Meinungsfreiheit

The.Secret schrieb:über die praktische Anwendung muss man natürlich noch grübeln.

Wohl war...

Das hier ist diesbezüglich recht interessant:

Wikipedia: Beleidigung#Gesetzestext

@gilb

GilbMLRS schrieb:Du Idiot du bist so grottendämlich du kannst einfach nichts

Aber was ist wenn genau DAS meine Meinung ist? Wenn ich genau DAS über ihn denke? Ein einfaches "Deine Leistung war schlecht" würde dem doch nicht mehr gerecht werden! Ich müsste mich zurückhalten und die Meinungsfreiheit fände ihre Grenzen... ja jetzt sagst du sicherlich: "Klar deine Meinung findet ihre Grenzen bei der Würde des Anderen..." doch die dehnt sich je nach Individum teilweise auf einen Grad aus welche sich auch durchaus an etwas wie "Satire" stören kann.
Nein soll doch jeder sagen was er denkt! Wenn jemand seine Ehre nur dann erhalten kann wenn er andere in ihrer Meinungsfreiheit einschränkt dann ist das sein Problem.

GilbMLRS schrieb:Allerdings macht es wenig Sinn über die Dehnbarkeit des Begriffes Beleidigung zu diskutieren, was Beleidigung und was Kritik ist, entscheidet in erster Linie der Menschenverstand, wenn ders nich kann, dann entscheidet da ein Richter drüber.

Ja und auch ein Richter hat nur seine eigene beschränkte Meinung. Und seinen Menschenverstand. Im schlimmsten Fall werden jene Menschen eingeschränkt die einfach eine andere Auffassung haben als er. Und was ist wenn der Staat sich entschließt einen härteren Kurs gegen Kritik festzulegen und der Staat sich derlei Rechte zu nutzen macht um seine Gegner einzuengen? Alles zimlich gefährlich... ne die Zensur geht meiner Meinung nach schon weit genug!


Ich selber habe keine übermäßigen Ambitionen meine Mitmenschen zu beleidigen. Ich rede nicht von mir. Ich habe mich schon häufig für Freiheiten eingesetzt die mich ansich garnichts eingehen. Freier Drogenverkauf, erlaubte Sterbehilfe, Handel mit den eigenen Organen... alles Tabus... und alles legitime Freiheiten in meinen Augen. Gleichzeitig will ich mit all dem nichts zu tun haben. Ich setze mich nicht nur für meine Freiheiten ein... und habe wie ich bereits schonmal geschrieben habe selber unter diesen gelitten.

GilbMLRS schrieb:Jetz übertreibs mal nicht, das hat nix mit Beleidigungen zu tun.....jemanden demütigen (also ihm mit Absicht Leid antun) und sich gedemütigt fühlen (was bei praktisch allem irgendwie möglich is), das sind zwei Paar Schuhe.

Klar aber das bezieht sich darauf das du gesagt hast das die Redefreiheit bei der Würde des Menschen endet, ich habe das jetzt mal ausgeweitet und gesagt das man seine Freiheiten nicht uneingeschränkt dafür opfern muss einen anderen seelisch zu verletzen. Aber gut das es einen Punkt gibt bei dem die Würde ihre Grenzen haben muss da sind wir uns wohl schon zumindest oberflächlich einig oder?

GilbMLRS schrieb:Es zählt wie bei fast Allem der VORSATZ. Wenn ich ne Splint von irgendwas ziehe, weil ich nich weiß wofür er gut ist und jemand anders wird verletzt, dann is das allerhöchstens fahrlässige Körperverletzung, wenn ich den Splint zieh, weil ich hoffe, dass der andere dadurch stirbt, dann is das versuchter Mord.......die Handlung is dieselbe es zählt eben der Vorsatz.

Mal ne Frage: Hast du jemanden schonmal bei einem Spiel besiegt nur um deine eigene Überlegenheit zu beweisen und ihn zu demütigen? Ich zumindest bekenne mich schuldig... es ist kein edeler Charakterzug aber er ist menschlich. Glaubst du auch nur irgendein Richter würde mir etwas aufbrumen selbst wenn ich öffentlich gestehe das ich ihn demütigen wollte? Villeicht höchstens wenn ich ihn dannach noch ewig mobben möchte...

