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Antike Population

Aineas
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Antike Population

15.02.2009 um 00:43
Um noch mal den Wert 100.000 zu verwenden:

100.000x 1,0265^145 ~4,5 Millionen
Soll heißen, die Kindersterberate muss bei 5 Kindern pro Elternpaar 58,94% betragen haben (2x1,0265=2,053
5:100=0,05
2,053:0,05=41,06%
100%-41,06%=58,94%).
Bisweiten unwahrscheinlich - doch wir sollten versuchen, alle Faktoren, die für die Kindersterberate entscheidend sind, zu erfassen und ihren Wert zu bemessen.

Dies aber morgen.


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reliopoklos
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Antike Population

15.02.2009 um 04:23
An Alle,

die demographischen Überlegungen ergeben sich wohl in einem Sinnvollen aufbaustudium in dem man von der Grundbasis der Antike die Richtigkeit der Gesellschafft in der geistigen Reife seiner Schulung in kauf nehmen muss.

Bei solch Überlegung muss man mit einem Systemkritischen denken und vorallem Archeologischen sowie Geneologischenkenntnissen ausgestattet sein um sich solch heiklen Thema zu beschäftigen obwohl es ein Volk in naher Vergangenheit schaffte selbiges wieder in Kraft treten zu lassen und ein Defizit weit aufzuholen.

Was bei dieser Überlegung der Antiken Völker, denn in der Architektur unterscheiden sich alle, wichtig und in Frage gestellt werden muss ist die Überzeugung - solch Wesen, die aufgrund unserer Artverwandschafft und der engen Bindung an die Staatswesen des Gesamten Planeten, regelrecht mit beiteiligt waren, ist dies eine der geringern Disziplinen die man im Leben bestehen muss.

Die Gedanken zu deinen Rechenoperationen die ich antraf, Aineas, sind mit Möglichkeiten bestickt, die denke ich selbst die Volkswisenschafftler von Heute in absolute Anstrengung versetzen kann, aufgrund der Komplexität und den Verbindungen die durch die Hungersnöte auf Erden und dem Colaraausbruch im Simbabwe die demographischen Überlegungen leicht in eine Situation versetzen kann in dem diese Kalkulation irritativ dem Wissenschafftler unbehagen bereitet.

Die Fallstudie ist wahrlich ein Augenschmaus für die Statistiker mir fiel jedoch in dieser Situation das Case verfahren auf was aufgrund von den Begebenheiten im Leben und der Individualität der Menschheit gerade einmal die Messbedingungen der Physiker darstellt.

Als ich in die Situation kam und die fiktiver Variable ersah dachte ich mir, was eigentlich ein Hauptrechner der im Universum selbst, und wir können alle nicht abstreiten, dass jenes schon die Urvölker bedachten, für eine Rechenleistung bedarf um ein statistische Aufnahme der Demographie selber zu bewerkstelligen und das in einem mechanisch - elektronischen Rahmen wie es Heute anzutreffen ist ohne dabei seine System in Setimente zu unterteilen, dies könnte wohl die Nasa bestätigen.

Unsere Bundeskanzlerin scheint nach der letzten Ansicht auf jedenfall zufrieden mit den Kindern und der Fürsorge die ihnen zu teil wird gewesen zu sein und keine Mängel bemerkt zu haben. Auf das wir uns immer auf Gesunde Babies freuen können und die Wissenschafft der Natur wieder ueberlässt sich um die Babies selber zu kümmern.


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imislamdaham
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15.02.2009 um 06:28
Aineas@

Ich halte es für keineswegs ausgeschlossen, dass die Zahl der Ägypter zur Römerzeit größer war um 1900 ...

Das heißt ja nicht, dass sie in islamischen Blütezeiten nicht noch mehr Einwohner hatte. Kairo dürfte im Hochmittellter größer gewesen sein als unter osmanischer Zeit, in der Istanbul DAS Zentrum der islamischen Welt wurde. Bagdad hatte zu seiner Blütezeit möglicherweise über eine Million Einwohner, nach der fürchterlichen mongolischen Vernichtung der Stadt snk die Bevölkerung rapide und pendelte sich jahrhundertelang zwischen 100 und 200 000 Einwohnern ein ...

