Geltungsdauer des Grundgesetzes

Naja, wäre ich ja in besten Händen. Wenn ich nur auch so viel Kohle für mein Unwissen bekommen würde...
https://www.youtube.com/watch?v=St4j2UfF7HI (Video: Panorama befragt Politiker zur Europaverfassung)

interrobang schrieb:aber ich will zb keine leute haben die über die finanzen "meines" staates entscheiden welche in mathe ne 5 hatten...

Die Politik Marionetten in der Deutschen Politik brauchen doch meisstens selbst Berater die ihnen das jeweilige Fachgebiet nochmal bei jeder Gelegenheit erklären. Mir wäre da eine "Finanz-Beratergruppe", bestehend aus mehreren Fachleuten die unabhängig voneinander recherchieren, lieber als so jemand...:

Es wird eng für Schäuble. Das Geständnis des CDU-Chefs, ebenfalls Bargeld vom Waffenhändler Schreiber angenommen zu haben, hat eingeschlagen wie eine Bombe. Er sei nicht Aufklärer, wirft ihm nun etwa die SPD vor, sondern Mittäter.

@uelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-spendenaffaere-schaeuble-war-mittaeter-a-59401.html

^^
Das ist ja nur eine illegale Spende die aufgeflogen ist, die Schäuble natürlich in keinster Weise bei Entscheidungen bezüglich Waffengeschäften beeinflusst hat, wer weiss wieviele da noch waren, und heute noch fliessen. Aber wieso sollte man ihn dann nicht einfach zum Finanzminister erklären weil der kann ja so toll rechnen, dachte sich wohl Angela M. , denn sie vertraut ihm ja. Werden bestimmt aus dem selben Schwarztopf beglückt, genau wie Kohl der bis Heute seine Spender nicht nennen möchte, Gott weiss wer dahinter steckte !

@quetzal

quetzal schrieb:Die Politik Marionetten in der Deutschen Politik brauchen doch meisstens selbst Berater die ihnen das jeweilige Fachgebiet nochmal bei jeder Gelegenheit erklären.

hm... was hab ich gesagt...?

interrobang schrieb:Naja dazu muss man auch sagen das die Politiker ihre Fachkräfte haben.

quetzal schrieb:Mir wäre da eine "Finanz-Beratergruppe", bestehend aus mehreren Fachleuten die unabhängig voneinander recherchieren, lieber als so jemand...:

Willkommen in der Technokratie :bier:

@interrobang

interrobang schrieb:Willkommen in der Technokratie :bier:

Dachte eigentlich eher an sowas wie eine direkte Demokratie, wo die Politiker eben das sein sollten was sie sind in der "Herrschaft des Volkes" : >Berater< =)

@quetzal
In einer direkten demokratie hast du ja gerade die situation das leute über dinge bestimmen die sie nicht verstehen. Also genau das was du anprangerst. Nicht jeder Bürger kann sich so wie die Politiker teure und ausgebildete Berater leisten.

@interrobang

Wer ist schuld daran ? Doch nur die Politiker, die wie ich schon schrieb, nicht ausführlich genug beraten...

Genauso kann man aber auch sagen das die representative Demokratie eher einer Diktatur ähnelt, wo die Berater (die ihren job nicht gut genug machen) das Volk als uninformiert in der Stimmenlosen Ecke stehen lassen, aber alle 4 Jahre dürfen sie dann doch raus und sind plötzlich informiert... ;)

@quetzal

quetzal schrieb:Wer ist schuld daran ? Doch nur die Politiker, die wie ich schon schrieb, nicht ausführlich genug beraten...

Nein. Der Bürger. Weil er:
1. zu ungebildet ist.
2. Zu dumm ist.

interrobang schrieb:Nein. Der Bürger. Weil er:
1. zu ungebildet ist.
2. Zu dumm ist.

Haben die "Berater" ja jetzt lange genug erzählt, und schau dich in Europa um, auch bei Dir in Österreich. Hätte man bei einigen entscheidungen vielleicht doch mal das Volk zu rate gezogen und darauf gehört was es besser finden würde...

