Radikaldemokratie/direkte Demokratie

@Aldaris

Wäre Hitler nicht gewesen, gäbe es mich nicht, das ist alles bekannt. Können wir uns darauf einigen, dass ich Stalin einfach mit unserem Nationalstolz, unserer ruhmreichen Vergangenheit verbinde? Ich versuche ja gar nicht, etwas zu rechtfertigen, wie du merkst. Ich wüsste nicht, was ich Stalin schuldig wäre. Aber er ist der Einzige, welcher wirklich nichts Anderes in seinem Leben gemacht hat, als Kommunismus zu leben: Heute absurd klingende Ideen wie fünf Wochentage aus praktischen Gründen...

Versteh mich nicht falsch. Überhaupt hat die Sowjetmacht meiner Familie ihren Adelstitel und gesamten Besitz genommen, so ziemlich alles, was sie hatte. Einen Polnischen. Aber mit genau dieser Sowjetmacht identifiziere ich mich heute, wir merkwürdig das auch klingt, habe ich in einem anderen Thread auch schon gesagt: Weil es Zeit ist, wenigstens zu versuchen, etwas zurückzugeben. Es ist peinlich, dass sich meine Familie über Jahrhunderte hinweg hat bedienen lassen, und irgendwelche Familienwappen machen mich sicher nicht stolz. Entsprechend ist es nur fair, wenn ich heute von ziemlich Nichts lebe. Und glaube mir, ich würde mich keinesfalls gerne an die Stelle meiner Vorfahren stellen, welchen alles zu Füßen gelegen hat, denn ich wüsste nicht, wie ich so hätte leben können. Mit dieser schäußlichen Ausbeutung.

@Draiiipunkt0

Und auch die, deren Kirchen er gesprengt hat. Vor allem auch die, deren Söhne im Krieg gestorben sind. Er war der Diktator, der Vater, wie er sich selbst nannte, und es durfte keinen Gott neben ihm geben. Er war Stalin, und ich verteidige ihn nicht - würde aber auch niemals seine unschätzbaren Leistungen leugnen.

alexklusiv schrieb:Können wir uns darauf einigen, dass ich Stalin einfach mit unserem Nationalstolz, unserer ruhmreichen Vergangenheit verbinde?

Ich kann da nicht mir dir mitgehen. Einfach weil ich diese Epoche nicht als ruhmreich erkenne. Akzeptieren kann ich vielleicht aus deiner persönlichen Sicher heraus, dass du es als Teil deines Stolzes als Gefüge einsortierst, jedoch ist es nicht nachvollziehbar, dass du diesen Tyrann dabei implementierst. Denn so ließe sich auch der Stolz jedes Neonazi begründen. Stalin war ein Mensch wie du und ich. Er erlange Macht und hat diese Macht missbraucht. In einer anderen Welt hätten ich oder du es sein können. Wenn ich etwas in dem Fall schätzen würde, dann die vielen einfachen Menschen, die sich tot gearbeitet haben...

Eins muss ich aber loben: Du pflegst einen sachlichen Stil in der Diskussion. Da schätze ich wirklich.

Für Stalin sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. Der hatte ja nichts mit Demokratie am Hut.
Das wird etwas zu viel russische Geschichte in diesem Thread ...

Realo schrieb:Weil die meisten Leute (im Westen) Kapialismus bevorzugen.

Würde ich so nicht sagen. Die meisten kennen aufgrund jahrzehntelanger kapitalistischer Gehrinwäsche die ökonomischen Alternativen nicht. In der Schule erfährt man über den Kommunismus so gut wie nix und falls doch, handelt es sich meist um antikommunistische Propaganda. Der Kapitalismus ist ein auf Selbstzweck beruhendes exploitatives System, von dem nur wenige profitieren. Selbst die Bourgeoisie, die zu den (wenigen) Profiteuren gehört und die Arbeitskraft der Arbeitnehmer gemäß der Formal G-W-G' kontinuierlich verwertet, ist den abstrakten Zwangsmechanismen des Kapitalismus unterworfen. Dieses WIrtschaftssystem arbeitet nicht für, sondern gegen den Mencshen, ja gegen alles Leben generell

Irgendwie ist aber das aktuelle System Sozialer, als jegliche Art von Sozialismus welchen wir gesehen haben.

collectivist schrieb:Würde ich so nicht sagen. Die meisten kennen aufgrund jahrzehntelanger kapitalistischer Gehrinwäsche die ökonomischen Alternativen nicht. In der Schule erfährt man über den Kommunismus so gut wie nix und falls doch, handelt es sich meist um antikommunistische Propaganda.

