Schuldenuhr der BRD

@eckhart

Dir die Evolutionstheorie näher zu bringen, würde den Rahmen dieses Threads sprengen, aber die von dir erwähnten Phänomene sind allesamt gut erklärt, das versichere ich dir als Fachmann auf diesem Gebiet.

Die Evolution entspricht mitnichten der Thermodynamik, das habe ich schon tausendmal mit den Foren-Kreationisten durchgekaut, die Erde ist kein geschlossenes System, daher ist Evolution thermodynamisch möglich. Das natürlich das Universum den Wärmetod stirbt und uns dann das ultimative Ende blüht, ist unbestritten, aber solange die Sonne scheint ist auch theoretisch Leben auf der Erde möglich ;)

@eckhart

Korrektur

WIDERSPRICHT nicht ENTSPRICHT!^^

@Obrien
Da habe ich mich wohl zu verkürzt ausgedrückt.
Thermodynamik beziehe ich eigentlich immer gedanklich automatisch auf das ganze Universum.
Und Evolution eigentlich auch. Wenn Du es nur auf die Erde beziehst, hast Du mit dem offenen System recht.
Trotzdem bedeuten die entgegengesetzten Zeitpfeile für mich absolut keinen Widerspruch, eher einen Ausgleich.
Der ablaufenden Uhr des Universums steht eine gegenläufig wachsende Organisationsstruktur (der Evolution, die sich ihrer selbst bewußt wird) im Universum entgegegen. (Meiner Meinung nach eben nicht nur auf der Erde)

Meine Kritk an der Evolutionstheorie ist keinesfalls kreatonistischer Art, nur bin ich der Meinung, dass noch großer Forschungsbedarf auf diesem Gebiet besteht.
Ich habe die mich interessierenden Lücken bereits angedeutet. Lapidare Sätze wie, alle Phänomene sind hinreichend geklärt, finde ich nicht hilfreich, so lange ich nichts, aber auch gar nichts in der Fachliteratur der letzten hundert Jahre finde.
Für einen klitzekleinen Tip, wo ich etwas finden kann, wäre ich dankbar.
Und mein Beispiel mit den Fischen kann ich mir nach wie vor nur durch eine plötzliche Massenmutation erklären, eine Theorie, die absolut verträglich mit der klassischen Evolutionstheorie wäre. Das ändern solche Sätze auch nicht.

Ich bin der Meinung , das chaotische Zustände mit Ihren großen Attraktoren ein wichtiger Motor der Evolution sind. Obwohl die Chaosforschung schon weit fortgeschritten ist, wird sie doch weithin unterschätzt.
In jedes Wissensgebiet spielt sie mindestens hinein, die Naturwissenschaften wird sie beherrschen, denn unsere Welt ist nichtlinear.
Ich glaube überhaupt, dass die Zeit der getrennten Fachgebiete endgültig auf den Schrottplatz der Geschichte gehört.

Um zum Thema zurückzukommen:
Warum die menschliche Gesellschaft (der Erde) derzeit praktisch handlungsunfähig ist, liegt laut Radermacher daran, dass die Menscheit als ganzes in einer bestimmten Konstellation gefangen ist. Dies ist eine Konstellation, in der Spieltheorie Gefangenendilemma (googeln) genannt.
Die Möglichkeiten zu dessen Auflösung liefert Radermacher auch.
Die Spieltheorie ist ebenso weit unterschätzt, die Schuldenuhr ist eines ihrer Messinstrumente.

@eckhart

Es ist nur so, das ich seit diesen leidigen Diskussionen im Evo- oder Schöpfungsthread, keine Lust mehr habe, näher auf dieses Thema einzugehen.

Aber du willst eine gute Quelle, so sei's drum:

kennst du Evoultionsbiologie von Ulrich Kutschera? Da werden eigentlich alle deine Fragen beantwortet und die Mechanismen der Evolution erläutert, Mutation, Gendrift etc. Vermutlich meinst du letzteres wenn du von spontanen Mutationen sprichst.