Man muss aber auch berücksichtigen, dass die medizinische Versorgung zwar deutlich besser als in Europa war und über das Stiftungswesen die ganze Bevölkerung umfasste, aber dass es natürlich auch Pestepidemien gab (wenn auch nicht in dem Ausmaß wie im 17. Jahrhundert in Mitteleuropa), fürchterliche Brände und schlimme Kriege

Man muss weiter berücksichtigen, dass die Römer vlt ein größeres Gebiet als "Ägypten" bezeichneten als es heute getan wird

PS: Ich habe generell den Verdacht, dass die Bevölkerungszahl in "vormodernen" Zeiten besonders in Hochkulturen höher war als man heute annimmt/behauptet


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15.02.2009 um 07:28
@Aineas:Und das bedeutet, dass die Population, erwägen wir die Wahrheit der Werte, seit der römischen Besatzung bis 1847 um 2,5 Millionen zurückgegangen sein muss (!!!) - eine solche Vorstellung wirkt realitätsfern und dümmlich.Sagen wir doch mal besser, sie ist schwer nachvollziehbar und will DIR nicht gefallen - wenn du aber alles, was dir im ersten Augenblick nicht gefällt gleich in das Reich des Unmöglichen verbannen willst kannst du keine wissenschaftliche Sorgfalt für dich in Anspruch nehmen.

Schauen wir uns doch mal Ägypten in römischer Zeit an:

Agypten war der Brotkorb des Reiches (zwei Flotten wurden eigens unterhalten um Rom mit ägytischen Getreide zu versorgen), im Süden (Nubbien/Sudan) wurde Gold gefördert, in der östlichen Wüste lag das einzige Smaragtvorkommen in ganzen Imperium Romanum, die Lage am roten Meer ermöglichte den Handel mit Arabien (Weihrauch) und Indien (Gewürze), griechische Händler waren schon seit Jahrhunderten im Land und Alexandria zog die intellektuelle Elite des Imperiums an sich.

Kurz gesagt, für diejenigen die ihr Glück machen wollten war Ägypten die beste Wahl (nach Rom selber), es zog Leute an.

Und später?

Rom verfiehl im Mittelalter von einer Millionenstadt zu einer Ansammlung von Ruinen in der vielleicht noch ein paar 10.000 Leute lebten, warum sollten Leute, die ihr Glück machen wollten in Ägypten bleiben wenn es neue, attraktivere Möglichkeiten (Bagdad, Instambul) gab?

Wenn man dann noch annimmt, dass die Bevölkerungszahl zu römischer Zeit nicht viel unter dem Maxium des mit damaligen Mitteln zu versorgenden lag dann ist ein Bevölkerungsschwund in weniger goldenen Zeiten doch sehr wahrscheinlich.

CU m.o.m.n.


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Aineas
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15.02.2009 um 12:24
@imislamdaham

"Ich habe generell den Verdacht, dass die Bevölkerungszahl in "vormodernen" Zeiten besonders in Hochkulturen höher war als man heute annimmt/behauptet."

Leider ist das nur ein Verdacht, der sich bis auf weiteres auf nichts stützen lässt. Belege sind einzubringen.

Desweiteren hemmen gewaltige Kriege, Seuchen und dergleichen nur in äußerst geringem Maße das Wachstum der Population, was das Deutschland in der Mitte des 20. Jahrhunderts beweist. So vermochten die zwei schrecklichsten Kriege der Menschheitsgeschichte, in denen unser Land zwei mal als Hauptakteur verlor, sowie ihre Folgen und eine Weltwirtschaftskrise nicht verhindern, dass die Einwohnerzahl von 1900-1955 um 12 Millionen von 56 auf 68 Millionen anstieg. Das bedeutet der jährliche Wachstumsfaktor betrug nicht weniger als 1,063 - das ist fast das Dreifache des Wertes, den wir in unserer Kalkulation für die 100.000 notwendigerweise für die Generationen veranschlagen mussten. Demgemäß sind Katastrophen, Hungersnöte, Epidemien und Kriege kaum in der Lage, das Bevölkerungswachstum wesentlich zu beeinträchtigen.

