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Antike Population

Obrien
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Antike Population

09.03.2009 um 20:15
@Aineas

Demgemäß stellen wir im Hinblick auf dein Argument ("sind die Grenzen erreicht stagniert das Wachstum und wenn sich die Ressourcen nicht erholen, kommt es zu einem Absterben der Population.") fest: Die Grenzen waren in Ägypten zu keiner Zeit erreicht.

Nein, nicht wir stellen fest, du stellst fest aufgrund fehlerhafter Modellrechnungen. @FrankD
und @JPhys haben bereits ausführlich erläutert warum sie fehlerhaft sind.

Aber scheinbar bist du Argumentationsresistent.


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Aineas
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09.03.2009 um 20:28
Atlantis in Ägypten suchen? ... tz ... tz ...
Sollte ich überhaupt Recht haben, dann möchte ich höchstens von den Ägyptologen eine Erklärung haben, die zwangsläufig mit dem Eingeständnis verknüpft sein wird, dass man die Ägypter teilweise falsch eingeschätzt hat, bzw. dass man nun Feststellungen an Punkten treffen kann, die vorher noch unsicher waren. Im Äußersten würde ich darauf hinauswollen, dass man den Ägyptern selbst einfach einen höheren Kenntnisstand zuerkennt als bisher. All jene Kultur nämlich, die sich nicht in Bauten und Schriften manifestiert, wird nur allzu gern unter den Tisch gekehrt ... schau dir die Indus-Kultur an ... aus ihr sind Figuren hervorgegangen, die meditierende Menschen zeigen - und dennoch meint man, dass der Inhalt der Veden frühestens im 2. vorchristlichen Jahrtausend gesammelt wurde ... mag sein, dass sie ab dann in mündlicher Tradition festgesetzt und zusammengefasst wurden - aber all das, worauf sie beruhen, wird mit Sicherheit vorher bestanden haben.

Ich rechne mit dem Weltwachstum, nicht aus dem Verlangen heraus, auf irgendetwas hinzuweisen, sondern aus Generösität, da Ägypten im Laufe der Jahrtausende selten der Schauplatz großer Wirren war. Einige kleine Kriege gab es - das steht außer Frage - (etwa die Invasion durch die Araber) - aber zugleich kam es zu Immigrationen durch die Makedonier, durch die Hyksos (ich kann mir nicht vorstellen, dass alle restlos aus dem Land gejagt wurden, dafür residierten sie zu lange), durch Araber und Osmanen - und dementsprechend können wir das Bevölkerungswachstum der Bevölkerung noch weiter runterschrauben, da ein Teil der 4,5 Millionen ja von Migranten und ihren Nachkommen gestellt wird. Auch die Pest widerfuhr den Ägyptern nicht in dramatischer Form und somit verbleiben lediglich Epidemien und Hungersnöte als Faktoren, wobei trotz ihres Vorkommens nichts außergewöhnliches zu verzeichnen ist.
Dreh es und wende es - du bleibst daran hängen, dass das Geschehen in Ägypten ruhiger war als das in der restlichen Welt und dass demgemäß eigentlich ein größeres Wachstum kalkuliert werden müsste.


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Obrien
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12.03.2009 um 15:28
@Aineas

Du rechnest mit einer Wachstumsrate die nur einen ungenauen globalen Mittelwert, deine "Quelle" macht ja nichtmal eine Angabe für welchen Zeitraum diese Wachstumsrate gelten soll.

Es ist allgemein bekannt, das in Ägypten Ackerland sehr knapp war und nur eine hochorganisierte und entwickelte Landwirtschaft ein überleben ermöglicht. Ein land wo Milch und Honig fliesst, war Äygpten nie,sondern das Produkt harter Arbeit und einer effektiven Organisation.

Dein permanenter Ruf nach Quellen hat langsam etwas verzweifeltes, glaubst du es gibt für jeden Fakt irgendeine mundgerechte Internetquelle?

Wenn Historiker eine Zahl von 4 - 10 Mio. Einwohnern für das Antike Ägypten annehmen, bin eher geneigt dem zu glauben, als einem Aineas, der mit einem groben Richtwert und zahlreichen spekulativen Annahmen und einer Formel die nur unter der Prämisse eines konstanten exponentiellen Wachstums gilt, mal ein wenig herumrechnet.
Kein Wissenschaftler würde seine Zeit damit vergeuden, das auch nur mit dir zu erörtern.


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Aineas
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12.03.2009 um 16:39
@Obrien

Sag mal hast du das Prinzip von Wikipedia verstanden?
Da kann jeder Dödel reinschreiben, solange er für den Gesamttext eine Quelle angibt. Teilweise kann dieser sich somit nicht auf letztere beziehen und genau das kann der Fall sein. Du vertraust folglich auf XY eher als auf mich - dein XY ist aber mit großer Wahrscheinlichkeit kein Historiker von Beruf, wie du es dir vielleicht wünschen würdest.