Natürlich kenne ich Kutschera, verzeihung, natürlich nur sein Buch "Tatsache Evolution-Was Darwin nicht wissen konnte"
Gendrift ist mir ein Begriff. Aber die meine ich eher nicht.
Ich denke da an etwas anderes, an eine ausweglose Situation, z.B. das Verschwinden eines Lebensraumes:
Ein sich durch verschiedenste innerere und äussere Einflüsse, sich extrem zuspitzender Selektionsdruck, vergleichbar mit einem vorchaotischen Zustand, der ins Chaos führt, einem unvorstellbar massenhaften Auftreten von Mutationen jeder erdenklichen Richtung, von der nützlichsten bis zur nicht lebensfähigen.
Dieses Chaos endet, wie jedes Chaos, im goßen Attraktor und damit in einer neuen Ordnung. In meinem Beispiel in einer neuen Art.
Die Auswahl unter den ungezählten Möglichkeiten trifft der große Attraktor.
Soweit mein Gedanke.

Eine Merkwürdigkeit des Chaos ist, dass der große Attraktor in jedem Falle das Ergebnis, die Art der neuen Ordnung schon entschieden hat, bevor ein System chaotisch wird.
Das betrifft alle Gebiete der Chaosforschung, sowohl die naturwissenschaftlichen wie auch die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen.
Der große Attraktor wird zunächst unscharf in der Zukunft sichtbar, birgt aber die neue Ordnung schon in sich, die sich aber erst im Höhepunkt des Chaos als neue Ordnung offenbart und das Chaos beendet.
Große Attraktoren ziehen unaufhörlich chaotische Systeme zu sich in die Zukunft.
Wir sind davon umgeben, sie sind auch in uns.
Weitgehend unbemerkt.

Auf die theoretische Einbeziehung des Chaos in die Evolution, auf diese Idee bin ich gekommen, weil ich beim Nachvollziehen der Literatur über die pflanzliche Evolution wunderbar bis zu Farnen und Schachtelhamen gelangte.
-Dann klaffte ein Loch-
und plötzlich ging es darum, wie sich die uns bekannten Baumarten, während der letzten Warm- und Eiszeiten verhielten.
Aber was geschah in dem "Loch"?

Und weil mir das niemand erklären kann, auch Kutschera schweigt sich diesbezüglich aus, mache ich mir eigene Gedanken.
Mit der bekannten Folge.

Wie ich zunehmend feststellen konnte, umfasst dieses "Loch" einen erdgeschichtlich äußerst kurzen Zeitraum.
Unsere Braunkohle besteht bereits völlig aus allen "modernen Pflanzen, also auch den Bäumen, die wir heute kennen, ...die Steinkohle nicht...!
Das "Loch" liegt dazwischen.
Ein "Loch" in dem mit einem Male die ganze Vielfalt unserer heutigen Baumarten entstand. Bis heute sind keine dazugekommen, nur einige ausgestorben.

Und offensichtlich interessiert es keinen. Das "Loch"
Wird es vertuscht ? ........"Alle Phänomene sind hinreichend geklärt"..........

Ich glaube nicht, dass alles geklärt ist.
Ich bin überzeugt, nach äußerst langen Zeiträumen, die durch Selektion, Wettbewerb, Anpassung, Symbiose und Kooperation gekennzeichnet sind, geschehen Ereignisse, die wir auf Grund ihrer Seltenheit noch nicht kennen (können).

Ich versuche nicht, Dich oder irgendwen zu überzeugen, habe nur versucht, mal eben so meine Gedanken zu sammeln und nieder zu schreiben und zu erläutern.
Das wäre in Gegenwart von Kreationisten ein unmögliches Unterfangen.

