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Radikaldemokratie/direkte Demokratie

Radikaldemokratie/direkte Demokratie

22.10.2015 um 13:14
EvilParasit schrieb am 18.10.2015:Genau diese Geschichte zeigt mir, dass das ganze nicht funktioniert.
Erschießungen, Verfolgung, Folter haben hier vermeintlich die Gier unterdrückt.
Allerdings erschließt sich mir daraus nicht, wie du da irgendein Menschenbild ableiten willst. Das ist genau so unsinnig wie irgendwelche Ökonomen die Verhaltensforschung betreiben. Ganz davon abgesehen, das dieser Zustand in der UDSSR ja nichteinmal verwirklicht war, sprich, es gab nicht einmal Sozialismus nach deren eigener Zwei-Stufen Definition. Man kann also etwas was gar nicht ernsthaft versucht worden ist nicht als Beispiel für das Misslingen der Idee heranziehen. Das Kommunismus über Staatssozialismus nicht verwirklicht werden kann stimmt allerdings auch dann. Ironischerweise hat sich die Bolschewiki ja auch darum bemüht jeden anderen Ansatz zu sabotieren.


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23.10.2015 um 09:44
@paranomal

Es geht mir darum, dass die Begierde und das Begehren, welche ein Teil des Individualismus sind, einen Kommunismus unter dem freien Willen, nicht machbar machen.
Es geht nur wenn man Individualisten dazu zwingt, ihre Begehren den Aufzugeben.

Dass die sozialistischen Systeme der letzten Zeit, keinen Kommunismus widerspiegeln, habe ich bereits geschrieben. Ich habe sie nur noch aus dem Grund erwähnt, weil ein User hier im Thread, diese als gutes Beispiel für den Kollektivismus nannte.
Diese benötigtb jedoch massive Gewalt um einen Kollektivismus vor zu spielen, und das Volk musste dem Individualismus der Führerschaft dienen.

Das sind jedoch meine Interpretationen.

Nachweise, dass Individualismus nicht angebohren ist, konnte ich nicht finden.


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25.10.2015 um 12:49
EvilParasit schrieb:Es geht mir darum, dass die Begierde und das Begehren, welche ein Teil des Individualismus sind, einen Kommunismus unter dem freien Willen, nicht machbar machen.
Es geht nur wenn man Individualisten dazu zwingt, ihre Begehren den Aufzugeben.
Dafür muss man jetzt wissen was du mit Individualismus meinst.


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27.10.2015 um 18:45
Kollektivismus ist nicht gleich Kommunismus, sondern gehört dazu, und dafür sind vergangene und heutige sozialistische Systeme, insbesondere Nordkorea, ein sehr gutes Beispiel. Der Kommunismus ist nie erreicht worden, das hätte ich aber auch niemals behauptet, um Kollektivismus zu erreichen braucht es wesentlich weniger, haben doch sogar psychisch kranker Adolf und seine drogenabhängigen Kumpanen geschafft. Es ist auf keinen Fall gleichzusetzen, da Nationalsozialismus ebenfalls ein kollektivistisches System ist.

Klartext: Kommunismus beinhaltet Kollektivismus, das tut Sozialismus aber auch. Ersterer wurde nicht erreicht, letzterer ist sofort erreichbar, sobald er ausgerufen wird. Die UdSSR war sozialistisch und ist entsprechend ein gutes Beispiel für Kollektivismus.

Man o man, habe ich ein Talent dafür, elementäre Sachzusammenhänge kompliziert zu machen, sry^^


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27.10.2015 um 18:49
alexklusiv schrieb:da Nationalsozialismus ebenfalls ein kollektivistisches System ist.
Pseudokollektivismus triffts wohl eher. Wer nicht auf Linie ist, wird ausgestoßen, interniert, versklavt, drangsaliert, vernichtet...im Nazismus gibt es keinen Diskurs, sondern Führerkult. Der Führer behält immer Recht


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27.10.2015 um 19:21
@collectivist

Das ist ja richtig, aber auch Weißrussland hat einen abgeschwächten Führerkult. Das ist hochgefährlich, wenn das "Führerpatent" in falsche Hände gerät - das Schicksal hat uns bisher davor bewahrt. Aber in unserem Fall gehe ich fest davon aus, dass wir nach dem Abdanken Lukaschenkos die ersten freien Wahlen in einem unabhängigen sozialistischen weißrussischen Nationalstaat verzeichnen dürfen werden.