Und wenn die Wissenschaft zunächst kein Interesse zeigt, was sie an zahlreichen Stellen tut und tat (man schaue sich Schliemanns Ausgrabungen an), dann muss sie es erwägen, sich grün und blau zu ärgern über ihre Ignoranz, die dazu führte, dass sie an dem Ruhm neuer Entdeckungen nicht teilhat.

Nimm 0,07% als Wachstumsrate - der globale Durchschnittswert zwischen 8.000v. Chr. und 1804. Da kommst du auf ein Zwanzigstel der Population von 1800 - umfasse sie 2,5 oder 4,5 Millionen - also 225.000 bzw. 125.000 - ersteres ist ein solider Wert - damit kannst du etwa den Pyramidenbau erklären. Um das Jahr 0 hast du 1,25 Millionen und folglich ebenfalls eine vernünftige Angabe. Es stehen nunmehr nicht mehr die Unmöglichkeiten der Kalkulation entgegen, sondern lediglich einige unfundierte Werte ... und falls du es beabsichtigst, diesem letzten Argument die Leere zu entziehen und durch eine Festigkeit zu ersetzen, dann brauche ich Belege.


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12.03.2009 um 17:12
@Aineas

Du vertraust folglich auf XY eher als auf mich - dein XY ist aber mit großer Wahrscheinlichkeit kein Historiker von Beruf, wie du es dir vielleicht wünschen würdest.

Da gibt es eigentlich nur eine Antwort:

pr49208,1236874364,picard-facepalm

Mehr fällt mir dazu nicht ein. Du bist ein wandelndes Bollwerk der Selbstüberschätzung und der Ignoranz.

Jeder Dödel kann dort hineinschreiben...richtig, aber es gibt tausende von mitteilungsbedürftigen Nerddödeln die jede Unstimmigkeit auf Diskussionsseiten in der Luft zerfetzen und korrigieren mal abgesehen davon, das ich als Quelle unter anderem mein Geschichtsbuch nannte und ich hoffe ja ernsthaft, das die Verfasser von Schulbüchern Akademiker von Fach sind^^.


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12.03.2009 um 18:17
@Obrien

Dass ich für dich unbequem bin, brauchst du mir nicht mitzuteilen, das weiß ich selbst, sonst käme es hier zu keiner Diskussion.

Was die Stütze der Schulbücher anbetrifft, auf die du dich berufst, so kann ich dir nur entgegen, dass ich selbst feststellen musste, dass diese Literatur teilweise falsche Tatsachen widergibt und teilweise wichtige auslässt. So bemerkt auch FrankD - und damit kongruiert meine Erfahrung - auf seiner Website: "So findet man selbst in Schulbüchern mit Jahr 2000-Auflage die seit 100 Jahren widerlegte Geschichte, daß an der großen Pyramide in Ägypten Hunderttausende von Sklaven geschuftet hätten. " . Ein aktuelles Beispiel hätte ich noch aus dem 20. Jahrhundert, wo man mal eben das Geheimtreffen von Februar 1933 zwischen Hitler und den Industriellen auslässt, wo man behauptet, die deutschen Unternehmen hätten alle Beziehungen zum Ausland zwischen 1933-1945 abgebrochen (Was war beispielsweise mit der I.G. Farben? - Auszug aus Wikipedia "Die seit 1929 mit der Standard Oil of New Jersey bestehenden Geschäftsbeziehungen (und Kartellabsprachen) wurden auch während des Zweiten Weltkriegs aufrechterhalten.") ), wird mal eben das Lied von den zufälligerweise unter Hitler bevorzugten Konzernschefs gespielt, werden ihre Schicksale nach dem Krieg unterschlagen, wird Amerikas Einwirken bei der Gründung und dem frühen Bestehen der Bundesrepublik unterschlagen usw. ...
Und auf solche Quellen verlässt du dich?

Desweiteren sollte es dich erfreuen, dass die "Nerddödel" mit akribischer Genauigkeit Wikipedia auf Fehler untersuchen, denn so sollte es dir ja möglich sein, in den Referenzen die Angabe zu finden, auf der Werte wie 4-10 Millionen Ägypter in der Antike basieren. Ich warte.


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12.03.2009 um 19:07
@Aineas

Unbequem?Du überschätzt deine Bedeutung ganz erheblich. Deine Lernresistenz ist höchstens lästig.

Und auf solche Quellen verlässt du dich?