@MyMyselfAndI

Du nennst interessante Informationen, die mir zwar bekannt sind, welche ich aber nichtsdestoweniger zu schätzen weiß. Dennoch vergisst du bei deiner Überlegung etwas ganz essenzielles, was sie ins Wanken bringt: Du geht nämlich, davon aus, dass es sich beim mediterranen Raum um ein Gebiet handelte, dass unserer heutigen globalisierten Welt entspricht. Dem ist aber leider nicht so, denn die Meisten waren mittellos und ohne jede Möglichkeit, sich in ein fernes Land zu begeben und dort sein Glück zu machen. Am Museion von Alexandria studierten nur die Kinder aus elitären, außerordentlich vermögenden Kreisen, keineswegs aber Heranwachsende aus ärmeren Schichten. Sicher reizte Ägypten vor allem wegen der Gründung Alexanders des Großen im Delta, und gewiss kamen Menschen aus allen Teilen der antiken Welt, um dort ausgebildet zu werden und zu arbeiten. Aber die Zahl ist entscheidend (!) - mehr als 95% der Bevölkerung des Mittelmeerraums waren nicht befähigt, zu langen Reisen aufzubrechen.


Und nochmal für alle: Die Volkszählung Augustus ergab, dass 4,937 Millionen Menschen in seinem Reich lebten, addieren wir die vermutete Grauziffer dazu, dann waren es in Wahrheit 10 Millionen - es wäre absurd zu behaupten, dass davon 70% in Ägypten lebten.


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16.02.2009 um 03:56
@Aineas:

Zu dieser Volkszählung mal eine Frage:

Wissen wir ob damals auch die Sklaven (nach heutigen Schätzungen zeitweise ein Drittel der Bevölkerung des Imperium Romanum) gezählt wurden oder nicht? Immerhin war ein Sklave nach damaliger Rechtsauffassung kein Mensch sondern nur ein Besitz.

CU m.o.m.n.


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imislamdaham
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16.02.2009 um 09:27
Aineas schrieb:So vermochten die zwei schrecklichsten Kriege der Menschheitsgeschichte, in denen unser Land zwei mal als Hauptakteur verlor, sowie ihre Folgen und eine Weltwirtschaftskrise nicht verhindern, dass die Einwohnerzahl von 1900-1955 um 12 Millionen von 56 auf 68 Millionen anstieg
Das war aber nur durch die medizinische Versorgung möglich

Ich habe auch gelesen, dass auf die knapp 1500 Toten in Gaza über 3000 Geburten kamen ;)


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Aineas
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16.02.2009 um 14:30
@MyMyselfAndI

Gute Frage ... bisher habe ich nichts darüber gefunden, wobei mir bekannt ist, dass zumindest ab dem 3. Jh. zwischen zwei Sorten von Coloni unterschieden wurden, freie und unfreie. Desweiteren weiß ich, dass man die Schätzungen derart vornahm, dass man nicht nur die Menge bestimmte sondern zugleich ihre Beschaffenheit, sodass man über ihre Rechte und Pflichten urteilen konnte.

Eventuell sollten wir uns auch mal die Menge der Soldaten vornehmen und der eingesetzten Wehrfähigen, um Vermutungen darüber anzustellen, wie viele zur Versorgung eingesetzt werden mussten.

Weiteres später.


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Aineas
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16.02.2009 um 19:39
Ich glaube, wir haben etwas fehlinterpretiert.
0,1% Wachstumsrate bedeutet in der Rechnung 1,001 und nicht 1,1 oder derlei.