Das Thema war eigentlich die Schuldenuhr.
Da Alles mehr oder weniger oft oder seltener chaotische Zustände annehmen kann, betrifft das auch unser Wirtschaftssystem mit der Folge, dass auch dieses nach einem langen Zeitraum einmal in einen chaotischen Zustand gelagen kann, den wir noch nicht kennen und der in einer neuen Ordnung münden wird.
Mehr oder weniger dramatisch.
Ich denke, dass wir dem nicht mehr fern sind, nicht mehr und nicht weniger.

Sportlich gesehen - zeigt diese Uhr - dass Ergebnis der Politik !

Delon.

Um mal von der Evolutions-und Chaostheorie weg- und aufs eigentliche Thema zurückzukommen:

Es geht den Parteien schon lange nicht mehr um ihre Versprechen dem Wähler gegenüber nachzukommen, sondern die anderen Parteien in die Pfanne zu hauen und die Wählerstimme für sich zu beanspruchen.(Die Braunen zählen für mich nicht da sche**e stinkt und sie eh nicht die Macht erlangen werden-gut so)
Folgender Werbespot, welches zur Zeit im TV ausgestrahlt wird macht dies deutlich:

TV-Spot zur Europawahl 2009

Externer Inhalt
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Letztendlich wird der Wähler, welcher jetzt mit Versprechen geködert wird, anschließend wieder zum Steuerzahler. Versprochene Veränderungen finden nur teilweise bis gar nicht statt.Angefangene Projekte werden irgendwann brach gelegt. Da heißt es dann das die Gelder nicht mehr vorhanden wären.

Einerseits wird gesagt das die Kassen leer seien, andererseits können Millionen für "Spenden" und Finanzspritzen für Banken und Unternehmen locker gemacht werden.

Wieso können Gelder nicht für das Allgemeine Volk gestiftet werden? Das sich niemand mehr ein vernünftiges Auto leisten kann, liegt wohl am meisten daran, das Löhne oder gar Arbeitsplätze immer mehr reduziert werden.
Ebenso verlieren solche Güter wie Autos an Wert, da die neuesten Marken/Modelle ab 5000 Euronen nur noch zusammengezimmertes Blech mit viel Plastik ist und somit an Qualität verliert.

Kleinbetriebe gehen immer mehr kaputt, für Obst und Gemüse zahlt man viel Geld, und nicht jeder hat einen Garten, in welchem er solches anbauen kann.
Viele können sich somit eine Gesunde und ausgewogene Ernährung nicht mehr leisten.
Die Folgen sind Mangelerscheinungen und vermehrt Krankheiten.

Viele müssen ihre Häuser verkaufen, da das Geld nicht mehr ausreicht und müssen in überteuerte Wohnungen ziehen, wenn man einigermaßen gute Anbindungen haben möchte, um auf das Auto verzichten zu können.

Renten werden gekürzt, oftmals bleibt den Älteren nichts anderes übrig, in Heime umzusiedeln und zwischen 500-800 Euro monatlich für einen Heimplatz zu zahlen, um dafür dann mit den billigsten vom Billigsten abgespeist zu werden.

Kulturen werden nicht genügend gefördert, welches vermehrt zu Missverständnissen führt.

Wo soll das alles noch hinführen?

@eckhart

Natürlich kenne ich Kutschera, verzeihung, natürlich nur sein Buch "Tatsache Evolution-Was Darwin nicht wissen konnte"

Nach diesem Buch hatte ich aber nicht gefragt. Sorry, das ist keine Fachliteratur sondern populärwissenschaftliche Literatur.

Der Attraktor trifft keine Auswahl, ein Attraktor ist die mathematiosche Beschreibung des Endzustands eines Systems und keine Entität und selbst als Metapher ist das völlig unzureichend.

Es wird auch ncihts vertuscht, wie du weisst, gab es am Ende der Kreiezeit ein Massensterben, ein in der Erdgeschichte schon häufiger auftretenes Ergeignis. Nach jedem Massensterben gibts es eine exponentielle Expansionsphase, da es genügend Platz und Ressourcen dafür gibt, aber das Wachstum ist stes begrenzt, so das auf eine exponentielle Phase stets die stationäre Phase folgt.