Und es würde jahrzehntelanger kommunistischer Gehirnwäsche benötigen, und es den Menschen auszutreiben.
Wobei ich denke, das es überhaupt nicht möglich ist.

Da gibt's nämlich ein Problem, die Gier.
Und die ist uns angeboren, man kann sie nur öffentlich unterdrücken, in dem man Störenfriede wegsperrt, und die Leute ihre klappe halten, und nicht nachfragen ...

@evilparasit
Eine gewisse Gier ist in jedem von uns enthalten, aber das rechtfertigt noch lange nicht die Ausbeutung arbeitender Menschen. Es ist parasitär, als Unternehmer andere für sich arbeiten zu lassen und den von den Arbeitnehmern geschaffenen Mehrwert einzusacken, um sich die vierte Luxuskarre oder ein Chateau in den Alpen zu leisten. Das ist Schmarotzertum in perfekter Vollendung. Es ist zudem pervers, dass einige wenige Individuem über mehrere Milliarden an $ oder € verfügen, während hunderte Millionen Menschen am Hungertuch nagen, an hierzulande leicht behandelbaren Krankheiten sterben oder in Blechhütten in Slums hausen

@collectivist

Da würde aber ein Kommunismus bei uns auch nicht weiterhelfen.

Das Problem ist nicht unser System, sondern jenes in den jeweiligen Ländern.

Korruption, und miese Innenpolitik.

Vor allem ersteres.


Das manche Internationale Unternehmen dies ausnutzen steht außer Frage.

Das wäre aber bei staatlichen Unternehmen genauso ein Problem.

Oder meinst du, ein Gazprom ist sozialer zu Internationalen Partnern, als z.B. ein Shell ?

evilparasit schrieb:Da würde aber ein Kommunismus bei uns auch nicht weiterhelfen.

Es geht um die Aufhebung der Klassengegensätze, der Lohnabhängigkeit und der entfremdeten Arbeit
http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm

evilparasit schrieb:Oder meinst du, ein Gazprom ist sozialer zu Internationalen Partnern, als z.B. ein Shell ?

Gazprom ist ein (staats)kapitalistisches Unternehmen, also nein

@collectivist

Verstehe mich nicht falsch, ich finde den Kommunismus interessant, aber ich denke nicht, dass der Kommunismus in seiner idealen Form, von der man Ausgeht, wenn man darüber spricht, funktionieren kann.

Aufgrund von Gier und Neid.

Denn diese benötigen Unterwerfung. Und ob ich nun im Kapitalismus für einen miesen Lohn schuften muss, und manch ein Kollege das doppelte von mir verdient, oder ob ich im Kommunismus für einen miesen Lohn, welchen auch mein Kollege bekommt, der aber nicht so oft arbeiten kommt weil er lieber die Sonne geniest, ist grundsätzlich wurscht. Beneiden werde ich immer irgendwen, und Gierig nach irgendwas werde ich auch immer sein.
Nur das ich im Kapitalismus wenigstens die Möglichkeit habe, wie mein Kollege das doppelte zu verdienen.
Im Kommunismus habe die Möglichkeit, wie mein Kollege die Sonne zu genießen. Wenn ich aber Arzt bin, wird das ganze nicht mehr so einfach für die Gesellschaft.



Ein weiteres Gesetz, welches auch nicht der Kommunismus brechen kann, ist das Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Das macht dem ganzen noch einen dicken Strich durch die Rechnung, soviel Bürokratie verträgt nämlich kein System, um dieses Gesetz Staatlich steuern zu können.

