Geert Wilders' "Fitna"

Klartexter schrieb:trotzdem gehe ich nicht gewaltbereit gegen solche Menschen vor und würde mich auch mit ihnen an einen Tisch zum diskutieren setzen.

Das ist ja wieder was anderes.

Es geht darum Menschen mitzuverurteilen. Da bedeutet noch lange nicht dass man auch gegen sie vorgeht.

Der Nazi in deiner Geschichte wird genauso mitverurteilt, weil du seine Ideologie als Scheisse empfindest. Ist ja auch richtig so.

Wenn ich aber sage der Islam ist eine Bedrohung und Gefahr für die westliche Welt, diskrediere ich in dem Moment auch alle friedliebenden Menschen die dieser Religion angehören. Das geht anders ja kaum.

Darum unterscheiden intelligente und seriöse Menschen auch zwischen radikalen Islam, Islam, Islamisten, Terroristen, ect ect.

Nicht aus Langeweile

Es gibt natürlich Menschen, die auf der Islamkritik versuchen, ihre braune Suppe zu kochen, deren Ziel lautet schlicht "Ausländer raus!" Aber diese sind unter den Wählern von Wilders wie unter den Islamkritikern in Deutschland eine verschwindende Minderheit.

Kritik und Negation haben immer das Ziel, durch Verweis auf das Schlechte das Bessere zu befördern. Gingen also Islamkritiker davon aus, dass es einen "KERN" gäbe, der alle Moslems "zur ewigen Rückständigkeit verdammen würde", wäre ihre ganze Islamkritik sinnlos. Genau darum geht es nicht.
Es gilt nach wie vor, dass Kritik an Religionen, Ideologien, Weltbildern wie eben auch dem Islam Voraussetzung aller Kritik ist. Insofern ist auch das Urteil nicht deswegen gut, weil es ein Sieg der Meinungsfreiheit ist, sondern weil es das Recht auf Kritik absichert. Kritik ist nichts böses und nicht deswegen schlecht, weil sie Menschen verletzen könnte, sondern genau das ist ihre Aufgabe.

Oder anders gesagt:

Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet,
dann vor allem das Recht,
anderen Leuten das zu sagen,
was sie nicht hören wollen.

(George Orwell)

Mag sein, dass Geert Wilder nichts gesetzlich beanstandenswertes getan hat.

Dumm und unkonstruktiv ist es trotzdem.

Wenn mir jemand in einem fremden Land sagen würde:,,Christentum ist Scheiße und eine Fascho-Religion. Integrier dich übrigens gefälligst", dann würde ich auch einen Unwillen gegen diese Forderung entwickeln.

Einfach weil ich mich durch die undifferenzierte Bewertung meiner Religion in meinen Glaubensgrundsätzen, aber auch in meiner Person selbst, angegriffen fühle.
Wer meine Religion total niedermacht, der kann auch nicht erwarten, dass ich mich darüber freue und fröhlich unterwerfe.

Von daher kann ich es absolut verstehen, wenn sich viele Muslime auf den Schlips getreten fühlen.

insideman schrieb:Darum unterscheiden intelligente und seriöse Menschen auch zwischen radikalen Islam, Islam, Islamisten, Terroristen, ect ect.

Hast du schon jemals etwas von Judisten oder Christisten gehört? Hast du schon jemals Christen, Juden usw. sich für seinen Gott selbst und andere töten, in die Luft sprengen sehen?
Und wenn wir schon beim Thema sind, ist es intelligent oder seriös zwischen Nationalsozialismus und Nationalsozialismus zu unterscheiden, nur weil die Mehrheit damals mitgemacht hat ohne selbst zum Judenmord aufgerufen, ihn zu begehen oder ihn auch nur zu befürworten? Kann man ihn nicht pauschal verurteilen, weil nur ein sehr geringer %-Anteil seiner Anhänger die Morde ausführte?

Kc schrieb:Wenn mir jemand in einem fremden Land sagen würde:,,Christentum ist Scheiße und eine Fascho-Religion.