Oder ein anderes Beispiel: Schonmal mit jemanden eine hitzige Diskussion geführt (keine Beleidigungen, nicht mal harte Kritik) nur um zu sehen wie diese Person irgendwann mal keine argumente mehr findet... verzweifelt nach Worten ringt und irgendwann dann beschämt aufgibt... Ich bekenne mich wieder schuldig.

Beides wären bewusste verbale oder gesellschaftliche Ehrverletzungen. Und kein Schwein interessiert sich dafür...

Eine Gesellschaft, die sich in Hinblick auf den öffentlichen politischen Diskurs selbst beschneidet rutscht meiner Meinung nach hinab in die Despotie.

Das mag sich jetzt kontrovers anhören, aber dies gilt auch für den rechten Rand, denn gerade auf Allmy wird einem schnell klar, das die Rechten die Tabuisierung zahlreicher Themen mittlerweile geschickt für sich auszunutzen wissen.

So wird der Spieß mittlerweile umgedreht: die Furcht das durch Verbreitung von NS-Propaganda eine Wiederholung jener dunken Jahre begünstigt wird, wird umgekehrt und von Neo-Nazis als Angst der Eliten vor "der Wahrheit" umgemünzt. Rehcte Geschichtsklitterung wird auf einmal zu attraktivem Insiderwissen.

Dieser Herausforderung sollten sich die Demokratien stellen, denn auf anspruchsvolle Argumentation reagiert die neue rechte zumeist hilflos und ausweichend, bei youtube kann sich jeder über die höchstpeinlichen Auftritte der NPD Abgeordneten schlapplachen, denn wenn man den rechten erlaubt, die Katze auch aus dem Sack zu lassen, kommt meistens nur ein brauner haufen herausgehüpft.

@The.Secret

Meinungsfrehiet findet natürlich in der Privatssphäre deiner Mitmenschen ihre Grenzen, denn es besteht schon ein qualitativer Unterschied zwischen öffentlicher Veleumdung und dem angemessenen Äussern deiner Meinung. Selbstverständliuch kannst du mich privat beleidgen, kein Staatsanwalt würde seine Zeit damit verschwenden, sobald du mich auf einem Blog diffamierst und meine Identität daraus klar hervorgeht, entsteht mir dadurch ein Nachteil, der nicht im öffentlichen Interesse ist, da ich keine Person der Zeitgeschichte bin.

Beides wären bewusste verbale oder gesellschaftliche Ehrverletzungen. Und kein Schwein interessiert sich dafür...

Wo ist denn die Ehrverletzung wenn du aus einer Diskussion als Sieger hervorgehst? Irgendwie versuchst du hier Grenzfälle zu erzeugen, die keine sind^^

"Klar deine Meinung findet ihre Grenzen bei der Würde des Anderen..." doch die dehnt sich je nach Individum teilweise auf einen Grad aus welche sich auch durchaus an etwas wie "Satire" stören kann.

Satire ist das spöttische Anprangern mangelnder Tugend öffentlicher Personen und gesellschaftlicher Misstände. einen Privatmann öffentlich zur Sau zu machen erfüllt dieses Kriterium nicht.

Du Idiot du bist so grottendämlich du kannst einfach nichts



Aber was ist wenn genau DAS meine Meinung ist?

Jede Meinugn kann vernünftig zur Sprache gebracht werden, Schimpfwörer sind dafür unnötig. Wenn ddazu dein Wortschatz nicht ausreicht, ist das eine persönliche Schwäche, kein Mangel an persönlichen Rechten;)

Vielleicht sollte man analog zu den Modellversuchen zum regelfreien Straßenverkehr auf jegliche rechtliche Einschränkungen verzichten und die Kommunikation der Bürger dem gesunden Menschenverstand überlassen. Wenn sich jemand verbal danebenbenimmt, wird er schon eine entsprechende Antwort erhalten.

Wie oft war es schon der Fall, dass interessante Diskussionen auf Allmy abgewürgt wurden, weil sie vermeintlich oder tatsächlich derzeit rechtlich bedenkliche Aussagen enthielten.