@quetzal
Sollten sich mündige Bürger nicht selbständig informieren?

@Pan-narrans

Wenn man sich die permanent sinkende Wahlbeteiligung der letzten Jahrzehnte anschaut, könnte man ja meinen das hat "das Volk" auch eine gewisse Zeit getan. Aber wenn dann eh alles anders kommt als versprochen und sowieso nichts eingehalten wird was man sagt, denken sicher viele "wofür noch informieren" ... So züchtet man Politikverdrossenheit, und motiviert niemanden dazu sich mit Politik ersnthaft beschäftigen zu wollen...

Und viele haben eben nicht so viel Freizeit wie manch anderer, denn da gibts ja noch Arbeit, Famile und Freunde... Deshalb sollten Politiker diese Themen auch leichtverständlich verpacken etc., machen sie das ? Nein da hat sich sogar eine eigene Sprachkultur entwickelt bei der schon der Otto Normal Deutsche dumm aus der Wäsche schaut, vielleicht extra um die Politikverdrossenheit aufrecht zu erhalten ? (wenn man sich anschaut wie lange die Altparteien schon das Ruder lustig hin und her wechseln nach einer erneuten Pleite, würde mich das nicht wundern)

@Pan_narrans

Wer sollte denn sonst für Ordnung sorgen? Die Polizei etwa?

Ach was, die doch nicht.
Eine skrupellose Söldnertruppe tuts auch. Und da haben die Menschen dann auch gleich mal Respekt, selbst die linken und rechten Zecken. ;)

@quetzal

Politik ist nicht leicht verständlich. Sobald man anfängt, politik leicht zu verstehen ist sie zu wenig komplex und damit nicht richtig erklärt.

@aseria23

aseria23 schrieb:Politik ist nicht leicht verständlich. Sobald man anfängt, politik leicht zu verstehen ist sie zu wenig komplex und damit nicht richtig erklärt.

^^ja auch das erzählen die "Berater" immer wieder gerne... Aber selbst Kindersendungen kriegen es hin Themen für Grundschüler zu erklären die sich aus dem Mund vieler Politiker anhören wie eine neu entdeckte antike Sprache... =)

https://www.youtube.com/watch?v=Y9_ecKn79K0

Alles eine Frage ob man es wirklich möchte, oder nicht doch lieber den Wähler bis zur nächsten Wahl in der Stimmenlosen Ecke stehen lassen... ;)

Wir irgendjemand es irgendwann einmal schaffen all die Millionen von Wahlberechtigten welche in jeder Wahl niemals Wählen gehen dazu zu bewegen ihre Stimme abzugeben?

Darf eine Partei überhaupt über Gesetze entscheiden und welche Verabschieden wenn sie doch nur eine Minderheit des gesamten Volkes ist?

@Xuonam

Xuonam schrieb:Darf eine Partei überhaupt über Gesetze entscheiden und welche Verabschieden wenn sie doch nur eine Minderheit des gesamten Volkes ist?

Das seh ich auch als das größte Manko. Im Grunde repräsentieren die Verhältnisse im Bundestag nicht den Wählerwillen. :)

Xuonam schrieb:
Darf eine Partei überhaupt über Gesetze entscheiden und welche Verabschieden wenn sie doch nur eine Minderheit des gesamten Volkes ist?

Dazu verweise ich mal auf den Art. 21 GG "(1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit."

Aber mal zurück zum eigentlichen Thema des Stranges.

Ich persönlich halte das Grundgesetz für keine Verfassung, auch wenn es materiell die selben staatsrechtlichen Aufgabenbereiche regelt wie eine Verfassung. Dennoch ist es das derzeit gültige Rechtsdokument der Bundesrepublik Deutschland.
Von daher bin ich der Meinung, dass eine Umsetzung des Art. 146 schon längst überfällig ist, um dadurch zu einer vom gesamten deutschen Volk als Souverän beschlossenen Verfassung zu kommen.
Das dies per Volksentscheid geschehen sollte, geht doch schon aus dem Wortlaut des Artikel selbst hervor.

Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

http://www.documentarchiv.de/brd/1949/grundgesetz.html



Deutschland hatte den 1945 Krieg verloren und wurde besetzt. Es fehlte eine staatliche Struktur um das öffentliche Leben zu regeln. Da die HLKO von den Besatzern in Art. 43 fordert, im besetzten Gebiet eine staatliche Ordnung herzustellen, wurden die Ministerpräsidenten der Länder von den westallierten Besatzungsmächten in den Frankfurter Dokumenten dazu aufgeordert, eine Verfassungsgebende Versammlung einzuberufen, welche eine Verfassung ausarbeiten sollte, die nach erfolgter Genehmigung dem Volk zur Ratifkation per Referendum vorgelegt werden sollte.

Daraufhin wählten die Landesparlamente und nicht das Volk, wie von den 3 Militärgouverneuren gewünscht, den Parlamentarischen Rat.
Damit allerdings fehlte dem Grundgesetz jedoch schon von Anfang an die in einer Demokratie grundlegendste Legitimationsbasis, das Ausüben von verfassungsgebender Gewalt durch den Souverän das Volk gemäß des pourvoir constitutant.
Wikipedia: Pouvoir constituant

Aufgrund der Teilung Deutschlands lehnte der Parlamentarische Rat es ab eine Verfassung auszuarbeiten, weil es dadurch nicht allen Deutschen möglich war daran mitzuwirken, statt dessen erschuf er eine verfassungsmäßige Rechtsordnung, welche er Grundgesetz nannte.
Da der Parlamenetarische Rat davon ausging, dass die Teilung Deutschlands nur vorübrgehend wäre, und die Möglichkeit zur Wiedervereinigung nicht durch eine westdeutsche Verfassung ausgeschlossen werden sollte, wurde dies in der Präambel mit folgenden Worten festgehalten:
"um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben" und
"Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, denen mitzuwirken versagt war" sowie
"Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden".

Damit sich dieser Auftrag auch erfüllen könne, musste dem Volk die Möglichkeit geschaffen werden, auf friedlichem Weg zu einer Verfassung zu kommen, welche von dem gesamten Deutschen Volke beschlossen worden ist.
Dafür wurde der Art. 146 in das Grundgesetz eingebracht, welcher klarstellt, dass das Grundgesetz nicht mehr gilt, wenn das gesamte Volk eine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen hat.
Art.146: http://www.documentarchiv.de/brd/1949/grundgesetz.html

Aus dem tatsächlichen Fehlen der verfassungsgebenden Gewalt bei der Entstehung des GG durch den Souverän das gesamte Volk, sowie der Klarstellung des provisorischen Charakters in der Präambel für eine Übergangszeit als auch der expliziten Möglichkeit sich durch Art. 146 trotz einer geltenden fundamentalen Rechtsordnung eine Verfassung geben zu können, geht ganz klar hervor, dass das Grundgesetz nur für einen vorläufigen Zeitraum gelten sollte.
Nämlich nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem es dem gesamten Deutschen Volk möglich sein würde, in freier Entscheidung eine Verfassung zu beschliessen.
Für den Parlamentarischen Rat war dieser Zeitpunkt zweifelsfrei der Zusammenschluß der besetzten Deutschen Gebiete oder unmittelbar danach.