Soll ich mich etwa auf deine Berechnungen verlassen, die erwiesenermaßen falsch sind? iuch werde mich dahingehend nicht wiederholen, die Grundlagen deiner Rechnungen wurden hier schon mehrmals wiederlegt.

Übrigens werden die Verstrickungen von Industrie und Nazipartei in meinem Geschichtsbuch ("Zeiten und Menschen Bd.4" ich die ganze Reihe aufgehoben^^)durchaus erwähnt. Du erwähntest senerzeit du hättest nur eine Fremdsprache in der Schule gelernt, daher gehe ich davon aus, das du kein Gymnasium besuchst und ich kann mir vorstellen, dass der dortige Geschichtsunterricht nicht derartig in die Tiefe geht.


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12.03.2009 um 19:07
Also der Unterricht an Haupt- und Realschulen.


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Aineas
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12.03.2009 um 19:38
Dass du "die ganze Reihe aufgehoben" erfreut mich, ich würde dennoch die Stimme der Fachliteratur als höher und gewichtiger einschätzen, da ich mir von ihr erhoffe, dass sie auch die dem Wert zugrunde liegende Kalkulation offen legt. Versuch mich zu verstehen: Ich habe zwei verschiedene Angaben verwand und dabei einmal ein realistisches Ergebnis erhalten (unter Annahme Wachstumsfaktor 0,07%), wobei ich den Rechenweg erläuterte. Jetzt kommst du mit einer bislang auf nichts anderem als auf einem Wikipediaeintrag (dessen Referenz du mir nicht einmal aufzuzeigen vermagst) konträren Hypothese, die im Gegensatz zu meiner Behauptung die dahintersteckenden Überlegungen nicht näher erklärt, und meinst, sie sei schlagkräftig genug, um meine These zu entkräften. Merkst du nicht, dass dein Degen weder aus Stahl noch aus Eisen besteht, sondern aus morschem Holz, dass solange zerbrechen wird, bis du die besagte Angabe nicht fundierst und ihn damit festigst?
Ich will auf nichts anderes als folgendes hinaus: Ich kann auch einen Wert in den Raum stellen - kann mir irgendetwas ausdenken - solange ich nicht schildere, wie ich zu diesem Ergebnis gelangt bin, vermag jeder meine Behauptung als Lüge oder Phantasiegespinst zu deklarieren. Und mit einem solchen versuchst du eventuell gerade, eine sich auf Normalwerte stützende Kalkulation zu widerlegen. Ich bin mir bewusst, dass der wahre Wert vom Mittelmaß abweichen wird, allerdings - ich habe dir die Geschichte Ägyptens mehrfach dargelegt - wird er tatsächlich ein wenig höher sein als das Durchschnittswachstum - nicht dramatisch, aber mit einer Viertelmillionen Ägypter im Alten Reich kann man auf vernünftiger Basis rechnen.


Im Übrigen besuche ich sehr wohl ein Gymnasium, nehme im nächsten Jahr an einem Auslandsaufenthalt teil und lerne drei Fremdsprachen (Latein, Englisch, Spanisch), erstere beiden seit der Sexta, letztere seit der Obertertia, - ich weiß nicht, woher du andere Informationen hast. Leider scheitert dein eigentlich strategisch gut angebrachter Konter bedingt durch mangelnde Kenntnisse über mich. Du solltest deine Augen mal über Sunzis kurze Abhandlung schweifen lassen - das kann helfen.


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12.03.2009 um 20:21
@Aineas
Aineas schrieb:Im Übrigen besuche ich sehr wohl ein Gymnasium, nehme im nächsten Jahr an einem Auslandsaufenthalt teil und lerne drei Fremdsprachen (Latein, Englisch, Spanisch)
Sorry Aineas, da muss ich nachhacken - mir selber hast du noch gesagt dass du nur Englisch lernst. Auf meine verwunderte Nachfrage, wie dies denn überhaupt am Gymnasium möglich sei, hast du mir nur erwidert "das reicht mir aus". Was denn nun?


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Obrien
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12.03.2009 um 20:34
@Aineas

Meinst du damit die "Kunst des Krieges"? Warum sollte ich mich damit im Bezug auf Allmy auseinandersetzen? Im Gegensatz zu dir sehe ich eine Diskussion nicht als Kampf, denn ich bin mental ausgeglichen ;)

Deinen Rechenweg hast du mit zahlreichen Spekulationen erläutert, ohne selbstredend dafür eine seriöse Quelle genannt zu haben. Eine mathematische Formel die du beliebig so mit Variablen fütterst, damit das Ergebnis zu deiner Theorie passt, kann nicht ernsthaft als Diskussionsgrundlage dienen.