Manche Enzyklopädien ( http://www.answers.com/topic/population ) geben nun an, dass eben dieser Wert als Wachstumsrate jährliche für die Antike anzusetzen ist. Und deswegen verwenden wir ihn nocheinmal, lassen außer Acht, dass die arabische Medizin oder neuzeitliche Entdeckungen die Kindersterblichkeitsrate verringerten, sind also äußert großzügig, entwerfen die Kalkulation:

? x 1,001^4300 ~ 4.500.000
4500 : (1,001^4300)/73,54 ~ 61.191

Da frage ich mich doch ernsthaft, wer die Pyramiden gebaut haben soll, sind doch schließlich ein Großteil dieser Menge Frauen und Kinder, die nicht arbeitsfähig sind. Kinder vermögen es überdies teilweise nicht einmal sich für die Versorgung einzusetzen, was auch für die Frauen zutrifft, die die Erziehung übernehmen.

... wir stehen also jetzt vor einem Rätsel ...


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16.02.2009 um 19:51
@Aineas

Äh, ich weiß jetzt nicht was dein Problem ist?

Sind dir die antiken Bevölkerungen zu klein?

Oder ging dir das Bevölkerungswachstum zu schnell?

Es war relativ lange die Regel dass es wenig Menschen gab.

Ich meine, im antiken Athen sind auch nur 40.000 Leuts durch herumgessessen.

Und im Mittelalter war eine Stadt mit 5000 Einwohnern schon eine absolute Großstadt.

Wieviele haben in Troja gesessen - so 10.000. Heute lächerlich, für damalige Verhältnisse schon beträchtlich.


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Serg
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16.02.2009 um 19:59
Ägypten war ja auch der Brotkorb Roms, was heißt, die Nahrung wurde überallhin versand und Ägypten selbst natürlich nciht alles nutzen konnte.

Wie ich mitgekriegt habe, wurden die Pyramiden von den Ägyptern selbst gebaut, also den ägyptischen Bürgern, es soll eine Ehre gewesen sein, an so einem Bau teilzunehmen, ich weiß natürlich nicht, ob das die ganze Zeit so war, oder nur ne eine zeitlang. Die Arbeitskraft der Sklaven spielte natürlich auch eine Rolle, aber ich möchte nur damit sagen, dass es keine verpönte Arbeit war.


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Aineas
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16.02.2009 um 20:03
@Comguard2

Mir geht es darum, Klarheit über die Rahmendaten antiker Gesellschaften zu schaffen, da diese oftmals nur in geringem Maße in der Literatur dargelegt werden.
Da behauptet doch jemand tatsächlich, Heliopolis habe im alten Reich 100.000 Einwohner gehabt (man bedenke die Tatsache, dass an diese Werte nicht einmal eine Metropole wie Athen 2000 Jahre später herankam), und gerade um zu beweisen, dass solche Vermutungen absolut irreal und aus den logischen Zusammenhängen gerissen erscheinen, wurde dieser Thread eröffnet ... jetzt ist aber noch nicht gesagt, dass sich meine Kalkulation vollkommen einwandfrei gestaltet, denn es könnte Faktoren geben, die wir bislang übersehen haben.


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16.02.2009 um 20:17
@Aineas

Und wie kommst du beim römischen Reich auf 7 Millionen Einwohner?

Das ist bei mir die Meldung der Autoren nach Tacitus, Tacitus selbst gibt 6 Millionen an.

Die Forschung schätzt 54 Millionen beim Sterbejahr von Augustus.

Ich hab hier irgendwo ein Buch stehen wo da was darüber drinnensteht, aber ich kann es einfach nicht finden.

