Präventivschlag gegen Nordkorea OK?

Larry08 schrieb:Nur wenn die nordkoreanische Führung außer Kontrolle gerät, würde China denke ich seine Unterstützung fallen lassen.

Die chinesische Führung kann ja auch nicht außer Kontrolle geraten,
denn diese erzstalinistische mordende und folternde Führung,
mit der der "moralische" Westen treffliche Geschäfte macht und in einen ruinösen Wettbewerb um skandalöse Arbeitsbedingungen und Niedrigstlöhne getreten ist,
war ja noch nie unter Kontrolle.

Ich frage mich langsam, welche moralische Instanz es auf diesem Planeten überhaupt geben soll, präventiv gegen irgend ein Land vorzugehen.

Diese moralische Instanz müsste erst noch geschaffen werden, könnte aber niemals die erforderliche Größe erreichen, die notwendig wäre.

Sollte es zum Zusammenbruch des Kapitalismus kommen, würde es,
ganz davon abgesehen dass es weltweit zu Bürgerkriegen und zur Machtergreifungen durch Militärs käme, höchstwahrscheinlich zu einer Füllung des Machtvakuums durch das chinesische System kommen.

Dieses Ziel steckt hinter der Öffnung Chinas durch seine erzstallinistische KP.
Die Öffnung Chinas bringt DEN gewaltigen Modernisierungsschub ins Land.
Wenn China auf dem technologischen Welthöchsststand ist, und sie sind nahe dran, hat die Öffnung ihren Zweck erfüllt. Die Öffnung Chinas kann dann jederzeit modifiziert werden.

*Nordkorea präsentiert den klassischen erfolglosen stalinistischen Weg: Abschottung und Konfrontation (funktioniert auch wunderbar als Ablenkung und zur Deskreditierung des Kommunismus)
*China präsent den unbekannten unkonventionellen, die ganze Welt überraschenden und verwirrenden und letztlich erfolgversprechenden (genialen) Weg:
Totale Öffnung und restriktive Machterhaltung nach innen.
Und (aktives) Abwarten. Abwarten

"Genialer Weg" Weil: Der Stalinismus, der sowieso ein Bruder des Faschismus und Imperialismus ist, schlägt den Kapitalismus "friedlich" in einem Wirtschafts- und Finanzkrieg, genannnt "Wettbewerb" mit seinen eigenen Mitteln.

Und keiner merkt es.
Keiner will es wahrhaben.
Bestenfalls als VT.
Wie mir gleich einige Postings von Euch zeigen werden.

eckhart schrieb:"Genialer Weg" Weil: Der Stalinismus, der sowieso ein Bruder des Faschismus und Imperialismus ist, schlägt den Kapitalismus "friedlich" in einem Wirtschafts- und Finanzkrieg, genannnt "Wettbewerb" mit seinen eigenen Mitteln.

Ja aber nur indem er seine eigenen Kinder opfert und auffrisst.
Auch china hat gewaltige Probleme. Allen voran die Umwelt und Gesundheit, aber auch die Chinesen werden sich dieses Regime nicht ewig gefallen lassen, da bin ich mir sicher.

kastanislaus schrieb:Ja aber nur indem er seine eigenen Kinder opfert und auffrisst.
Auch china hat gewaltige Probleme. Allen voran die Umwelt und Gesundheit

Das ist im Stalinismus üblich. Millionen Menschenleben zählen nichts.

kastanislaus schrieb:aber auch die Chinesen werden sich dieses Regime nicht ewig gefallen lassen, da bin ich mir sicher.

Ewig sicher nicht !
Aber der zusammenbruch des kapitalistischen Systems wird das Chinesische System vorerst stark festigen.
Das weltweit dann herrschende Chaos wird auch die ärmsten und verfolgtesten Chinesen ihrem verhassten System gegenüber versöhnlicher stimmen.
Vorausgesetzt der Chinesische Zeitplan geht auf.
(Manche unter uns halten ja die chinesische Öffnung für so etwas, wie Glasnost und Perestroika :D :D :D )
Auch finde ich die chinsische Opposition nicht sonderlich stark,
vielleicht eine Mentalitätsfrage ?

Wir jedenfalls tun alles in unseren Kräften stehende, das Ende des Kapitalismus nicht aufzuhalten. Die Kapitalmärkte bekommen wir wenigstens schon mal nicht in den Griff.

Und auch den nötigen Hochmut, der vor dem Fall kommt, haben wir.

eckhart schrieb:Das ist im Stalinismus üblich. Millionen Menschenleben zählen nichts.

kastanislaus schrieb:auch die Chinesen werden sich dieses Regime nicht ewig gefallen lassen, da bin ich mir sicher.