Das betrifft natürlich auch den scheissbraunen Salm den Infokriech vom Stapel lässt,aber davon haben haben Infokriecher keine Ahnung,sie brabbeln einfach unkritisch nach was ihr angebräuntes Stoffwechselendausscheidungsorgan vorsagt und was Monate oder Jahre vorher schon bei Altermedia und Störtebeckernet durchgekaut wurde

@Warhead

gerade Infokrieg ist das perfekte Beispiel dafür, was passiert, wenn man die rechhte in den Untergrund treibt: sie verbessern einfach nur ihre Tarnung.

Obrien schrieb:Meinungsfrehiet findet natürlich in der Privatssphäre deiner Mitmenschen ihre Grenzen, denn es besteht schon ein qualitativer Unterschied zwischen öffentlicher Veleumdung und dem angemessenen Äussern deiner Meinung. Selbstverständliuch kannst du mich privat beleidgen, kein Staatsanwalt würde seine Zeit damit verschwenden, sobald du mich auf einem Blog diffamierst und meine Identität daraus klar hervorgeht, entsteht mir dadurch ein Nachteil, der nicht im öffentlichen Interesse ist, da ich keine Person der Zeitgeschichte bin.

Verleumdung ist wie gesagt auch wieder ein Thema für sich, ist ansich weder Meinung noch Beleidigung. Das Problem bei Hetzkampagnen ist nicht die grundsätzliche Bedenklichkeit der ganzen Welt mitzuteilen wie sehr man einen Menschen hasst, (die öffentliche Meinung muss man tolerieren) Es sind die Belästigungen die häufig darauf folgen, Stalking und Psychoterror, es stellt sich also die Frage wen man eher bestrafen sollte diejenigen die aufgrund ihrer Hasspredigen viele Leute dazu verleiten rechtswiedriges Stalking, Belästigung oder Sachbeschädigung anzuwenden. Oder die Leute die sich verleiten lassen.
Wichtig ist vorallem ob es sich um ein aussprechen der eigenen Gedanken oder um ein bewusstes aufhetzen zu Straftaten handelt.

Obrien schrieb:Wo ist denn die Ehrverletzung wenn du aus einer Diskussion als Sieger hervorgehst? Irgendwie versuchst du hier Grenzfälle zu erzeugen, die keine sind^^

Die Sache ist die: Wenn du jemanden versuchst auf irgendeine weise bloßzustellen indem du ihn vor der gesamten Mannschaft vor Augen hälst wie dumm/irrwitzig/peinlich seine Meinung doch ist, dann ist dies auch eine versuchte Demütigung so wie beim Brettspiel und bei allen anderen Methoden indem du jemanden versuchst bloßzustellen. Du musst noch nicht einmal direkt sagen das er dumm oder albern ist, jemanden vorzuführen und vor versammelter Gruppe zu versuchen seine Einstellung ins Absurde zu treiben reicht eigentlich schon aus. Du kannst dich dabei noch so zivilisiert und belesen ausdrücken. Eine Ehrverletzung geht WEIT über einfache Schimpfwörter hinaus.
Klar ist dies nicht auf Diskussionen anzuwenden in denen einfach nur pragmatisch die Meinung ausgetauscht wird, aber spätestens wenn in einer Diskussion der Wunsch sein gegenüber bloßzustellen in den Fordergrund rückt, kann selbst die zivilisierteste Disskusion als Ehrverletzung dargelegt werden.

Obrien schrieb:Satire ist das spöttische Anprangern mangelnder Tugend öffentlicher Personen und gesellschaftlicher Misstände. einen Privatmann öffentlich zur Sau zu machen erfüllt dieses Kriterium nicht.

Was wiederum die Ehre der öffentlichen Personen verletzen könnte. Auch das sind nur Menschen und spätestens ab dem man versucht Stoibers Atikulationsprobleme durch den Kakao zu ziehen wird es persönlich. Wie wäre es wenn ich permanent Witze über einen Menschen mache der lispelt oder stottert? Nicht mal öffentlich sondern einfach nur privat?