Das ist also kein Geheimnis, kein Mysterium. Und wenn du schon von Chaostheorie redest und dauernd Fachbegriffe wie seltsame Attraktoren in den raum wirfst, dann sollte dir eigentlich der Begriff Bifurkationspunkt etwas sagen.

Um auf dein Aralseebeispiel einzugehen, du sagst die aquatischen Lebensformen hätten sich noch nicht auf den Landgang vorbereitet, zum einen sterben im Laufe der Zeit Arten aus, weil sie sich nicht schnell genug anpassen. Das ist einfach so.
Andere Lebensformen, vorallem Mikroorganisemn sind längst darauf vorbereitet, bzw. hatten schon stets die dafür notwendigen Fähigkeiten. Sporenbildung ist seit Milliarden von Jahren, der renner unter den Mikroorganismen, mit diesem Wunderwerk der Evolution überleben die Sporen teilweise Millionen von Jahren.

es gibt Bakterien die können kurze Aufenthalte im Weltraum überleben oder in den Abklingbecken von Atomkraftwerken siedeln. Und die soll das Austrocknen eines Sees stören?

@NoSilence

Ich kann den derzeitigen Wahlkampf eh nicht wirklich ernst nehmen, man könnte sogar sagen, das die Parteien das eben so sehen. Es fehlt jeder Partei an Staatsmännern mit Format und an Ideen für die Zukunft. Niemand hat den Mut etwas neues auszuprobieren und wirklich etwas zu verändern.
Was soll ein Politiker denn auf sein Wahlprogramm schreiben ausser:" Für Deutschland in Europa"? Erstens ist das Europa-Parlament eine Quasselbude ohne nennenswerte Befugnisse, zum anderen hat niemand eine Idee, zur Lösung unserer Probleme.

@Obrien

Sie sollen einfach mal ehrlich bleiben und sagen, wie es tatsächlich aussieht.
Sie machen Wahlversprechen, die sie niemals einhalten können.
Und angefangene Projekte lassen sie irgendwann stoppen, weil das Geld nicht mehr vorhanden ist.
Es werden Unmengen an Geldern in Wahlkämpfe gesteckt, und beim einfachen Mann kürzen sie Gehälter und Arbeitsplätze um Gelder einzusparen.
Es sollten jene kürzer treten, die in Saus und Braus leben, anstatt den kleinen Mann noch mehr zu schröpfen.

@NoSilence
Die Aufgabe von Politikern ist es auch Vertrauen in das System zu bewahren. Sie werden daher immer lügen, um so Panik bzw. revolutionärem Gedankengut zuvor zu kommen.

@NoSilence

Die Politiker haben wenig Einfluss auf die Gehälter von Arbeitern, sofern sie nicht selbst Arbeitgeber sind, wie im öffentlichen Dienst. Verantwortlich ist dafür das Profitstreben der Management-Klasse. In Zeiten der Krise wird natürlich eben mit dieser argumentiert, werden Arbeiter die höhere Löhne fordern als moralisch unverantwortlich gebrandmarkt. In guten Zeiten hingegen, wo Lohnsteigerungen durchaus machbar sind, argumentieren die Arbeitgeber damit, das man den Aufschwung (sprich, ihre Profite) nicht gefährden dürfe. Die Politiker setzen dafür natürlich die Rahmenbedingungen. Die schamlose Selbstbedinungsmentalität die von den Medien gerne den Hartz-IV Empängern zugeschrieben wird, hat selbstverständlich auch und im besonderen Maße die herrschenden Klassen erfasst.
Für die Rettung unseres Bankensystems und Konjunkturpaketen wie der Abwrackprämie wurde bereits ein vielfaches des jährlichen Sozialbudgets ausgegeben. Und all jene Mittelschichtler die sonst immer nach Kürzungen staatlicher Leistung schreien, gönnen sich wie selbstverständlich ein neues Auto...auf Kosten des Steuerzahlers.