Nun da wäre ich vorsichtig mit dem (antikommunistischen Kampf-)Begriff Stalinismus. Mao ist schon (ideologisch) vergessen, Deng Xiaopings Reformpolitik gibt bis heute den chinesischen Weg vor. Und dass man im Westen ja geradezu darauf hofft, dass das chinesische System zusammenbrechen wird ist bloß ein verblendeter Wunschtraum. Und dass millionen Menschenleben nichts zählen, gilt natürlich nicht nur für das Regime der Volksrepublik China, sondern auch für uns, die westliche Welt, deren Reichtum teilweise auf der Ausbeutung ganzer Völker, des afrikanischen Kontinents etc, beruht.

Was soll das auch heißen, die Chinesen werden sich dieses Regime nicht lange gefallen lassen? Ist der durchschnittliche chinesische Bürger, die Masse, nicht ihrem Regime für ihren relativen Wohlstand dankbar? Da verzichtet man doch gut und gerne darauf alle paar Jahre ein Kreuzchen zu machen. Man vergisst, dass nahezu alle asiatischen Staaten auf autoritären Machtstrukturen basieren. Ja sogar Südkoreas Wohlstand stammt aus einer Zeit von autoritären Präsidenten und Militärdiktaturen. Man bedenke, dass Park Chung-hee, ein Militärdiktator, Südkorea industrialisiert hat und man ihm die Entwicklung vom Agrarstaat zur Wirtschaftsmacht zu verdanken hat. Auf ihn folgen eine Reihe weiterer autoritärer Präsidenten, ja sogar vor ihm herrschte als erster Präsident des vom Westen unterstützten "demokratischen" Südkoreas ein Autokrat, Yi Seungman. Die Demokratisierungsbewegung in Südkorea ist also sehr jung und mit dem aktuellen Präsidenten Lee Myung-bak der nationalkonservativen Hannara Dang Partei ist wieder ein Mann der alten Elite an der Macht. Auch die Tatsache, dass in Japan von 1955 bis 2009 fast ununterbrochen eine einzige Partei herrschte, zeugt von den autoritären Charakterzügen asiatischer Staaten.

Das chinesische System ist ebensowenig verhasst bei der Bevölkerung. Diesen Eindruck hat man nur, weil man in unseren Medien mit den falschen Leuten redet: mit einer Minderheit von idealistischen chinesischen Intellektuellen und ihren realitätsfernen Vorstellungen.

kulam schrieb:Was soll das auch heißen, die Chinesen werden sich dieses Regime nicht lange gefallen lassen? Ist der durchschnittliche chinesische Bürger, die Masse, nicht ihrem Regime für ihren relativen Wohlstand dankbar? Da verzichtet man doch gut und gerne darauf alle paar Jahre ein Kreuzchen zu machen. Man vergisst, dass nahezu alle asiatischen Staaten auf autoritären Machtstrukturen basieren. Ja sogar Südkoreas Wohlstand stammt aus einer Zeit von autoritären Präsidenten und Militärdiktaturen.

Jeder Bürger, der in seinem Land lebt, hat nur diese Alternativen, die in seinem Land möglich sind.

Jeder Bürger, der (noch) die Möglichkeit hat, sich alternativ im Internet schlau zu machen, hat die Möglichkeit, sich selbst Gedanken zu machen

Jeder Bürger, der sich in seinem Land keine Alternativmedien (Internet) leisten kann, sondern sich ausschließlich über zensurierte Medien informieren muß, kann nur eine Sichtweise vertreten, nämlich die, die er liest !

@eckhart
So. Genug Fern gesehen? Genug Tag geträumt? Wach auf Junge, die von dir propagierten Psychogedanken mögen zwar reif für eine Hollywooldverfilmung sein, aber was du da von dir gibst ist genauso nen Mist, wie wenn mir ein Holländer erzählt, Deutschland sei heutzutage noch immer von den Nazis beeinflusst/besetzt.

Die ach so bösen bösen bösen Chinesen. Gibts auch noch ne andere Farbe in deinem Kopf, außer Schwarz und Weiß? Nicht dass du mir jetzt auch noch mit dogmatischen Erklärungsversuchen kommst, der Westen ist gut, alle andere Nationen sind böse. Und ja klar, den Satan gibts und Gott auch, er hat uns nur verlassen.

kulam schrieb:Nun da wäre ich vorsichtig mit dem (antikommunistischen Kampf-)Begriff Stalinismus. Mao ist schon (ideologisch) vergessen, Deng Xiaopings Reformpolitik gibt bis heute den chinesischen Weg vor.

