Geltungsdauer des Grundgesetzes

@Grenox

Grenox schrieb:Spätestens 1990 hätte der Artikel 146 umgesetzt werden müssen. Stattdessen wurde aber das GG auf das nun an die BRD angegliederte Gebiet der DDR erweitert.

Wie hätte müssen ? Das hat der alte Art. 146 doch nie ausgesagt.

Grenox schrieb:Es gäbe keinen Unterschied wenn es den Artikel 146 nicht gäbe, der im Wortlaut von einen GG spricht welches durch eine Verfassung ersetzt werden kann.

diese Ausstiegsklausel könnte es auch in einer neuen Verfassung geben, nur würde man dann nicht mehr von GG sprechen

@Grenox

Grenox schrieb:Es gäbe keinen Unterschied wenn es den Artikel 146 nicht gäbe, der im Wortlaut von einen GG spricht welches durch eine Verfassung ersetzt werden kann.

Kann aber nicht muss. Ich kann mir auch mit dem Finger ins Auge piksen. Müssen tue ich es deshalb aber noch lange nicht.

@Pan_narrans
da waren mal wieder fleißige Demagogen am Werk, die gar nicht wissen wovon sie sprechen, aber die Jugend zu Unsinn aufscheuchen ;)

@rockandroll

rockandroll schrieb:da wird nichts Neues beschlossen, wozu denn auch. Das Grundgesetz ist gut so, sonst hätte man es schon längst mit einer 2/3 Mehrheit geändert.

Wenn du etwas für gut hältst, dann erwarte nicht das alle es gut finden oder eine 100% Übereinstimmung mit deiner persönlichen Meinung haben.

Das Grundgesetz ist gut, damit stimme ich mit dir überein.
Aber wie schon erwähnt geht es in dieser Diskussion für mich nicht darum zu entscheiden ob es gut oder schlecht ist. Es geht mir um die festgeschrieben Artikel und deren Behandlung und Deutung.
Der Artikel 146 ist nicht umsonst in das GG integriert worden also hat er einen Sinn, und dieser Sinn geht aus im selbst hervor so wie der Sinn des Artikel 1.

Deine Befürchtung ist meiner Meinung nach das eine vom Volk bestimmte Verfassung nicht deiner persönlichen Ansicht wiederspiegelt. Kurz und knapp du fürchtest das eine neue Verfassung die Demokratie untergräbt so wie sie momentan vom GG umgesetzt ist. Durchaus verständlich, trotzdem kein Grund Artikel als nichtig zu erachten.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Kann aber nicht muss. Ich kann mir auch mit dem Finger ins Auge piksen. Müssen tue ich es deshalb aber noch lange nicht.

Du siehst das alles mit einer scherzhaften Leichtigkeit :)

Der Art.146 besagt ja im Prinzip, dass die Verfassung solange gültig ist, bis sie von einer anderen abgelöst wird.
Relevant ist dabei, dass diese Ablösung in freier Wahl, Entscheidung und durch das Volk geschehen muss, um Gültigkeit zu erlangen.
(So ähnliche Paragraphen gibt es eigentlich sogar in fast jedem Vertrag.)
Vor allem wird dadurch aber deutlich, dass die Geschehnisse um den Maidan in der Ukraine incl. der sogenannten "Präsidentenwahl" ungültig sind, wollte man dem Grundsatz

Grenox schrieb:in freier Entscheidung

und

von dem [...] Volke

(was eine ausreichende Beteiligung und Mehrheit zu bedeuten hat) folgen.
Nun ist das hier in der Diskussion jetzt die deutsch "Verfassung", aber beides, eine mehrheitsfähige Absetzung und freie Entscheidung, hat es dort nicht gegeben.

@Grenox
ich befürchte da gar nichts, und wenn dir die Umbennenung (auf mehr läuft das nicht hinaus) so wichtig ist, dann kannst du es gerne im Bundestag (oder sonst wo, wo das poltische Geschehen hierzulande in der Bevölkerung Gehör findet) vortragen, dass man es mit einer entsprechenden Mehrheit in die Wege leitet. Übrigens müssen nicht 100% einverstanden sein, sondern wie gesagt, bei Verfassungsänderungen bzw. hier Neueinführungen hat man sich auf eine Mehrheit von 2/3 geeinigt, -keiner einfachen Mehrheit, wie bei kleineren Gesetzen.-


übrigens.. ich bin dagegen. Braucht kein Meschn, und kostet nur Geld, das man für die ordentliche Ausbildung unserer Jugend besser investieren könnte

@Grenox
Auch wenn das etwas locker formuliert war, den Kern trifft es doch. Im Artikel steht, wie das GG durch eine andere Verfassung abgelöst werden kann - nicht, dass das GG durch eine andere Verfassung abgelöst werden muss.