Obrien schrieb:Jede Meinugn kann vernünftig zur Sprache gebracht werden, Schimpfwörer sind dafür unnötig. Wenn ddazu dein Wortschatz nicht ausreicht, ist das eine persönliche Schwäche, kein Mangel an persönlichen Rechten

Es geht nicht darum was nötig ist oder nicht. Manchmal ist ein "beleidigender" Satz genau der, der das ganze am besten zum Ausdruck bringt. Wenn ich jemanden für einen Idioten halte wäre alles was das Wort "Idiot" nicht enthält schonmal nicht mehr genau das was ich von ihm denke. Ein weiteres Wort wäre villeicht Dummkopf... oder wenn man es ganz höflich ausdrückt könnte ich villeicht sagen das ich mich an seinem Mangel an Intelligenz störe, allessamt könnte durchaus als Beleidigung aufgefasst werden. Und ab einem gewissen Grad spiegelt es auch nicht mehr genau das wieder was ich von ihm denke. Klar gebietet es der Anstand sich mal zurückhaltender auszudrücken doch der Anstand gebietet es beispielsweise auch nicht fremdzuficken, nicht arrogant zu sein und schön brav im Bus aufzustehen wenn eine alte Frau sich setzen will... all das spiegelt in meinen Augen einen soliden Umgang mit seinen Mitmenschen wieder... einen den ich gerne umsetze ohne dazu gesetzlich gezwungen zu werden. ;)

@The.Secret

The.Secret schrieb:die öffentliche Meinung muss man tolerieren

Ich bin überzeugt, dass hier ein krasser Denkfehler bei dir vorliegt. Die öffentliche Meinung ist keineswegs der Maßstab.

Die sog. öffentliche Meinung war auch in den 30er Jahren der Meinung, das Juden unser Untergang sind, das man nicht bei Juden kaufen darf, das jüdische Synagogen in der Reichskristallnacht verbrannt werden sollten. Außerdem sind alle Juden faul und sie sind gefälligst mit einem gelben Stern auf dem klar und groß JUDE steht zu kennzeichnen. AUCH D A S ! ! ! war öffentliche Meinung

Und sie war falsch!

Es geht also nicht darum was die öffentliche Meinung des Mobs ist, sondern was die Menschenrechte ausmachen.

@derDULoriginal
Ja aber genau sowas versucht die NPD auch wieder auf ihre eigene Art an den Mann zu bringen. Das eine Meinung absolut hirngespinnstig sein kann ist selbstverständlich genauso klar, eine Meinung bleibt aber auch so lange eine Meinung so lange sie nicht zur Tat wird. Lieber jage ich mir Glasplitter unter alle Fingernägel als das ich es zulassen würde das eine Fashistenpartei ihre Pläne in die Tat umsetzt, gleichzeitig wäre ich auch nicht gewillt ihnen in ihren Reden (so lange diese keine direkte Anstiftung oder Verleumdung enthalten) einen Riegel vorzuschieben. Leid tun würde mir das Verbot solcher Parteien natürlich nicht... die Maßnahme allerdings würde zumindest mich persönlich zimlich verstören.

Was passiert, wenn man seinem Hass auch öffentlich freien Lauf lässt, das haben wir ja 1994 in Ruanda gesehen....dort wurde der Völkermord auch durch Ausdruck von Hass, Desinformation und Verdrehen von Tatsachen sowie durch Beleidigungen, Entwürdigungen vorbereitet und somit wurden auch viele Zivilisten zu Schlächtern und feigen ekelhaften Mördern.

Das passiert, wenn man der hochgelobten Meinungsfreiheit keine Grenzen einräumt.

Leid tun würde mir das Verbot solcher Parteien natürlich nicht... die Maßnahme allerdings würde zumindest mich persönlich zimlich verstören.

Eine Partei kann nur verboten werden, wenn sie gegen die Verfassung verstößt und warum würde dich das Verbot einer verfassungsfeindlichen Partei verstören? Hast du was gegen unsere Grundrechte?

GilbMLRS schrieb:Was passiert, wenn man seinem Hass auch öffentlich freien Lauf lässt, das haben wir ja 1994 in Ruanda gesehen....dort wurde der Völkermord auch durch Ausdruck von Hass, Desinformation und Verdrehen von Tatsachen sowie durch Beleidigungen, Entwürdigungen vorbereitet und somit wurden auch viele Zivilisten zu Schlächtern und feigen ekelhaften Mördern.