Mit dem Begriff Stalinismus bin ich auch nicht ganz glücklich, er passt nur einigermaßen auf Nordkorea, aber kaum auf die chinesische Reformpolitik. (abgesehen von Folter und Todesstrafe)
"autoritäre Charakterzüge asiatischer Staaten" ist ein ganz interessanter Aspekt, ( hatte ich übersehen - stimmt !) den man mit einbeziehen muss !
Uns erscheinen Asiaten generell, wirklich oft eigentümlich geduldig.
Ohne Deng Xiaopings Reformpolitik wäre China bestenfalls im Stillstand gefangen gewesen.
Durch die Öffnung erlangte China den schnellen Anschluss an das technologische Weltniveau und ist auf dem besten Wege, es in vielen Bereichen zu überflügeln.

Ich glaube, dass es im Westen mehrheitlich so gesehen wird, als hätte China eingesehen, dass der Kommunismus scheitern würde und es sich deshalb dem Kapitalismus geöffnet hätte. Ein weitreichender Trugschluss.
Für mich liegt es auf der Hand, dass man eine Führung, wie die Chinesische KP damit weit unterschätzt. Für mich sieht das nach einem sehr weitsichtigen planvollen Handeln aus.

Chinas Stunde kommt nach dem Zusammenbruch des kapitalistischen Finanzsystems.
Was sonst noch hineinspielen wird, ist schwer vorherzusehen.

kulam schrieb:Und dass millionen Menschenleben nichts zählen, gilt natürlich nicht nur für das Regime der Volksrepublik China, sondern auch für uns, die westliche Welt, deren Reichtum teilweise auf der Ausbeutung ganzer Völker, des afrikanischen Kontinents etc, beruht.

Selbstverständlich !
Das gleiche habe ich ja hier oft genug auch schon so dargestellt.

Die Chinesen werden hinter ihrer Regierung stehen, wenn globales Chaos ausbricht, für mich gar keine Frage.

Aber das ist hier OT.
Das kommt daher, weil Nordkoreas Rolle, auch wenn sie schwer durschaubar ist, höchstens eine Nebensächliche sein kann.

GingerAle schrieb:der Westen ist gut, alle andere Nationen sind böse.

Schrieb ich das? Bist Du sicher ?

@kulam
Hm du bist wohl ein Politik oder zumindest Asien-Experte.
Es ist immer schwer zu sagen was passiert.
Vielleicht hast du Recht und die Asiaten lassen sich so ziemlich viel bis fast alles gefallen.
Wenn ich mir allerdings Thailand anschaue kann man zumindest keine Verallgemeinerung machen.
China steht wirklich nicht soo schlecht da, die Bürger wurden ja auch immer reicher, wenn auch lächerlich Wenige bzw. lächerlich wenig im Vergleich zu den unglaublichen Umsätzen und Gewinnen die China mit der restlichen Welt macht.

ABer ich denke China Muss sich zwangsweise ändern. Den selbst wenn es die Menschen tun, die restliche Umwelt wird da nicht ewig mitspielen und wenn dann kein Essen, kein Wasser, keine saubere LUft mehr da ist werden spätestens dann auch die Menschen rebellieren.
ABer es kann gut sein dass China den Sprung zum Umweltschutz schafft. Einige Vorzeigeprojekte gibt es ja schon.
Allerdings wenn man hört dass die meisten chinesischen Architekten anscheinend nicht mal wissen dass es Isolierverglasungen gibt, da kann man das schon bezweifeln...

@eckhart

eckhart schrieb:Ich glaube, dass es im Westen mehrheitlich so gesehen wird, als hätte China eingesehen, dass der Kommunismus scheitern würde und es sich deshalb dem Kapitalismus geöffnet hätte. Ein weitreichender Trugschluss.
Für mich liegt es auf der Hand, dass man eine Führung, wie die Chinesische KP damit weit unterschätzt. Für mich sieht das nach einem sehr weitsichtigen planvollen Handeln aus.