Doch das ist hier nicht die Frage. Auch in der Sowjetunion bekam man Probleme, wenn man entgegen der Flut strebte. Das ist im Vergleich zum Nationalsozialismus selbstverständlich ein deutlich abgeschwächter Fall, aber im Grundlegenden irgendwo das gleiche.

Ich stimme mit diesen Methoden in fundamentalen Punkten nicht überein. Allerdings bewerte ich auch das mit, was uns das gebracht hat, und das bewerte ich mit der Bestnote, ich liebe meine Heimat. Und eine "Weißruthenische Volksrepublik" oder sonst etwas weiß-rot-weißes nach dem nationalistischen Reiterbild würde ich sicher nicht lieben können, ob es nun meine Heimat wäre oder nicht.

Es ist immer schlecht, wenn alle Macht in einer Person zusammenfließt, und es ist auch immer schlecht, wenn Menschen benachteiligt werden, die ihre Meinung sagen. Aber wenn diese Person eine "Gute" ist, ist es erträglich. Und wenn die vertretene Meinung eine "Schlechte" ist, ebenfalls.

Wie du siehst, setze ich hier ausdrücklich zwei Maßstäbe an, weil ich einfach keine Alternative dazu sehe. Das ist mein wundester Punkt, wie ich schon bei mehreren Gelegenheiten gesagt habe, ich weiß einfach keine andere Lösung als zwei Maßstäbe. Wir dürfen, sollte es unumgehbar sein, diktieren, "die Anderen" dürfen es nicht. Klingt undiplomatisch und im politischen Wahlkampf wertlos, aber es ist besser, als die Sache totzuschweigen. Es ist besser zu sagen, dass ich keine Lösung habe. Und Außnahmeregelungen wie im Fall Lukaschenko (nicht zu vergessen seine Kohle...) zähneknirschend abnicken würde, wenn das Risiko sonst zu hoch werden würde, alles zu verlieren, also unser Wirtschaftssystem. Wenn für dessen Erhalt einer sich eine Krone aufsetzen zu müssen glaubt, dann ist das eben so. Aber man kann nie alles haben, und es ist immerhin das Zweitbeste.

Und das Beste wäre doch nun wirklich zu viel Zufall zu meinen Gunsten, wo es sich doch um meine Heimat handelt. Also ein sozialistisches Weißrussland mit freien Wahlen unter verfassungsgetreuen Vertretern mit festen Löhnen, auch für das Staatsoberhaupt. Dann würde ich mich nach meinem Abi mit sofortiger Wirkung nach Weißrussland begeben und versuchen, mich hochzuarbeiten und diese potentielle Leiter so weit wie möglich hinaufzusteigen.

Aber im Moment hätte derartiges Vorgehen keinen Sinn. Denn auch unser zweites Gesicht, der Ministerpräsident, hat nichts, keine Macht, kein Geld, keine Bekanntheit, erst seit Kurzem einen eigenen Wikipediaartikel. Und damit jemand anderes Präsident werden kann, muss sich unser jetziger erst eine paradiesische Insel gekauft haben.

Mal sehen, vielleicht lässt sich das ja einrichten, wenn wir ihn dann los wären. Nur dann, wenn er seine Macht mit sofortiger Wirkung an die KPdSU - Weißrussland (KPB) abgibt, versteht sich, so als Bedingung, ihn gehen zu lassen. Wäre ja noch schöner, wenn wir nicht gewählt werden und alles verlieren würden.

Da offensichtlich ist, wie unmöglich das ist, bin ich mit dem aktuellen Zustand durchaus zufrieden.