Dann wander besser gar nicht aus. Ausserhalb Europas und Amerikas darfst du froh sein, wenn es nur das ist und du nicht dauerhaft bedroht, verfolgt wirst und Anschläge auf dein Leben stattfinden, dich ein falschen Wort dazu in den Knast bringt, man sich auch für Todesstrafen dafür nicht zu schade ist und das vorallem von Seiten der Anhänger jener Religion von der man das hier "sagt".

Raizen schrieb:st du schon jemals etwas von Judisten oder Christisten gehört? Hast du schon jemals Christen, Juden usw. sich für seinen Gott selbst und andere töten, in die Luft sprengen sehen?

Ich habe noch nie gesehen wie sich ein Mensch in die Luft sprengt. Religiös motivierte Verbrechen, lassen sich in der Geschichte der Menschheit sehr oft finden. Auch wenn wir den Islam ausklammern.


Ich werde übrigens zu dubiosen Vergleichen zwischen dem Islam und dem Nationalsozialismus keine Stellung mehr beziehen.

Klartexter schrieb:Meinungen, auch schwierige Meinungen, sind halt besonders durch die Meinungsfreiheit geschützt und eine Religion muss sich eben auch solche Aussagen gefallen lassen, da wir in Europa keine wirkliche Blasphemie kennen.

Na ist doch wunderbar. Dann darf unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit ja weiter gehetzt werden.
(Ironie)

@Merlina

Das mit der Meinungsfreiheit ist eben immer was sehr kritisches, wie weit diese gehen darf.

Entweder man erlaubt wirklich alles, mit allen Konsequenzen - oder aber man schränkt willkürlich die Meinungsfreiheit ein und sagt:,,Dies und jenes wollen wir nicht hören!"

Die Kardinalsfrage ist, nach welchen Kriterien schränkt man ein, was soll man noch sagen dürfen und was nicht?

@Kc

Ich kann mich mit diesem Urteil nicht anfreunden. Für mich ist dieser Mann ein Hetzer und ich halte ihn für gefährlich.

Kc schrieb:Die Kardinalsfrage ist, nach welchen Kriterien schränkt man ein, was soll man noch sagen dürfen und was nicht?

Sagen darf man grundsätzlich alles. Es kommt nur immer auf die Art und Weise an.
Sobald es beleidigend wird, gegen die Gesetze verstößt, gegen die Normen der Gesellschaft.....
Das ist für mich keine Meinungsfreiheit mehr.

Kc schrieb:Die Kardinalsfrage ist, nach welchen Kriterien schränkt man ein, was soll man noch sagen dürfen und was nicht?

Hier sollte man auch den Unterschied zwischen beachten vor wie vielen Personen man etwas sagt.

Über das Verbotsgesetz müssen wir hoffentlich nicht diskutieren, wird ja oft genug von gewissen Leuten als Beispiel für mangelhafte Meinungsfreiheit genannt.

Aber auch andere Hetze, sollte man nicht außer Acht lassen. Diese kann eben von Islamhetzern betrieben werden, aber auch von radikalen Islamisten.

Hier wird bei uns gerade an eine Anpassung gedacht. Auch hier werden sicher einige ihre Meinungsfreiheit in Gefahr sehen.

Schon seit Jahresbeginn kann die Justiz stärker gegen gewaltbereite Fanatiker vorgehen. So wird die Teilnahme an "Terrorcamps" ebenso geahndet wie der öffentliche Aufruf zu Terror oder dessen Gutheißen - Stichwort Hassprediger. "Öffentlich" meint derzeit ein Publikum von mindestens 150 Menschen. Das will Karl ändern: Wie beim NS-Verbotsgesetz möchte sie die Grenze bei 30 Personen ansetzen. "Das hat sich bewährt", sagt Karl. Sie denkt dabei an Gebetshäuser und Hinterhofmoscheen: In einer solchen sollen die vier Islamisten inspiriert worden sein. Auch die Strafen sollen erhöht werden

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/oesterreich/2770226/mikl-leitner-karl-schnueren-anti-terror-paket.story


Meinungsfreiheit hört also doch irgendwann auf.

insideman schrieb:Meinungsfreiheit hört also doch irgendwann auf.

Sicher. Ist auch richtig so.