Der "Kapitalismus" begann ja schon mit der ersten Arbeitsteilung, mit der neolithischen Revolution vor mehr als 10.000 Jahren, als man das (naturkommunistische) Wildbeutertum durch Landwirtschaft ersetzte. Überschüsse wurden von Händlern bei benachbarten Stämmen oder Clans gegen Produkte eingetauscht, von denen die wiederum zu viel hatten und die man selbst brauchte. Die Händler strichen sich dabei einen Gewinn ein. Später wurden diese Prozesse, weil es einfacher war, durch "Geld" ersetzt, sobald man sich auf den Wert von Getreide, Vieh, Töpfen, Kleidungsstücken usw. geeinigt hatte, weil Geld eben ein flexiblerer Tauschwert ist als alles andere; es musste als Zahlungsmittel eben nur von allen Seiten anerkannt werden. Dann gab es bald Händler, Schneider, Töpfer, Hausbauer usw. Einige der Händler, Schneider, Töpfer, Hausbauer waren besser und geschickter als der Rest, konnten schneller und besser produzieren, verdienten dadurch mehr und konnten es sich dadurch irgendwann leisten, eine eigene Manufaktur bauen zu lassen und dort andere für sich arbeiten zu lassen. Dem Erfindungsreichtum, das persönliche Geld zu vermehren, waren dann bald keine Grenzen mehr gesetzt außer der eigenen Lebensdauer.

Jeder Versuch, es anders zu machen und Kommunismus in einer noch nicht vollautomatisierten Gesellschaft herzustellen, ist daher wohl zum Scheitern verurteilt, da der Kapitalismus der "natürlichste" Weg der Existenzsicherung, der Selbstbereicherung und der Bequemlichkeit ist. Kommunismus gibt es eigentlich nur an den beiden Enden der gesellschaftlichen Entwicklung: im (altsteinzeitlichen) Urzustand und in einer vollautomatisierten Gesellschaft, wenn sämtliche gesellschaftlich ökonomischen Aktivitäten von intelligenten Maschinen übernommen werden, weil die das besser und billiger können als jeder Mensch. In 50 Jahren oder früher wird der gesamte Straßenverkehr von selbstfahrenden Autos betrieben; Maschinen entladen die Lkws, fahren die Waren ins Lager, stapeln sie dort auf, andere bringen Teile der Waren in die Regale des Supermarkts; automatische Kassen lesen den zu zahlenden Betrag von der iris des Käuers ab, der dann automatisch vom Konto abgeucht wird, oder der Käufer schickt seinen PR (persönlichen Roboter) zum Einkaufen, oder lässt sich die Ware gleich ins Haus anliefern. Nanoroboter reparieren alle Zellen und Organe im Körper und halten sie gesund und arbeiten auch als Chirurgen. Schulen wie wir sie kennen git es auch nicht mehr, das Internet überträgt über Biochips im Gehirn das, was man wissen muss, in die dafür vorgesehenen Hirnzellen, und das auch noch im Schlaf. Wenn keiner mehr arbeiten muss, sondern sich alles, was man braucht, "selbst" produziert und selbst die Reparaturen und Verbesserunegn von Technologie durch intelligente Software erfolgt, braucht man kein Geld mehr. Wenn man verreisen will, steigt man einfach in einen Zug oder in ein Flugzeug.

Wikipedia: Technologische Singularität
Wikipedia: Transhumanismus
Wikipedia: Superintelligenz

evilparasit schrieb:Aufgrund von Gier und Neid.