Desweiteren konnte ich hier im Strang lesen, dass mit der Wahl nach der Wiedervereinigung das Grundgesetz zu einerr Verfassung geworden sein soll. Das halte ich schlichtweg für Unfug, denn

eine Wahl im Sinne der Politikwissenschaft ist ein Verfahren in Staaten, Gebietskörperschaften und Organisationen zur Bestellung einer repräsentativen Person oder mehrerer Personen als entscheidungs- oder herrschaftsausübendes Organ

und kann demgemäß gar nicht im Besitzt der verfassungsgebenden Gewalt im Sinne des pourvoir constitutant sein.
Wikipedia: Wahl
Wikipedia: Pouvoir constituant

Der territoriale Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes, machte aber die provisorische Übergangsordnung das Grundgesetz nicht schon allein deshalb zu einer Verfassung, weil sich der Geltungsbereich mit dem Beitritt auf die neuen Gebiete ausgedehnt hat. Auch hier ist zu bemängeln, dass ein Ausüben von verfassungsgebender Gewalt durch den Souverän das gesamte Volk eben nicht vorliegt.

bpb:

Das zentrale Argument von Befürwortern der Ablösungsvariante nach Art. 146 GG war ihr Bedenken, dass nur dieser Weg die Möglichkeit einer Mitwirkung des gesamten deutschen Volkes mittels Volksentscheid öffnete. Die verfassunggebende Gewalt des Volkes werde nur dann realisiert, wenn das Volk nach vorangegangener intensiver öffentlicher Aussprache auch tatsächlich in einem Referendum "Ja" zur Verfassung gesagt habe.

Auch die Militärgouverneure forderten schon das Ausüben von verfassungsgebender Gewalt durch das Volk in den Frankfurter Dokumenten:
bpb:

Diese Verfassung war von den Militärgouverneuren zu genehmigen und "zur Ratifizierung durch ein Referendum in den beteiligten Ländern" in Kraft zu setzen.

bpb:

Das Grundgesetz war keine Verfassung
Dennoch fehlten ihm entscheidende Attribute: Das Grundgesetz war eben keine Verfassung. Und es wurde auch nicht vom Volk in einem Referendum ratifiziert.

Hier mal die Erklärungversuche der Bundeszentrale für politische Bildung wie denn das Grundgesetz doch noch zur gesamtdeutschen Verfassung geworden sein sollte:
bpb:

Wir haben uns längst daran gewöhnt, dass das Grundgesetz die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist.
Dass das Grundgesetz 1949 nicht vom Volk verabschiedet worden war, ist hingegen nahezu in Vergessenheit geraten.
Das Grundgesetz hat sich bereits im Laufe der Geschichte der Bundesrepublik als Verfassung gefestigt.
Durch den Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland wurde das Grundgesetz zur gesamtdeutschen Verfassung.

Das klingt für mich eher nach marginalen Floskeln zur Heranziehung einer Legitimation als nach demokratischen Grundlagen einer selbstbestimmten und in Rechtsform gebrachten Willensbekundung eines Volkes.

bpb:

Das Grundgesetz, nur für eine Übergangszeit gedacht, nämlich bis zu dem Zeitpunkt, wo, wie der ursprüngliche Artikel 146 vorschrieb, sich das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine neue Verfassung gibt, blieb bestehen ...

bpb:

oder aber, dem Sinn des Artikels 146 entsprechend, eine neue Verfassung

Also definitiv steht im Artikel 146 weder das Wort "neue", "andere", nächste oder ein sonstiges Attribut, aus welchem hervorgehen könnte, dass das GG schon eine Verfassung sei.
Der Sinn des Art. 146 ist schlicht und ergreifend, dass das Volk auf nichtrevolutionärem Wege "eine Verfassung" beschliessen kann mir welcher die Geltung des Grundgesetzes endet.
Durch das wiederholte Einfügen solcher Attribute und die ständige Bezeichnung als Verfassung, soll jedoch impliziert werden, dass das Grundgesetz trotz des Fehlens der entscheidenden legitimatorischen Vorrausetzung von Anfang an, schon eine Verfassung sei.

Die sich aus all dem ergebende Frage aber ist, wem nützt es, dass dem deutschen Volk immer wieder die Möglichkeit verfassungsgebende Gewalt auszuüben bei der Entscheidung über seine Verfassung verwehrt wird?