Ich wollte nur drauf hinweisen, dass es eben sehr willkürlich und kritisch ist, wie weit Meinungsfreiheit gehen darf.

@Klartexter

Klartexter schrieb:Kritik ist nichts böses und nicht deswegen schlecht, weil sie Menschen verletzen könnte, sondern genau das ist ihre Aufgabe.

Absolut nicht, weil wenn Kritik Menschen verletzt,
ist es keine konstruktive Kritik.
Dann ist es "böse" Kritik, die nur den Zweck hat, die eigene Haltung und Meinung zu untermauern.
Kritik kann ohne "verletzen", ohne Verallgemeinerungen und differenziert viel Positives bewirken.
Konstruktive Kritik kann aber nur mit offenen Fronten und Gehör und Interesse für die Position des andern und respektvollem Dialog erfolgen.

@Kc

Kc schrieb:Mag sein, dass Geert Wilder nichts gesetzlich beanstandenswertes getan hat.

Dumm und unkonstruktiv ist es trotzdem.

Ja, find ich auch. Weil er kritisiert nicht fundiert, sondern hetzt.
@Raizen

Raizen schrieb:Hast du schon jemals etwas von Judisten oder Christisten gehört? Hast du schon jemals Christen, Juden usw. sich für seinen Gott selbst und andere töten, in die Luft sprengen sehen?

Ja, Terrorismus und Gewalt ist im Namen vieler Götter, Nationalismus, Kampf gegen Ungerechtigkeit und Faschismus etc. schon immer als gerechtfertigte Lösung angewendet worden. Obschon die Geschichte bestätigt dass es eine Scheinlösung ist.
Aber da Gewalt Gegengewalt erzeugt, dreht sich die Spirale weiter.
Jeder physischen Gewalt geht eine verbale "Gewalt" voraus.

Es gab und gibt in Religion Islam schon immer eine reiche interne Auseinandersetzung,
wenn Politik und Religion überall getrennt wären,
könnten diese Dialoge viel freier und fruchtbarer und damit bereichernd für Religion und Philosophie stattfinden.
Kritik ist angesagt und berreichernd, sofern man dabei nicht von vornherein die "Wahrheit gepachtet" hat ,
so dass nur der eigene Standpunkt
die absolute Wahrheit sei und als einzig richtig gilt.
Nur mit einer gewissen Offenheit sind fruchtbare Dialoge möglich, innerhalb und zwischen den Religionen.

Leute wie Wilders unterbinden den Dialog.

@Merlina

Text Kc schrieb:
Die Kardinalsfrage ist, nach welchen Kriterien schränkt man ein, was soll man noch sagen dürfen und was nicht?



Sagen darf man grundsätzlich alles. Es kommt nur immer auf die Art und Weise an.
Sobald es beleidigend wird, gegen die Gesetze verstößt, gegen die Normen der Gesellschaft.....
Das ist für mich keine Meinungsfreiheit mehr.

Anhänger hat diese grässliche Wildersfigur so oder so,
vielleicht wäre er mit einer Verurteilung noch in eine Märtyrerrolle gekommen in den Augen seiner Anhänger....

Man kann seine Worte für was auch immer halten. Meinungen sind sehr streitbar und das Muslime beleidigt sind, ist nun wahrlich nichts neues, die sind ja schon mehrheitlich beleidigt weil sie wegen dem Neutralitätsgebot kein Koftuch im Staatsdienst tragen dürfen.
Und ob sich jemand oder eine Gruppe beleidigt fühlt, ist kein Maßstab für rechtliche Beurteilungen.
Das rechtlich zulässige wird in letzter Instanz von den Gerichten festgestellt und in diesem Fall ist ein Urteil gefallen. Und wie es bei Urteilen so ist, dem einen gefällt es und dem anderen nicht. Aber in einer europäischen Welt in der so Vollhonks wie Pierre Vogel öffentlich ihren Durchfall absondern dürfen, in der darf eben auch ein Herr Wilders seine Duftmarken setzen.