Solche negativen Eigenschaften habe ich mir bereits abgwöhnt. Ist nicht sonderlich schwer. Geiz, Neid, Gier, Eifersucht, Egoismus generell sind nicht genetisch determiniert, sondern stellen vielmehr eine Angewohnheit dar. Ich versuche so oft es geht nach dem Prinzip des kategorischen Imperativs zu handeln. Ich erwarte i.d.R. keine Gegenleistung wenn ich jemandem helfe, und ich fühle mich auch nicht besser, wenn ich jemandem geholfen habe

evilparasit schrieb:oder ob ich im Kommunismus für einen miesen Lohn,

Im Kommunismus gäbe es weder Lohn noch Geld. Jeder arbeitet nach seinen Neigungen und Fähigkeiten und konsumiert nach seinen Bedürfnissen. Man geht in ein Lager und schnappt sich die Güter in angemessenen Mengen

evilparasit schrieb:Ein weiteres Gesetz, welches auch nicht der Kommunismus brechen kann, ist das Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Das macht dem ganzen noch einen dicken Strich durch die Rechnung, soviel Bürokratie verträgt nämlich kein System, um dieses Gesetz Staatlich steuern zu können.

Auch im Kommunismus spielt die Ressourcenallokation eine systemtragende Rolle. Die Produktion der Güter und Dienstleistungen richten sich nach der Nachfrage der Konsumenten. Planwirtschaft hat mit Kommunismus nur sehr wenig zu tun, das wissen allerdings nur die wenigsten. Und Bürokratie wäre absolut nicht kommunistisch. Ich als Linksradikaler verachte Bürokratie, die ist eher bei konservativen Regimen en vouge. Bürokratische Pedanterie ist eher ein Anzeichen von kleinbürgerlichem Geiz, siehe Hartz 4...blos nicht ein Cent zu viel zahlen

Realo schrieb:Der "Kapitalismus" begann ja schon mit der ersten Arbeitsteilung, mit der neolithischen Revolution

Nicht wirklich. Den Kapitalismus gibt es eignetlich erst seit der Ära der Massenproduktion, also erst seit etwa 200-300 Jahren. Der Vordenker des Kapitalismus, Johannes Calvin, sorgte für den entsprechenden Arbeitsethos bzw fetisch, das ist auch der Grund, weshalb Arbeit heutzutage glorifiziert wird und jeder, der keinen Bock darauf hat, als Schmarotzer tituliert wird. Dass die Kapitalsiten meist selbst keinen Finger krumm machen, andere für sich arbeiten lassen und sich den Mehrwert alleine unter den Nagel reissen, wird geflissentlich ignoriert

Realo schrieb:Jeder Versuch, es anders zu machen und Kommunismus in einer noch nicht vollautomatisierten Gesellschaft herzustellen, ist daher wohl zum Scheitern verurteilt

Da hast du wohl Recht. Die Wirtschaft wäre im Kommunismus nahezu vollständig automatisiert. Ich bin eh der Ansicht, dass die Technologie zum Ende des Kapitalismus beitragen wird

@collectivist

Applaus!

taren schrieb:Dann sind sie bei den Wahlen aber ebenfalls unmündig...

Jo, aber da können sie nicht so viel Mist bauen.

collectivist schrieb: Geiz, Neid, Gier, Eifersucht, Egoismus generell sind nicht genetisch determiniert

Gibt es dazu Studien oderähnliches ?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir uns diese Eigenschaften abgewöhnen können.
Unterdrücken ja, aber das Problem bei der Unterdrückung ist, wie lange man dies aufrechterhalten kann.

DAs Problem ist, wie das ganze im großen Stil Funktionieren soll.
Dass Kommunismus in einer kleinen Gruppe funktionieren kann, steht außer Zweifel.
Da habe ich sogar persönliche Erfahrungen, da ich und mein enger Kollegenkreis ziemlich viel Teilen.


Und in großen Gruppen ? Funktioniert hat es bisher noch nicht, aufgrund der oben zitierten Gründen.



Ein Weiterer Punkt ist, dass die Leistung der Leute rapide abnehmen kann. Es werden sich viele Menschen finden, welche ihrer Arbeit, welche ja nicht immer an den Konsum gerichtet ist, nicht nachgehen wollen.

Es gibt nun mal Arbeiten, welche der Gesellschaft schaden, wenn sie nicht regelmäßig und Gewissenhaft durchgeführt werden.

Ich kenne das jugoslawische System, welches ja einigermaßen gut funktioniert hat.(dank $ Subventionen)
Und auch da gab es massive Probleme. Natürlich nicht offiziell, aber das ist ein übliches Problem von Diktaturen.