@Jazman

In einer Verfassunggebenden Versammlung konkretisiert sich die verfassunggebende Gewalt des Volkes. Nach dem demokratischen Legitimitätsprinzip der Volkssouveränität ist sie im Besitze des originären pouvoir constituant, weshalb sie einen höheren Rang hat als die auf Grund einer bereits erlassenen Verfassung gewählte Legislative, Organ des pouvoir constitué, der verfassten Staatsgewalt:

„Eine verfassunggebende Versammlung hat einen höheren Rang als die auf Grund der erlassenen Verfassung gewählte Volksvertretung. Sie ist im Besitz des pouvoir constituant. Mit dieser besonderen Stellung ist unverträglich, daß ihr von außen Beschränkungen auferlegt werden. […] Ihre Unabhängigkeit bei der Erfüllung dieses Auftrages besteht nicht nur hinsichtlich der Entscheidung über den Inhalt der künftigen Verfassung, sondern auch hinsichtlich des Verfahrens, in dem die Verfassung erarbeitet wird.“

Ihre Mitglieder können gewählt oder berufen werden oder sich im Rahmen eines Staatsstreiches oder einer Revolution selbst dazu konstituieren.

Wikipedia: Verfassunggebende Versammlung
Es gab den Verfassungskonvent, den Parlamentarischen Rat und die Ratifizierung des Grundgesetzes durch die Länderparlamente. Alle diese Institutionen sind in freier Wahl gewählt worden und bilden dadurch den Willen des Volkes ab. Damit ist der Forderung nach dem pouvoir constituant, meiner Meinung nach Rechnung getragen.

Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Es steht dort "freie" Entscheidung und nicht "direkte" Entscheidung.

Wenn ich mal kurz meine Gedanken dazu abkippen dürfte:

Ich bin gerade zu faul zum Nachgucken, aber steht nicht ansonsten sinngemäß in den Gesetzen, daß der Bundestag Gesetze beschließt und nicht das deutsche Volk? So wäre das zumindest formal richtig, denn es ist ja nicht das Volk, das neue Gesetze beschließt.

Wenn im Grundgesetz dagegen drinsteht, daß das Volk über die Verfassung entscheiden soll, dann verstehe ich das auch so, daß eben das Volk über die Verfassung entscheiden soll und nicht gewählte Vertreter, also z.B. der Bundestag. Und das bedeutet dann in der Folge eine Volksabstimmung.

Auf der anderen Seite, mal weg von der möglicherweise fehlenden Volksabstimmung:

Das existierende Grundgesetz ist doch in Ordnung, grundlegende Kritik daran habe ich noch nicht vernommen. Demzufolge dürfte auch das Grundgesetz in dieser Form bei einer Volksabstimmung ohne weiteres in eine Verfassung umgewandelt werden, eine Volksbefragung wäre doch nur eine Formsache.

Na gut, aber es geht auch ums Prinzip, auch wenn das Abstimmungsergebnis schon klar ist. Aber auch hier: Mal angenommen, anstelle des Grundgesetzes wäre '49 eine Verfassung ausgearbeitet worden, die in einer Volksabstimmung vom gesamten deutschen Volk angenommen wäre. Wer von uns Diskutanten war denn '49 schon 21 Jahre alt und hätte also darüber überhaupt mit abstimmen können? Wahrscheinlich niemand. Für uns später geborene spielt es also im Endeffekt überhaupt keine Rolle, ob die Verfassung Grundgesetz heißt und ob darüber mal das deutsche Volk entschieden hat oder nicht. Alle später Geborenen sind so oder so in eine existierende Verfassung hineingeboren worden.

Z.

zaeld schrieb:Ich bin gerade zu faul zum Nachgucken, aber steht nicht ansonsten sinngemäß in den Gesetzen, daß der Bundestag Gesetze beschließt und nicht das deutsche Volk? So wäre das zumindest formal richtig, denn es ist ja nicht das Volk, das neue Gesetze beschließt.

Das stimmt zwar das der Bundestag Gesetze beschließt aber hier geht es ja um eine Verfassung.
Die Legislative hat demnach einen niedrigeren Rang als eine Verfassunggebende Versammlung.