leuten wie geert wilders bleibt letztendlich nur der strohhalm der meinungsfreiheit. die tatsache, dass er freigesprochen wurde kommt wohl eher daher, dass rechtsaußen sich eben im grenzbereich des erlaubten bewegt. in diesen kreisen wird auffällig inflationär mit begriffen wie freiheit und wahrheit um sich geworfen, was wohl eher als masche oder köder der neo-rechtsradikalen, oder sagen wir rechtspopulisten zu bezeichnen ist. sie geben vor freiheit und natürlich die wahrheit^TM im angebot zu haben; dabei haben sie doch nur fremdenfeindliches gesülze und ausgrenzende wir-sie-logik im gepäck. freiheit ja, aber nur nicht für »das fremde«. billigst, herr wilders, billigst...

@Klartexter

Klartexter schrieb:Und wie es bei Urteilen so ist, dem einen gefällt es und dem anderen nicht. Aber in einer europäischen Welt in der so Vollhonks wie Pierre Vogel öffentlich ihren Durchfall absondern dürfen, in der darf eben auch ein Herr Wilders seine Duftmarken setzen.

Diese beiden Vollhonks könnten ihr Duell gerne in Comixform austragen, dann wärs wenigstens lustig,
finde beide bescheuert,
und bedenklich dass sie noch Anhänger finden...

geert wilders ist ein hetzer, alelrdings hat er auch recht, der islam IST eine gewalttätige menschen verachtende ideologie. aber das sind religionen immer. deswegen eine einzelne als das ultimative böse darzustellen ist völlig falsch.

@25h.nox

25h.nox schrieb:der islam IST eine gewalttätige menschen verachtende ideologie. aber das sind religionen immer. deswegen eine einzelne als das ultimative böse darzustellen ist völlig falsch.

Der Mensch ist ein menschenverachtendes egozentrisch auf sich bezogenes Wesen, wenn er Hunger hat nach was auch immer, wird er zum Tier, resp. eben zum Mensch, weil das Tier über weniger komplexe böse Absichten verfügt als der Mensch,
oder ohne zu werten:
weil die Abläufe in einem Tierhirn
bei "schlechten Taten und Gewaltanwendung" überschaubarer und leichter erklärbar sind als in einem Menschenhirn. Gibt aber sicher auch "psychisch kranke" Tiere,
die unberechenbare böse Taten vollbringen.

Die Religionen tragen eine Mitverantwortung zum unfriedlichen Weltbild und Ungerechtigkeiten,
weil selten Eine absolute Toleranz und Gewaltlosigkeit predigt.



Aber der Islam ist eine menschenfreundliche Ideologie, dessen Botschaft eigentlich den damaligen Menschen auf bessere Wege führen wollte.
Und kann sehr friedlich und freundlich ausgelebt werden.
Wie andere Religionen auch.

@lilit

Das ist halt der Preis, auf der einen wie auf der anderen Seite.
Aber die Probleme in den Niederlanden sind vielleicht noch etwas schärfer als hierzulande.

In den Niederlanden herrscht ein weitaus aggresiveres Verhältnis zwischen Holländern und Ausländern als in Deutschland. Die Probleme sind nicht neu. Jahrelang wurde das Problem von der Politik vernachlässigt und die "Problemgruppe" nicht beim Namen genannt. Neuerdings, nach etlichen Studien, benennt man die Problemgruppe und identifizierte sie als vor allem marokkanische Kinder und Jugendliche. Sogar in den offiziellen NOS Nachrichten, vergleichbar mit der ARD Tagesschau, wird das Thema auf der Agenda auf Nr. 1 gesetzt und mit Namen benannt. Undenkbar in deutschen Nachrichten, wo immer nur von Jugendlichen die Rede ist.

Hier ein Beispiel des NOS Journals

NOS journaal - Steeds meer Marokkaanse kinderen onhandelbaar

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Aber ich will mir nicht anmaßen den Niederländern zu sagen, was nun Recht ist und was nicht. Sie haben selbst ein ausgeprägtes Rechtsverständnis und eine entsprechend sensible Kultur dafür. Es ist ja auch nicht gänzlich pointenfrei, wenn hierzulande wieder einige meinen, den Holländern Nachhilfe in richtiger Weltanschauung geben zu müssen.