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27.10.2015 um 19:42
alexklusiv schrieb:Auch in der Sowjetunion bekam man Probleme
Natürlich...waren es doch Marxisten, die scharenweise gulagisiert wurden. Die Sowjetunion sollte ja ursprünglich eine demokratische Räterepublik werden, daher der Name Sowjet


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27.10.2015 um 19:53
@collectivist

Wenn für dich "Diktatur des Proletariats" mit "Demokratie" gleichzusetzen ist, dann ist das richtig. Für mich trifft das nur auf lange Sicht zu, am Anfang gilt es, einer ganz bestimmten Klasse ganz bestimmte Dinge vorzuschreiben und abzunehmen, daher Diktatur. Über diesen ersten Schritt waren wir längst hinweg, aber nun müssen wir von vorne anfangen. Aber ich bin mir sicher - wenn 2018 Zjuganov aus dem Mercedes aussteigt und unter für die letzten Stunden weiß-blau-roter Flagge den Kreml betritt, wird auch das ein überwindbares Problem sein.


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27.10.2015 um 20:15
@alexklusiv
Die Diktatur des Proletariats bezeichnet ein Herrschaftssystem, in dem demokratische Prozesse ausschließlich Proletariern vorbehalten sind. Warum sollten Kapitalisten, Rechtskonservative und Faschos mitbestimmen dürfen?
Demoraktie und Diskurs gilt nur innerhalb der Linken. Rechte und Neoliberale haben sich gefälligst anzupassen, anderenfalls stehe es ihnen frei, sich vorzugsweise ein kapitalistisches, konservatives Land auszusuchen und zu emigrieren


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27.10.2015 um 20:30
@collectivist

Genau das meine ich doch damit, dass es auf lange Sicht Demokratie ist, da dann jeder dem Proletariat angehört, einschließlich das Staatsoberhaupt, so definiert sich Kommunismus. Und auch genau das meine ich damit, zwei Maßstäbe anlegen und bestimmte perverse und abartige "Meinungen" ausschließen und nicht als solche anerkennen zu müssen.

Ich sehe das genau so wie du, zweifle es nicht an. Ich versuche nur, gewisse Dinge einfach eher so auszudrücken, dass sie für Menschen mit grundlegend anderer Meinung verständlicher und nachvollziehbarer sind.

Aber, wie ich zunehmend feststelle, ist das auch nicht so der Bringer. Ich kann Verständnis zeigen und vortäuschen soviel ich will, erwidert wird es nie. Deswegen ist das Prinzip des Ausschließens auch das einzig effektive.


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20.05.2020 um 14:00
Thunzikhulu schrieb am 04.09.2009:Demokratie ist wenn das Volk entscheidet!
Demokratie ist nicht wenn Ihr Leute aussuchen dürft die euch dann sagen was ihr zu tun habt!
Ist das noch nie einem aufgefallen??Klar werden unsere Kinder und wir absichtlich durch Medien verblödet, doch das kann es wirklich nicht sein.
Ich wünsche mir ein Deutschland in dem wir alle unsere Gesetze,Finanzhaushalt,Aussenpolitik,Militär und alles andere selbst bestimmen!
Ich denke, dass die bürokratischen Hürden für so etwas nach wie vor viel zu hoch sind. Ich habe wenig Vertrauen in digitale Wahlen und derzeit gibt es da leider noch kein vor Missbrauch sichereres System als das analoge Sammeln und Auszählen von Stimmen. Ich halte es für enorm wichtig, dass man da keine Risiken eingeht und Stimmen manipuliert werden könnten.