Und wegen deiner Rechnung:

Hab es mir nur kurz angesehen, aber ist der Fehler in deiner Rechnung vielleicht dass im Jahr 2000 die Menschen die 3000 v.Chr. geboren sind immer noch leben?
Aineas schrieb:Bei letzterem ergibt sich folgende Kalkulation:
? = 1,5^145 = 4,5 Millionen
... das Ergebnis liegt jenseits des halbwegs Natürlichen, denn 1,5^145 ergibt 3,414x10^25, anders ausgedrückt also: 34.140.000.000.000.000.000.000.000


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16.02.2009 um 20:31
@Aineas

Und darauf muss ich auch noch antworten:
Aineas schrieb:Dennoch vergisst du bei deiner Überlegung etwas ganz essenzielles, was sie ins Wanken bringt: Du geht nämlich, davon aus, dass es sich beim mediterranen Raum um ein Gebiet handelte, dass unserer heutigen globalisierten Welt entspricht. Dem ist aber leider nicht so, denn die Meisten waren mittellos und ohne jede Möglichkeit, sich in ein fernes Land zu begeben und dort sein Glück zu machen.
Was? Gerade die Mittellosen wandern aus!

Siehe griechische Kolonisation. Oder die nähere Vergangenheit (Iren, Deutsche, Italiener in die USA).


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16.02.2009 um 21:05
@Aineas:

Nochwas:
So vermochten die zwei schrecklichsten Kriege der Menschheitsgeschichte, in denen unser Land zwei mal als Hauptakteur verlor, sowie ihre Folgen und eine Weltwirtschaftskrise nicht verhindern, dass die Einwohnerzahl von 1900-1955 um 12 Millionen von 56 auf 68 Millionen anstieg. Das bedeutet der jährliche Wachstumsfaktor betrug nicht weniger als 1,063 - das ist fast das Dreifache des Wertes, den wir in unserer Kalkulation für die 100.000 notwendigerweise für die Generationen veranschlagen mussten.
Das Kaiserreich hatte um 1900 ca. 80 Millionen einwohner, "unser Land" dürfte sich daher eher auf das Gebiet der BRD beziehen und da muss man berücksichtigen, wie viele Flüchtlinge und Vertriebene zwischen 1945 und 1955 aus dem Osten kamen - das verwischt dir die beste Statistik.

CU m.o.m.n.


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Aineas
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16.02.2009 um 21:34
@Comguard2

Du musst die aktuellen Angaben beachten, ich habe mehrmals meine Ansichten revidiert, im Zuge neuer eingeholter Erkenntnisse.
Die Rechnung ist überholt und nein, die Leute leben nicht mehr nach der Kalkulation - denn ein Wachstum geht immer davon aus, dass die Erzeuger in der Menge des Erzeugten aufgehen - ein Beispiel ja?
Sagen wir eine Bakterienkultur verdoppelt die Menge der Bakterien jede Stunde
y = Zahl der Bakterien

y x 2^1 = 2y

Wenn wir jetzt sagen, dass ein Paar 3 Kinder zeugt, dann heißt das nichts anderes als:

2 x 1,5^1 = 3
Wären die Eltern inkludiert, müsste das Ergebnis 5 sein.

Ist es verständlich geworden?

54-56 Millionen Einwohner im römischen Reich in Augustus Periode - du hast natürlich recht - mir war der Wert bloß nicht mehr geläufig.

"Was? Gerade die Mittellosen wandern aus!"

Ja die wandern in die Großstädte (Roms Urbanisierung ist ein Exempel) oder in nahe gelegene Gebiete - aber nach Ägypten hat es wohl die wenigsten verschlagen. Denn der Standort bot zwar wegen dem Museion von Alexandria gewaltige Vorzüge oder wegen den Rohstoffvorräten für Händler - für Bedürftige und einfache Handwerker lohnte sich die Reise jedoch nicht, wenn man bedenkt, dass sie in den benachbarten Städten ebenso große Chancen auf Arbeit hatten wie in fernen Gefilden.
Der Sonderfall der griechischen Kolonisation geht auf den Sonderfall zurück, dass man in der Lage war, eigene Niederlassungen zu gründen und Schmied seines eigenes Glückes, da auch der Gesetze, zu werden. Vergleichbar mit der Besiedlung Amerikas - das war noch ein unbeschriebenes Papier, was dazu einlud den blutbefleckten Sumpf Europas zu verlassen.