Großprojekte unterliegen oft dem Zeitgeist...auch wenn sie sinnvoll sind, werden sie gestoppt, weil es ja die andere Partei war, die dieses Projekt angestossen hat. Und denen gönnt man ja schliesslich keinen Erfolg.

@Obrien
Genau im Bifurkationspunkt denke ich mir den Höhepunkt der durch massenhafte Mutationenen offenen weiteren Entwicklungsmöglichkeiten.
Mit dem "Umkippen" in die neue Ordnung, verringern sich schlagartig die Möglichkeiten.
Es bleiben nur relativ wenige Übrig, aus denen sich neue Arten entwickeln.
Ich wollte hier nicht in die Tiefe gehen, schließlich ist es nicht das Thema.
Nur so viel, dass ich damit sagen wollte, dass im Attraktor schon "der Keim" der neuen Ordnung vorhanden ist. Das umschrieb ich mit "Auswahl"
Natürlich ist es ein populärwissenschaftliches Buch, aber keiner kann (und will) Alles wissen, und um einen Überblick über den Autor zu erhalten, reicht es.
Du kannst Dir sicher sein, dass ich bei meinem Nachforschungen nach Veröffentlichungen über die Entstehung unserer Bäume jede sich nur andeutende Quelle versucht habe zu verfolgen, auch und gerade echte Fachliteratur.
Leider weitestgehend erfolglos. ( Ich bin durch die Mykologie, mein Hobby, darauf gestossen, deshalb ist mir bekannt, dass Sporen durchaus 10 mal die Erde umrunden können bevor sie sich niederlassen, auch ein Verlassen der Erdatmossphäre ist nicht unmöglich...)
Nun willich aber noch etwas zum Thema beitragen:

Der bekannte Sozialwissenschaftler und Publizist Meinhard Miegel hat gestern (3.6.09)im 3SAT- Kulturmagazin gegen 19:30 Uhr in einem Interview angemahnt, dass wir von einem ständig steigenden Wirtschaftswachstum ein für alle mal Abschied nehmen müssen.
Würden wir so weitermachen wie jetzt, würde es bis spätestens 2015/2016 zum Zusammenbruch von Staaten kommen.
Dann wäre aber niemand mehr da, um irgendwelche Rettungsschirme aufzuspannen.

Ich finde es bemerkenswert, wenn gerade von so einem Mann diese Äusserung kommt.
Man muss bedenken, dass er sich vermutlich noch moderat ausgedrückt hat, um seine Glaubwürdigkeit nicht zu gefährden.
Sein Thema ist eigentlich die soziale Eigenverantwortung.
Ich glaube nicht an einen Sinneswandel, ihn wird eher die Angst treiben, schließlich gibt es auch für ihn dann keine Grundlage mehr.

Ebensowenig wie für uns Alle.

@eckhart

Du gehst von der Annahme aus, das Chaos der Ordnung in irgendeiner Art kruden Dualismus gegenübersteht. Deswegen bevorzugen Wissenschaftler auch die Bezeichnung Komplexitätstheorie statt Chaostheorie um eben deutlich zumachen, das dieses "Chaos" nicht zufällig ist, sondern einfach eine aperiodische Ordnung. Auch ein Chaotisches System ist deterministisch wie ein nicht chaotisches System(sofern es gemäß der Quantennatur soetwas wie 100% determinismus geben kann), aber eben analytischer Algebra nicht zugänglich, sondern nur durch komplexe numerische Rechenverfahren näherungsweise bestimmtbar. Nur hängt die Präzision einer numerischen Berechnung von der Qualität der Ausgangsvariablen ab und die können wir für für Börsenkurse oder das Wetter nicht eindeutig genug bestimmen um langfristige Prognosen zu erhalten.