Im übrigen bezog ich mich nur auf Wikipedia. Mein Geschichtsbuch lehnst du als Quelle ab, weil DEIN Geschichtsbuch die Verstrickung von Industrie und Politik nicht ausreichend beleuchtet. Ist zwar irgendwie hirnrissig, aber ok.
Irgendwie habe ich den Verdacht, das dir keine Quelle gerecht werden könnte,solange sie nicht das aussagt, was du lesen möchtest ;)

In diversen Wiki-Artikeln wird auf das Buch "Kleines Lexikon der Ägyptologie" verwiesen. kannst es dir ja bei Amazon bestellen und schmöckern.


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12.03.2009 um 20:37
@Comguard2

Ja, ja - so kanns gehen ...

1. kann ich euch alles mögliche über mich erzählen, wobei es nicht zwangsläufig stimmen muss
2. kann ich bewusst so Informationen streuen, dass - da mir ja bewusst ist, dass sie trotz der mangelnden Sachlichkeit solchen Handelns verwendet werden - man sich selbst ein Bein stellt, weil man einer Täuschung Glauben schenkte.
3. - und das ist bei mir meistens der Fall, denn ich erachte eine Debatte hier für derart unbedeutend, dass es lächerlich wäre, mich hier als den ominösen, undurchschaubaren General zu geben, der in allem einen Krieg erblickt - meine ich manchmal Dinge im übertragenden Sinne, was hier konkret in der Konsequenz heißt: Ich sage "ich lerne Englisch - das reicht mir aus", dann schließt das keine anderen Fremdsprachen aus, bringt aber zum Ausdruck, dass mein Fokus auf einer liegt, was sich dadurch begründet, dass ich diese später am ehesten benötigen werde ... Latein ist eine gute Grundlage für sämtliche Recherchen und Untersuchungen hinsichtlich der Antike, da man so nicht auf die Übersetzungen anderer Autoren angewiesen ist. Sofern ich Zeit habe, werde ich mich auch mit Griechisch befassen. Spanisch kann im Urlaub weiterhelfen, aber für mehr werde ich es wohl nicht verwenden ... und obwohl ich in beiden letztgenannten Fächern auf sehr gut stehe, sind sie nebensächlich.


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12.03.2009 um 21:03
@Aineas
Aineas schrieb:mich hier als den ominösen, undurchschaubaren General zu geben, der in allem einen Krieg erblickt
Nun, ich könnte das Gegenteil beweisen, aber dafür werde ich gesperrt^^


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Aineas
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12.03.2009 um 21:06
@Obrien

Irgendwie habe ich bemerkt, dass du dazu neigst ein gewisses Wort sehr häufig einzubauen, welches irgendwie gar nicht notwendig ist. Spaß beiseite.

"In diversen Wiki-Artikeln wird auf das Buch "Kleines Lexikon der Ägyptologie" verwiesen. kannst es dir ja bei Amazon bestellen und schmöckern."

Nach Schramm, Mann und Kafka habe ich wieder Zeit - das wird im Sommer sein - mal schauen, falls es mir bis dahin noch in Erinnerung geblieben ist.


"Meinst du damit die "Kunst des Krieges"? Warum sollte ich mich damit im Bezug auf Allmy auseinandersetzen? Im Gegensatz zu dir sehe ich eine Diskussion nicht als Kampf, denn ich bin mental ausgeglichen"

Sagt der, der hier persönliche Informationen in seine Argumentation einbaut und dies ganz gewiss nicht aus reinem Zufall tut, sondern vielmehr begründet dadurch, den eigenen Standpunkt zu bestärken.
ich finde es nebenbei bemerkt recht unterhaltsam, dass du mich stets dessen beschuldigst, was du selbst tust.



Nochmal zu meiner Rechnung: - ja ich gebe im Gegensatz zu manch anderem Quellen an -

"At the dawn of agriculture, about 8000 B.C., the population of the world was somewhere on the order of 5 million."
http://www.prb.org/Articles/2002/HowManyPeopleHaveEverLivedonEarth.aspx
Fixpunkt 1

"1804 überschritt die Weltbevölkerung eine Milliarde Menschen"
Wikipedia: Weltbevölkerung
Fixpunkt 2

5.000.000 x 1,00055^9804 ~ 1.000.000.000
Es hat sich also noch einmal relativiert - wir haben jetzt den Wert 0,055% als Wachstumsfaktor, wobei 5000 Jahre der Zeitspanne im Neolithikum liegen, was wir berücksichtigen müssen.

Obrien - ich frage dich noch einmal: Erachtest du diesen Wert, der großzügig ist für das Wachstum Ägyptens, da er zu 50% auf dem Wachstum in der Steinzeit aufbaut, als angemessen für eine Kalkulation?

Ansonsten haben wir schon hier ein Problem und ansonsten müssen wir hier schon für eine Debatte und Erörterung inne halten.


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