@MyMyselfAndI

Das sehe ich nicht so - und manch anderer anscheinend auch nicht: Wikipedia: Deutsches_Kaiserreich
Grundsätzlich müsste ich bei mir sogar 1950 die hinzuzählen, die sich nicht in das neue deutsche Staatsgebiet geflüchtet haben, sondern in ihrer alten Heimat blieben.
Gute Anmerkung, leider allerdings verkennend gegenüber der Tatsache, dass der Wert von 1900 vom damaligen Staatsgebiet des Kaiserreichs ausging und der von 1950 von dem der BRD und der DDR.


Und morgen rechnen wir aus, inwieweit die Werte für Ägypten mit denen des römischen Reichs übereinstimmen.


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imislamdaham
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16.02.2009 um 22:20
Comguard2 schrieb:Und im Mittelalter war eine Stadt mit 5000 Einwohnern schon eine absolute Großstadt
Das trifft nur für das Frühmittelalter in Europa zu. Im Hochmittelalter lagen größere Städte schon im Zehntausenderbereich, wobei einige Mittelmeerstädte größer waren als mitteleuropäische Städte.

Rom soll über eine Millionen Einwohner gezählt haben, Bagdad, Kairo, Cordoba und Istanbul hatten zu ihren vormodernen Blütezeiten mehr als 500 000 Einwohner, dasselbe gilt für einige chinesische Städte, später auch für Paris und London ...

Alexandria dürfte im antiken griechischen Zeitalter größer als Athen gewesen sein ... Athen wurde vor allem durch die Philosphen, das griechische Erbe im römischen Reich und die Rennaissance und Aufklärung bekannt. Auf den Handel und die Bevölkerungszahl bezogen gab es in der Antike größere Städte


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17.02.2009 um 02:15
@imislamdaham:

Dass mit einer Million Einwohner in Rom traf aber während der Antike zu, wahrscheinlich sogar nur während der Hochantike, in der Spätantike war Konstantinopel der Ort wo man sein musst wenn man da sein wollte wo das Leben tobte und schon eine ganze Weile vorher hatte Rom die Exkulsivität des Kaisersitzes verlohren, seine Bedeutung war eher historischer und symbolischer Bedeutung.

Natürlich verliessen nicht 476 n. Chr. 90% aller Römer an einem Tag die Stadt, aber die nächsten 1000 Jahre war man dort auf dem absteigenden Ast.

CU m.o.m.n.


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imislamdaham
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17.02.2009 um 03:52
Mymyself@

Ich habe nichts anderes behauptet, aber du hast natürlich Recht


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JPhys
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17.02.2009 um 12:48
@Aineas
Dinge die du in deine Rechung einbeziehen solltest
Ad1)
In einer Polygamen Sklavenhalter gesellschaft kann man nicht die Zahl der Erwahsenen Personen durch 2 teilen un die Zahl der Familien rausbekommen
Genauso wenig wie man es in unere Singel geslschaft kann

Rechne wie alle Demographen mit Kindern pro Frau oder lass es ganz sein

Ad2)
Die Generationenlaenge ist nicht wohl definiert
Wenn du 5 Kinder Pro Familie annimmst schwankt sie von Kind zu Kind weil 5 Kindr in einem Jahr wohl kaum moeglich sind.
Und du kannst da das mittel NICHT nehmen

Weil
der Durschnitt der Ergebnisse ist nicht das Ergeniss des Durchsnittes

Nehmen wir mal an die Bevoelkrung waechst in einem Jacht um 1% und in einem anderen um 2%
Ust das jetzt das gleiche als wuerde sie in beiden um 1,5 % wachsen?

Nein ist es nicht
(1+a+b)(1+a-b)=(1+a)^2-b^2
wenn du mit durchschnittswerten rechnest und die Schwankung ignorierst ueberschaetzt du das Wachstum immer....


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