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20.05.2020 um 14:12
Mann kann es drehen wie man will, man kann seine Mitmenschen für blöd erklären, das System für zu kompliziert erklären oder sonstiges anführen, wenn es effektiv dazu führt das der Souverän keinerlei legale und effektive Eingriffsmöglichkeiten hat außer alle 4-5 Jahre regulär zu wählen ohne jeglichen juristischen Anspruch das dann auch gemacht wird was versprochen wurde, ist das keine Demokratie im klassischen Sinn, denn es zählt einzig allein was unterm Strich rauskommt. Das absolute Minimum wäre in unserer "Parlamentarischen Demokratie" ein Veto oder Mißtrauensrecht des Souveräns. Sprich eine Regierung (z.B. die AFD) entscheidet etwas gegen den erklärten Willen von 99% der Bevölkerung und das einzige was ich dann legal machen darf ist demonstrien und in 4 Jahren jemand anderen wählen? Nö das ist schlicht Diktatur und Etikettenschwindel wie beim zweiten D in DDR.


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20.05.2020 um 14:59
mpgg-mbh schrieb:Mann kann es drehen wie man will, man kann seine Mitmenschen für blöd erklären, das System für zu kompliziert erklären oder sonstiges anführen, wenn es effektiv dazu führt das der Souverän keinerlei legale und effektive Eingriffsmöglichkeiten hat außer alle 4-5 Jahre regulär zu wählen ohne jeglichen juristischen Anspruch das dann auch gemacht wird was versprochen wurde, ist das keine Demokratie im klassischen Sinn, denn es zählt einzig allein was unterm Strich rauskommt.
Das Wahlvolk ist viel zu leicht beeinflussbar und lenkbar, deshalb finde ich die parlamentarische Demokratie deutlich besser als jede Form der direkten Demokratie. Zumal wollen sich große Teile davon anscheinend gar nicht richtig informieren und lassen sich ihre Meinung von irgendwelchen Demagogen aufzwingen. Die will man gar nicht über Gesetze entscheiden lassen.

Was für ein Murks sonst herauskommt, sieht man doch z.B. beim Brexit-Referendum oder die Wahl von Trump, der jede Menge Schaden anrichtet.

In der kleinen Schweiz mag die Direkte Demokratie funktionieren, aber in einem größeren Land nicht. In deutschen Bundesländern gibt es ja Volksentscheide, da geht das dann auch im kleineren Rahmen. Falls da wirklich 99 % dagegen sind, dann wird das Gesetz geändert.


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20.05.2020 um 15:11
mpgg-mbh schrieb:ist das keine Demokratie im klassischen Sinn
Keine Demokratie in klassischen Sinne..
Nun, die klassische Demokratie im alten Griechenland war tatsächlich eine direkte Demokratie, das stimmt. Dafür waren damals nur etwa 10% der Bevölkerung wahlberechtigt und der Pöbel musste tatenlos zusehen. Da bevorzuge ich doch eher unsere parlamentarische Demokratie.


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20.05.2020 um 15:35
@Mr.Wölkchen
Tja die 90% waren halt auch keine Vollbürger( da hängen nicht nur Rechte sondern erhebliche Pflichten drann) oder behauptest du auch das bei der Bundestagswahl ~90% der Weltbevölkerung oder wenn in Bayern gewählt wird der Rest der BRD nicht vertretten waren?


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20.05.2020 um 15:53
mpgg-mbh schrieb:@Mr.Wölkchen
Tja die 90% waren halt auch keine Vollbürger( da hängen nicht nur Rechte sondern erhebliche Pflichten drann) oder behauptest du auch das bei der Bundestagswahl ~90% der Weltbevölkerung oder wenn in Bayern gewählt wird der Rest der BRD nicht vertretten waren?
Kein guter Vergleich. Die 90% der Nicht-Vollbürger lebten ja dennoch in den Polis und somit dem Einzugsgebiet der Politik.
Ich lasse auch gerne noch z.B. die Frauen und Sklaven ausklammern. Von den 90% bleiben dann immer noch genug übrig, über die hinweg bestimmt wurde. Die damalige Demokratie war definitiv eine Demokratie der Elite und keine, die das gesamte Volk vertreten hat.
Und ja, mit dem Status des Vollbürgers waren auch Pflichten verbunden. Die Rechte haben diese aber bei weitem überwogen.