Grenox schrieb: Da stimm ich dir zu. Jedoch ist im GG mit Artikel 146 ganz genau vorgeschrieben wie eine Deutsche Verfassung zustande kommen soll.

Genau, in FREIER Entscheidung. Von direkter Entscheidung und dergleichen steht da nichts. Sie kann auch durch frei gewählte Volksvertreter Zustandekommen und genau das ist nach der Wende passiert. Und unsere frei gewählten Volksvertreter waren so frei den Namen Grundgesetz für unsere Verfassung beizubehalten, das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

@rockandroll

rockandroll schrieb:ich befürchte da gar nichts, und wenn dir die Umbennenung (auf mehr läuft das nicht hinaus) so wichtig ist, dann kannst du es gerne im Bundestag (oder sonst wo, wo das poltische Geschehen hierzulande in der Bevölkerung Gehör findet) vortragen, dass man es mit einer entsprechenden Mehrheit in die Wege leitet. Übrigens müssen nicht 100% einverstanden sein, sondern wie gesagt, bei Verfassungsänderungen bzw. hier Neueinführungen hat man sich auf eine Mehrheit von 2/3 geeinigt, -keiner einfachen Mehrheit, wie bei kleineren Gesetzen.-

Es geht nicht um eine Verfassungsänderung sondern um eine neue Verfassung.
Änderungen im GG sind laut Artikel 146 keine Verfassungsänderungen.

rockandroll schrieb:übrigens.. ich bin dagegen. Braucht kein Meschn, und kostet nur Geld, das man für die ordentliche Ausbildung unserer Jugend besser investieren könnte

Ob du nun dagegen bist oder nicht, der Artikel 146 macht es möglich das GG gegen eine Verfassung zu ersetzen. Man könnte die ordentliche Ausbildung von Jugendlichen aber auch in einer Verfassung verankern. Und sicherlich gibt es ganz andere Sachen die Milliarden verschlingen und wo das Geld sinnvoller verwendet werden könnte.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Im Artikel steht, wie das GG durch eine andere Verfassung abgelöst werden kann - nicht, dass das GG durch eine andere Verfassung abgelöst werden muss.

Nein das steht da nicht. Der Wortlaut ist: an dem eine Verfassung in Kraft tritt und nicht durch eine andere Verfassung abgelöst werden kann. Das ist ein Himmelweiter unterschied.

Und müssen muss gar nichts, damit hast du recht.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Sie kann auch durch frei gewählte Volksvertreter Zustandekommen

Ich könnte mich nicht daran erinnern das die DDR Bürger den Herrn Kohl zu ihrem Bundeskanzler gewählt haben.

Somit kann man in dem Moment der Wiedervereinigung nicht von einer mehrheitlich gewählten Regierung reden.

Meiner Meinung hätte es nach der Wiedervereinigung und einer Zeit der Parteiwerbung Neuwahlen geben müssen. Natürlich nach demokratischen Stand des GG.

Nach diesen Wahlen hätte eine Nationalversammlung eine Verfassung erarbeiten können, über die wie im Artikel 146 vorgesehen vom Volk abgestimmt worden wäre. Das GG hätte solange Rechtsgültigkeit gehabt bis ein Entwurf einer Verfassung Mehrheitlich angenommen worden wäre.
Diese neue Verfassung hätte auch nur das GG sein können. Es wäre aber vom Volke abgestimmt worden und nicht einfach nur bestimmt worden.

Das ist nur meine Sicht auf die korrekte Anwendung auf den Artikel 146.
Ich gebe @rockandroll in dem Punkt recht das es aus heutiger Sicht wohl eher Schwachsinn ist auf Artikel 146 zu bestehen da das GG so wie es ist gut ist. Rechtlich gesehen ist es, auch wenn es nicht von belangen ist, keine Verfassung.

Ich finde trotzdem das es das GG verdient hat eine richtige Verfassung zu werden. :)

Grenox schrieb:Ich könnte mich nicht daran erinnern das die DDR Bürger den Herrn Kohl zu ihrem Bundeskanzler gewählt haben.

Ich schon. Deutsche Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990. Bundestagswahlen kurz darauf am 2. Dezember 1990.

Du solltest dich Wirklich mal eingehender mit den Geschehnissen rund um die Wiedervereinigung auseinandersetzen.