Steht in meinem Beitrag über deinem aber auch nochmal drin. :)

Davon unabhängig ist es natürlich nicht zwingend notwendig, dass das Volk direkt über die Annahme einer Verfassung abstimmt.

McMurdo schrieb:Es gab den Verfassungskonvent, den Parlamentarischen Rat und die Ratifizierung des Grundgesetzes durch die Länderparlamente. Alle diese Institutionen sind in freier Wahl gewählt worden und bilden dadurch den Willen des Volkes ab. Damit ist der Forderung nach dem pouvoir constituant, meiner Meinung nach Rechnung getragen.

Dazu habe ich eine etwas andere Sichtweise, die ich versuche trotz ihrer Komplexität verständlich wiederzugeben.
Alle diese Institutionen haben nur eine Befugnis zur Verfassungsänderung, denn sie sind nicht unmittelbar vom Volk zu dem Zweck gewählt worden verfassungsgebende Gewalt auszuüben. Sie sind ein Teil der verfassten Staatsgewalt der pouvoir constitué und damit fehlt ihnen die Legitimation verfassungsgebende Gewalt für das Volk auszuüben.

Nach dem demokratischen Legitimitätsprinzip der Volkssouveränität ist der pouvoir constituant originär, elementar und rechtlich unabhängig. Die verfassunggebende Gewalt ist eine vorverfassungsrechtliche Macht: das Volk als unveräußerlicher Inhaber der Souveränität gibt und trägt die Verfassung, aus der die konstituierte, verfasste Staatsgewalt als pouvoir constitué erst hervorgeht und ihre Legitimation erhält:

„Das Volk als pouvoir constituant gibt sich eine Verfassung. Dadurch erst entsteht der pouvoir constitué, die verfasste Staatsgewalt. Diese existiert außerhalb der Verfassung nicht und ist an sie unbedingt gebunden. Eine Befugnis zur Verfassungsänderung hat sie nur, soweit sie dazu vom Volk eine besondere Ermächtigung erhalten hat. Das Recht des Volkes zur Verfassungsgebung ist unbeschränkbar und unveräußerlich. Ein Volk kann sich selbst und künftige Generationen keiner Verfassung unterwerfen und auch nicht an Verfahrensvorschriften binden.“

Das Recht auf verfassungsgebende Gewalt ist also; 1. unveräusserlich und 2. im unmittelbaren (originären) Besitz des Volkes!
Es kann daher nicht auf Volksvertreter welche der pourvoir constitué, also der verfassten Staatsgewalt unterliegen, übertragen werden, ebenso wenig wie das Wahlrecht von Volksvertretern repräsentativ für das Volk ausgeübt werden kann und darf, denn auch dieses Recht ist unveräusserlich.
Wählt das Volk unmittelbar eine verfassungsgebende Versammlung, dann wird dieses Gremium durch die Wahl des Volkes dazu legitimiert, temporär verfassungsgebende Gewalt an seiner statt auszuüben. Aus eben diesem Grund haben auch die Militärgouverneure in den Frankfurter Dokumenten ein Referendum gefordert, welches aber wegen der Teilung Deutschlands nie umgesetzt wurde. Um aber dennoch nach einer Übergangszeit auf friedlichem Wege zu einer vom gesamten Volk beschlossenen Verfassung kommen zu können, wurde der Art. 146 in das GG eingebracht.

Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Es steht dort "freie" Entscheidung und nicht "direkte" Entscheidung.

Schließt eine "freie Entscheidung" aber einen direkten Beschluß durch das Volk aus?
Ich bin der Meinung das es sich auch hierbei um das ausüben von verfassungsgebender Gewalt handelt und nicht wie einige Abgeordnete meinen, um eine Revision des GG welcher einer 2/3 Mehrheit des Bundestag bedarf.

Die entscheidenden Worte im Artikel 146 aus denen ein Volksentscheid zur Umsetzung desselben hervorgeht, habe ich zum besseren Verständnis mal hervorgehoben:
Volke und Entscheidung