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20.05.2020 um 16:14
@Mr.Wölkchen
Unsinn!
Die Volksversammlung (Ekklesia) war die Kerninstitution der attischen Demokratie. Die Zugangsberechtigung zur Volksversammlung erlangten die Athener, sobald sie nach Ableistung des Militärdienstes als Epheben mit 20 Jahren in der Bürgerliste ihrer jeweiligen Demen eingeschrieben waren
Grundsätzlich Entscheident war, neben Steuern und anderen wichtigen Leistungen für die Gemeinschaft, der Militärdienst, wer nicht kämpft oder gekämpft hat, hat auch nicht über Krieg und Frieden zu bestimmen eigentlich ganz einfach. Wer ohne Wahlrecht war hatte in der Regel auch keinen Militärdienst zu leisten, Ausnahmen bestätigen die Regel! und Degenariton dieser Regel unter Diktatoren wiederlegen diese Regel keinenfalls!

Du kannst jetzt auch labern was du willst, solange du nicht Nachweist das die 90% ohne Wahlrecht zu 100% auch alle Belastungen der Vollbürger getragen haben, halte ich deinen Einwand für irrelevant da du für mich aus rein idelogischen Gründen argumentierst aber vorallem weil es keine Relevanz für HEUTE hat. Jeder deutscher Bundesbürger (außer im Gesetz genannter Ausnahmen) hat das volle Wahlrecht, was spricht HEUTE gegen eine direkte Demokratie und warum hälst du ein System in dem ich nur alle 4-5 Jahre eine Partei wählen darf die dann aber durch nichts daran gebunden ist für Demokratie? Ich kann verstehen das eine Mehrheit meine Meinung nicht teilt aber ich verstehe nicht das wenn eine Mehrheit bis zu 99,99% eine Meinung teilt und bestimmt 0,01% das komplette Gegenteil machen könnte, das ist keine Mitbestimmung!


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20.05.2020 um 18:18
Für mich ist die indirekte Demokratie mit ihren Parlamenten ebenfalls ein gutes Spiegelbild unserer Gesellschaft. Die meisten wählen aus Tradition, warum also über fehlende Mühen seitens der Politiker wundern? Wenn mich der Arbeitgeber durchzahlt, egal ob ich jetzt fleißig oder faul bin, werde ich es auch lockerer nehmen?

Die Schuld immer auf die Politiker zu schieben ist halt auch ein einfaches Unterfangen. Ich kann es schon verstehen, dass diese wenig Ansporn haben, gute Arbeit zu leisten - weil wirklich abgedankt wird das jetzt eh nicht. Da fährt man besser mit Image polieren und den Leuten ordentlich Honig ums Maul zu schmieren.


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20.05.2020 um 18:53
symbiotic schrieb:Ich denke, dass die bürokratischen Hürden für so etwas nach wie vor viel zu hoch sind. Ich habe wenig Vertrauen in digitale Wahlen und derzeit gibt es da leider noch kein vor Missbrauch sichereres System als das analoge Sammeln und Auszählen von Stimmen. Ich halte es für enorm wichtig, dass man da keine Risiken eingeht und Stimmen manipuliert werden könnten.
Das klingt für mich eher so, lieber mach ich mir gar keine Gedanken wie man es besser lösen könnte, seit Bitcoin werden Milliarden in Blockchains verwaltet. Warum also nicht auch ein Wahlergebnis z.B. als Blockchain und am Ende wird auch jedes Papierwahlergebnis ins digitale überführt. Wenn man will kann man damit auch nachträglich z.B. über eine Software beim Wähler nachsehen was man selbst gewählt hat und ob dies stimmt, dies kann Pseudonymisiert und verschlüsselt erfolgen. Gibt bestimmt noch mehr Varianten um dies ziemlich sicher zu machen und auch nachträglich für den Wähler selbst überprüfbar.


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20.05.2020 um 19:27
@symbiotic
Da du völlig ausgewichen bist und dich der wissenschaftlichen Auseinandersetzung entziehst, gilt deine Äußerung als 100% wiederlegt und deine Äußerung landet bei mir in Ablage P für Papierkorb.


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