Und vielleicht muss man sich manchmal entscheiden, nach welchen Grundsätzen man leben und handeln will. Und so findet sich schon bei Voltaire die Widersprüchlichkeit, welche ich mal in 2 Zitaten zeigen will

Also, leben nach

Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

oder leben nach

Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen.

Schon der gute alte Denker wusste also nicht wirklich, was er denn eigentlich will aber wusste was er ,so in Anlehnung an Wilders Äußerungen, über so manches andere denkt

Doch dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er seine Mitbürger glauben machen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, dass er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, ... es sei denn, der Aberglaube hat ihm jedes natürliche Licht (des Verstandes) erstickt.

(VOLTAIRE, der große europäische Aufklärer, im Jahre 1740 in einem Brief an Friedrich den Großen, zitiert aus: Der Spiegel vom 22. Dez. 2001, Artikel „Der Glaube der Ungläubigen“)

Was ist Voltaire jetzt? Auch Rechtspopulist? Oder doch weiter Liebling der Linken? Oder doch einfach nur ein aufrichtiger Denker, in einer Zeit in der es noch keine pc gab.

Ebenso verhällt es sich mit weiteren großen Aufklärern wie Kant, dessen Kritk am Islam (neben seiner Kritik am Christentum und am Judentum) den Gläubigen auch heute noch die Zornesröte ins Gesicht treiben würde. Aber, und das sollte man sich fragen, was wären wir heute und hier wenn wir solche Aufklärer in der Geschichte nicht gehabt hätten. Was wäre geschichtlich anders verlaufen wenn sie wegen einer pc ihre Denke so nicht in den Verlauf der Geschichte hätten einbringen können?
Nur durch Kritik, und Kritik missfällt dem kritisierten IMMER, entsteht die Möglichkeit zur Veränderung. Die Kritik muss von außen kommen aber die Änderungen können nur von innen heraus stattfinden

Klartexter schrieb:Nur durch Kritik, und Kritik missfällt dem kritisierten IMMER, entsteht die Möglichkeit zur Veränderung. Die Kritik muss von außen kommen aber die Änderungen können nur von innen heraus stattfinden

Die Änderungen UND die Kritik muss von Innen kommen. Änderungen passieren nur durch Kritik (= Wunsch nach Veränderung).

Was meinst du, es gab schon immer interne Dispute und Auseinandersetzungen,
sonst würde jede Religion verknöchern und in sich selbst zerfallen.,
darum werden Anhänger von Verknöcherungen,
(ausser natürlich Geologen und Archeologen!) :D
auch Minderheiten bleiben und auf keinen grünen Zweig kommen!

""Von allen Menschen, die ich je gekannt,
Ich nur zwei Menschen glücklich fand.
Den, der der Welt Geheimnis tief erforscht,
Und den, der nicht ein Wort davon verstand."

Omar Khayyâm, (1045 - 1122), persischer Naturwissenschaftler, Mathematiker und Spruchdichter, freigeistiger Skeptiker, seine Kalenderreform übertraf die des gregorianischen an Genauigkeit"

@lilit

Ich sehe das mit der Kritik anders. Leider ist harte Kritik am oder im Islam aber eben auch keine ungefährliche Sache und da liegt das größte Problem.

@Klartexter

Klartexter schrieb:Ich sehe das mit der Kritik anders. Leider ist harte Kritik am oder im Islam aber eben auch keine ungefährliche Sache und da liegt das größte Problem.

Setze meine Hoffnung in die Jugend und die paar weisen Alten,
dass Islam und alle Muslime trotz der Angriffe auf ihre Religion als Ganzes
das Positive am Inhalt beweisen können und die Religion in ihrer Vielfalt ausgelebt werden kann, überall,
ohne diskriminiert zu werden.

Wie gesagt, auch verbale Gewalt schürt Hass.
Diese verallgemeinernde respektlose und unwissende Art, wie hier Äusserungen getroffen werden,
lässt die Spirale der Gewalt nur wachsen. Auf alle Seiten...
Ich kann nicht jemanden beleidigen und mich dann darüber wundern, dass jener beleidigt ist...