Das passiert, wenn man der hochgelobten Meinungsfreiheit keine Grenzen einräumt.

Das passiert nicht so lange wir nicht in einem Staat der Anarchie leben. Wen interessiert es ob radikales Gedankengut herrscht so lange dem nicht Folge geleistet wird? Und wenn dem Folge geleistet wird kann man immer noch eingreifen.

GilbMLRS schrieb:Eine Partei kann nur verboten werden, wenn sie gegen die Verfassung verstößt und warum würde dich das Verbot einer verfassungsfeindlichen Partei verstören? Hast du was gegen unsere Grundrechte?

Ich, Ich, Ich.... warum eigentlich soll immer Ich das Problem haben? Hast du dich noch nie für etwas eingesetzt was dich selber nicht betrifft? Wenn ja verstehe ich nicht warum du nicht in der Lage bist zu kapieren das ich mich für eine Freiheit ausspreche die mit mir rein garnichts am Hut hat. Andere Parteien möchten ihre negative Meinung über die Grundrechte äußern... bitte schön. Du weißt schon das es durchaus möglich ist sich gegen das Verbot einer fashistischen Partei einzusetzen ohne ihre Ideologie zu teilen oder?
Den Fashismus zu bekämpfen indem man selber fashistisch wird... clever...

@The.Secret

Als Titanic-Abonnent bin viels gewöhnt, ja eine öffentliche Person darf auch lächerlich gemacht werden und das wird in diesem Satireblatt auch exzessiv genutzt. Grundsätzlich darf man über alles Witze machen, wenn man es kann, allerdings ist dabei auch ein tieferer Sinn vorhanden, Wenn Stoiber sich einen zurecht stammelt und gleichzeitg die deutsche Leitkultur vertreten will, dann darf man auch darauf rumreiten;)

Und was zu Hause bei deinem brettspiel machst oder in deinem Fussballverein, das interessiert nun wirklich keinen Staatsanwalt.

a

@Obrien
Die Titanic? Hab öfters mal davon gehört... lohnt sich ein Abo?
Wie auch immer einzig und allein das zeigt ja bereits wie sehr sich über die Demütigung streiten lässt. ;)

Achja... ich bin vor einiger kurzer Zeit wieder mit dem Parteiverbot konfrontiert worden. Es gibt da etwas was ich glaube ich nicht so ganz verstanden habe.
Eine Partei entsteht doch aus einer Vereinigung von Leuten mit gleichen politischen Interessen wenn diverse Anforderungen erfüllt worden sind?
Würde ein Parteienverbot jetzt bezwecken das die Partei lediglich den Status als solche verliert? Oder würde es bedeuten das die gesamte Vereinigung in Deutschland praktisch nicht mehr existieren darf?

Die Vereinigung darf nichmehr existieren. Denn eine Partei kann nur verboten werden, wenn sie gegen das Grundgesetz steht (zumindest ist dies bei aktueller Lage das Kriterium) und eine Vereinigung, die gegen das Grundgesetz agiert ist in Deutschland unzulässig weil kriminell.

@Gilb
Achso... dann lag ich doch richtig. Also würde ein NPD Verbot beispielsweise nicht nur dafür sogen das die Partei jegliche politische Macht verliert, die "Organisation" wäre auch verbannt? Ja gut zu wissen war mir nicht so ganz sicher.... danke für die Nachhilfe. ;)

Hindert die Verantwortlichen aber nich, eine neue Partei zu gründen, die dann anders heißt.....dann geht das Spiel von Neuem los.

GilbMLRS schrieb:Denn eine Partei kann nur verboten werden, wenn sie gegen das Grundgesetz steht (zumindest ist dies bei aktueller Lage das Kriterium) und eine Vereinigung, die gegen das Grundgesetz agiert ist in Deutschland unzulässig weil kriminell.

Wird die CDU dann jetzt verboten?
Das was Wolfgang "die Ratte" Schäuble da im Moment mit dem Grundgesetz plant ist diesem bestimmt nicht zuträglich......