Nur ein paar Kernpunkte:
Zwei-plus-Vier-Vertrag

Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik werden sicherstellen, daß die Verfassung des vereinten Deutschland keinerlei Bestimmungen enthalten wird, die mit diesen Prinzipien unvereinbar sind. Dies gilt dementsprechend für die Bestimmungen, die in der Präambel und in den Artikeln 23 Satz 2 und 146 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland niedergelegt sind.

Volkskammerwahl 1990:

Die Allianz für Deutschland stellte ihr Wahlprogramm unter den Titel „Nie wieder Sozialismus“. Kernpunkte waren die Forderung nach der Deutschen Einheit auf Basis des Grundgesetzes,

Wikipedia: Volkskammerwahl 1990

Einigungsvertrag:

Im Jahre 1990 wurde der Vertrag zwischen beiden deutschen Staaten (→ deutsche Teilung) ausgehandelt. Verhandlungsführer auf der Seite der Bundesrepublik war Wolfgang Schäuble, auf der Seite der Deutschen Demokratischen Republik Günther Krause. Der Vertrag wurde am 20. September 1990 von der Volkskammer der DDR angenommen (299 Ja-Stimmen, 80 Nein-Stimmen, eine Stimmenthaltung). Am gleichen Tag stimmte der Bundestag dem Vertrag zu (442 Ja-Stimmen, 47 Nein-Stimmen, 3 Stimmenthaltungen).

...

„Der Einigungsvertrag ist zugleich aber auch Verfassungsvertrag […]; denn durch Art. 3 wurde das gesamte (teilweise geänderte) Grundgesetz für den beigetretenen Teil als Verfassung eingeführt. Das alte Verfassungsrecht der DDR wurde beseitigt und durch das Grundgesetz als Verfassung ersetzt mit allen Konsequenzen, die in einer solchen Verfassungsübernahme liegen.“

– Klaus Stern: Die geschichtlichen Grundlagen des deutschen Staatsrechts: Die Verfassungsentwicklung vom Alten Deutschen Reich zur wiedervereinigten Bundesrepublik Deutschland, S. 1977[4]

Wikipedia: Einigungsvertrag

Alle demokratischen Prozesse in diesen Jahren, von der Volkskammerwahl über die Bundestagswahl usw. lassen keinen Zweifel daran, dass das Volk der Widervereinigung und dem Grundgesetz als Verfassung der beiden wiedervereinigten Staaten zugestimmt hat.

@McMurdo

Das was du schreibst ist doch bekannt.

dass das Volk der Wiedervereinigung und dem Grundgesetz als Verfassung der beiden wiedervereinigten Staaten zugestimmt hat.

Durch Vertretung, aber nicht wie im Artikel 146 vorgeschrieben: die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist sprich: Volksabstimmung

@Grenox

Nein das steht da nicht. Der Wortlaut ist: an dem eine Verfassung in Kraft tritt und nicht durch eine andere Verfassung abgelöst werden kann. Das ist ein Himmelweiter unterschied.

Ne, da steht

Grenox schrieb:Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Nichts davon, dass das GG keine Verfassung sei, nichts von Volksabstimmungen und nichts davon, dass das GG abgelöst werden müsse.

Dafür beginnt die Präambel aber mit:

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,

von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Was hat es also mit dieser verfassungsgebenden Gewalt, mittels der sich das Deutsche Volk das GG gegeben hat, auf sich, wenn das GG Deiner Ansicht nach keine Verfassung ist?

Das Bundesverfassungsgericht sieht es auch so :

https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20000331_2bvr209199.html

@Grenox
Im Artikel 146 steht nichts aber auch gar nichts von Volksabstimmung.
Und aus der Formulierung lässt sich das auch nicht ableiten. Wenn das deutsche Volk frei seine Vertreter wählen kann dann können diese auch frei eine Verfassung namens Grundgesetz erlassen.

Die Menschen haben doch den Vertretern ganz klar damals den Auftrag gegeben der Bundesrepublik auf Grundlage des Grundgesetzses beizutreten.

Wie ich ja auch schon verlinkt habe ist das bei anderen Ländern ja durchaus ähnlich aber würdest du sagen die USA hätten z.B. auch keine Verfassung, oder die Schweizer, obwohl sie es sogar Verfassung nennen?

Wie kann es dann angehen das die nicht vorhandene Verfassung geändert werden kann ohne dass das Volk darüber abgestimmt hat?

@pokpok

Sehr richtig!

@Grenox
@pokpok
Der Begriff "gewählte Volksvertreter" sagt Euch schon etwas, oder?