Nur im Gegensatz zum Wetter, bestimmen wir in unserem Wirtschaftsystem nicht nur die Variablen eines dynamischen Systems, sondern das System selbst. Wir selbst entscheiden, wie schwierig wir uns das Leben in dieser Hinischt machen;)

Du meinst das Arschloch und Mietmaul Miegel der für Geld alles erzählt was seine Auftraggeber ihm ins Textbuch schreiben

@Obrien
Ja es geht mir nur um das Prinzip, welches ich dahinter vermute.
Da die Ausgangsbedingungen entscheidend, aber unmöglich bis ins letzte bestimmbar sind, halte ich komplizierte Berechnungen für nicht besonders sinnvoll.
Da hilft uns Intuition vielleicht weiter.
Es stimmt, dass wir das Wirtschaftssystem selbst bestimmen können. Theoretisch.
In der Praxis bestimmt eine verschwindend (oder auch erschreckend) kleine Gruppe das Wirtschaftssystem , sowohl in Staaten als auch weltweit.
Beispielsweise wird gemeinhin geglaubt, die amerikanische Staatsbank, die FED sei eine staatliche Institution der USA.
In Wirklichkeit besteht sie aus 12 FED, die in 12 US-Großstätten sitzen und in rein privater Hand sind.
Die Vereinigten Staaten sind lediglich ein Dienstleistungsunternehmen für die FED und übernehmen praktische Aufgaben wie Geld drucken usw. und nicht zuletzt die Aufrechterhaltung einer politischen Fassade mit Marionetten, wie Finanzminister usw.

Ich habe den ganz starken Verdacht, dass es bei den anderen Zentralbanken weltweit, nicht viel anders ist.
Es gibt wischiwaschi- Begriffe, wie Systemrelevante Banken.
Zentralbanken heißen nicht umsonst nicht Staatsbanken.

Die übergroße Anzahl der Menschen auf unserem Planeten, (man kann verkürzt sagen, die Menschheit) hat nichts vom derzeitigen Weltwirtschaftssystem, wird im Gegenteil davon nur ausgebeutet.
Trotzdem funktioniert die Selbstbestimmung der Menschheit nicht.
Sie ist blockiert im Gefangenendilemma.

@NoSilence

NoSilence schrieb:Renten werden gekürzt

Dazu hätte ich doch gerne mal einen Nachweis, dass die Renten mal gekürzt worden sind

NoSilence schrieb:Es werden Unmengen an Geldern in Wahlkämpfe gesteckt, und beim einfachen Mann kürzen sie Gehälter und Arbeitsplätze um Gelder einzusparen.

Die Politik kürzt Gehälter? Hmm.... wurde die Tarifautonomie aufgehoben? Hätte doch gerna auch dazu einen Nachweis, dass die Politik Gehälter kürzt

@Warhead
Richtig, nur wüsste ich niemanden, der ihm das vom erforderlichen Ende des Wachstums eingeflüstert haben könnte.
Deshalb vermute ich, es ist die nackte Angst.

@eckhart

Beispielsweise wird gemeinhin geglaubt, die amerikanische Staatsbank, die FED sei eine staatliche Institution der USA.
In Wirklichkeit besteht sie aus 12 FED, die in 12 US-Großstätten sitzen und in rein privater Hand sind.

Sorry, aber zweiteres ist genauso Unsinn wie ersteres. Das ist halt diese verkürzte Zeitgeist-Wahrheit wie sie gerne auf Infokrieg kolportiert wird.

Die Mitgliedsbanken der Fed sind Zwangsmitglieder und das Direktorium von der US-Regierung ernannt. Der Gewinn der Fed fällt dem US-Finanzministerium zu und die Mitgliedsbanken erhalten eine feste Dividende von 6%.

Sie ist also halb privat und halb staatlich. Das Alan Greenspan und Ben Bernake unfähige Idioten sind, liegt nicht am Bankensystem an sich.