ich stimme dir "leider" zu...obwohl selbst dies nicht ohne kontroverse ist-sonst gäbe es nicht solche Threads:
Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle
gruß;)
PS:
Wäre schön, wenn China nicht auch Weltführend in Grubenunglücken des Bergbaus im eigenen Land und Versklavungsgeschichten in westlichen Ländern wär...
ich kannte da einen, der lebt mit 8 Leuten auf ca 8qm im Hinterzimmer des luxuriös ausgestatteten Chinarestaurants (auch Vietnam-übertragbar) in Stockbetten, weil sich seine Familie in Kanton finanziell übernommen hat(Schulden beim Tycoon)-der wird für seine Arbeit in BRD nicht bezahlt...geschweige er wär versichert oder würd sich irgendwas getraut haben-er is illegal-so wie tausende Latinos in US...

ups war offtopic glaub ich -sorry-Nordkorea-Diktatur-Mauer-Familientrennung-übermächtige Staatsgewalt--?---eindeutig ein klares NEIN!
Alle Mauern wech!
Auch in Rosalita/Ceuta!

@AUMNGH44
Ja, China ist auch DAS Beispiel für die Diskussion: Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle.

Denn China ist dem Westen (und ganz allgemein dem Kapitalismus) die willkommene Gelegenheit, im globalen Wettbewerb das Rad der Geschichte in Bezug auf Sozialstandarts und Arbeitsbedingungen (und Löhne) zurückzuschrauben.
Und die Eliten der westlichen Welt haben nur auf die Gelegenheit gewartet, in diesen gnadenlosen Wettbewerb nach unten einzutreten.
Ich sehe inzwischen keinen Ausweg mehr aus dieser verfestigten Situation.
Dieser Trend wird letztendlich Jeden und ganz besonders spürbar bei uns, treffen.

Solange es die Sozialistischen (ebenfalls stalinistisch geprägten) Länder gab, wollten die Systeme in Sachen Arbeits und Lebensbedingungen wenigstens den Schein wahren, obwohl es seit den 70er Jahren auf beiden Seiten abwärts ging.
Ständig hatten die Statussymbole des Westens die Nase vorn.
Dieser "Wettbewerb" ist mit dem Ende des "Sozialismus" ersatzlos weggefallen.

Nordkorea wird nun zugeschrieben, es sei ein Kommunistischer Staat, was nicht stimmt.
Kommunismus gab und gibt es bisher noch nirgends.
Da aber Nordkorea so ganz anders scheint und auch ist: "Nordkorea-Diktatur-Mauer-Familientrennung-übermächtige Staatsgewalt", eignet es sich hervorragend als Buhmann, als mahnende Warnung vor dem Kommunismus.
Aber:
So weit unterscheiden sich die KPs Chinas und Nordkoreas nicht.
Sie verfolgen nur einander diametral verschiedene Strategien.
Ich denke, das geschieht nicht ganz zufällig.

Aus dieser Sicht verstehe ich nicht, was dieser in jeder Hinsicht verwerfliche und sinnlose "Präventivschlag gegen Nordkorea" überhaupt soll. Nein, nicht OK !

Da halte ich die Parole "Proletarier aller Länder, vereinigt euch" für wesentlich sinnvoller.
Auch Nicht-Proletarier: Herzlich willkommen !
Auch "Alle Mauern wech!" wird in Nordkorea trotz asiatischer Mentalität vom Volk selbst kommen müssen !

@AUMNGH44
(Musste erst mal verschämt googeln)
Ja, auch Rosalita/Ceuta hat eindeutig keine Zukunft (auch wenn das die westlichen Eliten anders sehen) Irgendwann wird es schlicht überrannt.

@eckhart
Viel Zeit für den Zusammenbruch bleibt China aber nicht mehr. Mit jedem Tag der Öffnung unterspühlen sie ihr Fundament. Auf lange Zeit hilft da auch keine Zensur.
Die Zeit läuft seit der Öffnung gegen das Regime in China... ist nicht ihr Freund.
Klar besteht die Gefahr, dass man in alte Muster zurückfliegt, bei einem Zusammenbruch. Doch diese Gefahr herrscht nicht nur in China. Bei so einem Zusammenbruch kann alles Mögliche passieren. Der Nährboden für radikale Ansichten.
Es ist doch ein sehr gewagtes Spiel, dass Du hier China unterstellst, zumal es zuviele unkalkulierbare Elemente besitzt.

@Glünggi
Ich sehe keinen Zusammenbruch Chinas, wohl aber den des Kapitalismus der frühindustrialisierten Länder.

@eckhart
Ich meinte ja den Zusammenbruch des Kapitalismus. Wenn es noch lange dauert, dann ist China zu tief drin um einfach wieder die Tür zuzumachen.
Das Regmime spielt mit der Öffnung ein gewagtes Spiel... und Du sagst sie spielen das nur, um ein noch viel gewagteres Spiel zu gewinnen.
So nach dem Motto: Erlauben wir unserem Kind Drogen zu konsumieren. Wenn dann der Markt zusammenbricht, es nicht mehr an die Droge gelangt, kommt es wieder nach Hause, schreit nach Mama und vergisst all die schönen Drogenflash's.

Glünggi schrieb:Ich meinte ja den Zusammenbruch des Kapitalismus. Wenn es noch lange dauert, dann ist China zu tief drin um einfach wieder die Tür zuzumachen.

Ach so meinst Du das.
Da ist natürlich was dran.
Ich sehe ja als Ziel von Chinas KP letztendlich den Sieg des "Kommunismus" chinesischer Prägung über die restliche Welt.
Es ist natürlich viel dran, dass durch die Öffnung zu viel reinkommt, was man eigentlich nicht haben möchte. Also wäre es jetzt Zeit, zuzumachen.
Der Zeitplan scheint in einem Dilemma zu stecken.
Wenn man aber die Börsennachrichten von gestern, heute und morgen ansieht, weiß man, dass sich von jetzt auf gleich alles ändern kann.
Und das scheint kein Ende zu nehmen.

@eckhart
Jops so mein ich das ;)
Aber eigentlich ist China ja prädestiniert für den Kapitalismus. Ein Land dass die Noten der Schüler offen aushängt und sein Volk so auf Wettbewerb trillt... In der Notenliste zu oberst und nun in der Lohnliste zu oberst.
Ist doch nur ne Frage der Zeit bis sich das Volk fragt, wieso es die Leistung für's Land erbringen soll, wenns doch dem eigenen Wohl so dienlich erscheint.

eckhart schrieb:Nordkorea wird nun zugeschrieben, es sei ein Kommunistischer Staat, was nicht stimmt.
Kommunismus gab und gibt es bisher noch nirgends.

Eben. Nordkorea behauptet ja nun nicht einmal mehr selbst von sich ein kommunistischer Staat zu sein. Mittlerweile haben die Juche Ideologie (Autarkie und Isolationismus) und die Songun Ideologie ("Militär zuerst") den Marxismus als offizielle Staatsideologie ersetzt.

Ich sehe ja als Ziel von Chinas KP letztendlich den Sieg des "Kommunismus" chinesischer Prägung über die restliche Welt.

Sehe ich ähnlich. Erstrebtes ideologisches Ziel der chinesischen KP soll am Ende der Kommunismus sein, der Weg dahin ist der Sozialismus chinesischer Prägung, eine Art sozialistische Marktwirtschaft.

Glünggi schrieb:Ein Land dass die Noten der Schüler offen aushängt und sein Volk so auf Wettbewerb trillt... In der Notenliste zu oberst und nun in der Lohnliste zu oberst.

Die Noten der Schüler wurden zwar bei uns nicht ausgehängt, aber der Wettbewerbsdrill konnte bei uns in der DDR mit dem Chinesischen voll mithalten und ich glaube, im gesamten Ostblock war es ähnlich. Wettbewerb permanent. Wettbewerb als ernstes Spiel ohne Ende in allen möglichen und unmöglichen Bereichen.
Diese Art von ständigem Wettbewerb der breiten Massen macht keinesfalls fit für kapitalistisches Konkurrenzdenken, das hat in der DDR nur vom eigenständigen Denken abhalten sollen. So meine Erfahrung.

Ein Großteil, wie auch ich, hat sich dabei aus alledem rausgehalten. Auch wenn es Frau Merkel nicht wahrhaben will, man musste nicht mitmachen !
Wir haben dem Regime auf der Nase rumgetanzt.

Dieses und das Raushalten liegt den Asiaten gar nicht.
Das ist wahrscheinlich Mentalitätssache. Da teile ich @kulam 's Bedenken.
Die empfinden Drill nicht so wie wir, sondern eher als Tradition.
Allerdings hat der "Reformkurs" auch die Schere zwischen Arm und Reich geöffnet, wie im gesamten Kapitalismus und das könnte der KP ideologische und doch ganz praktische Probleme bereiten.
Hauptsache, sie schicken in diesem Falle das Militär nicht los.

In Nordkorea dagegen, dürfte es kaum merkliche Unterschiede zwischen Arm und Reich geben.
In der vergleichbar abgeschotteten DDR erwiesen sich die Reichtümer der Bonzen ja auch im Nachhinein als regelrecht lächerlich.
Hier wurde relativ wenig auf die Seite geschafft.
Das meiste verschlang die Mangel/Mißwirtschaft selbst.