Was mich persönlich an Kommunisten wundert, ist warum sie sich nicht kommunistischen Vereine gründen.
In dem die Einkommen aller gebündelt werden, und Wohlstand und Konsum auf alle Mitglieder verteilt wird.
Somit könnte man das aktuelle kapitalistische System nutzen, um eine kommunistische Gemeinde zu gründen.

Das müsste doch theoretisch gut Funktionieren, oder etwa nicht ?

Praktisch würde es jedoch mMn wieder an Gier, Egoismus etc.. scheitern. Spätestens ab einer unüberschaubaren Größe.


Und wie sich ohne Bürokratie im Kommunismus ein kapitalistisches Parallelsystem Verhindern lassen will, übersteigt meine Vorstellungskraft.

Es wird immer Leute geben, welche mit biegen und brechen das "bessere" und "seltenere" wollen.
Siehe Kunst. Bei wem steht nun das kostbare Gemälde ? , wahrscheinlich wieder beim Führer/Vater der Nation, und des Vertreter des Volkes, oder von mir aus beim Leiter der Staatlichen Fabrik XY, und nicht bei mir oder dir in der Stube.

evilparasit schrieb:Somit könnte man das aktuelle kapitalistische System nutzen, um eine kommunistische Gemeinde zu gründen.

Das ist völlig absurd. Solange die Rohstoffe sich in den Händen des Kapitals befinden, wird das nix

@collectivist

Das entspricht genau dem Problem, welches Weißrussland hat. Was wir selbst haben, verwenden wir, Baumaterialien und kostenloses Gas, aber wir haben z.B. kein Erdöl. Und wir erniedrigen uns nicht vor dem Kapital, indem wir es von dem kaufen, was es uns gelassen hat.

@evilparasit

Die beste Studie dazu nennt sich Geschichte der Union Sozialistischer Sowjetrepubliken. Da findest du alle Probleme und alle Errungenschaften betreffend dieser Frage aufgelistet.

evilparasit schrieb:Gibt es dazu Studien oderähnliches ?

Kulturvergleichende jo. Aber das es unwissenschaftlich ist, eine spezifische Sozialisationsform zu verallgemeinern ergibt sich irgendwie von selbst. Das akzeptiert auch jeder außer manche Personen aus den MINT-Fächern, die sich nicht bewusst zu seien scheinen, das man Sozialwissenschaft nicht genauso betreiben kann wie Naturwissenschaft.

@evilparasit

Dafür müssten sich diese kommunistischen Vereine aber dem Kapital unterordnen und ihr Wasser und Brot unter sich aufteilen, da man sofort alle Hartz-IV Empfänger bekommen würde. Sobald von Nordkorea die ersten Milliarden kommen, wird der Verfassungsschutz aufmerksam. Sobald die ersten Kalaschnokovs kommen, war es das mit dem kommunistischen Verein. Denn er wird trotz allem versuchen, seine historischen Ziele zu erreichen, und das wird auf diese Weise in Deutschland einfach nicht funktionieren, wegen Polizei, Verfassungsschutz und Bundeswehr. Das, was du vorschlägst, würde in einer größer angelegten RAF enden. Und das will hier doch wirklich niemand.

@collectivist

collectivist schrieb:Nicht wirklich. Den Kapitalismus gibt es eignetlich erst seit der Ära der Massenproduktion, also erst seit etwa 200-300 Jahren.

Und Marx hat diese Sichtweise übernommen, ohne allzu groß nachzudenken. Das war aber nur die Rationalisierungsstufe des Kapitalismus. Der geht auch ohne Massenproduktion, siehe einige arme Länder in Zentralafrika. Es braucht eigentlich nur 3 Elemente, und die waren schon im Neolithikum dabei: Privateigentum, Geld (nicht nur als Tauschwert, sondern auch als Gebrauchswert) und Profit. Geiz, Neid, Gier, Eifersucht usw. sind eigentlich "anthropologische Konstanten", die jeder bis zu einem gewissen Grad braucht, um überleben zu können (Egoismus), aber eben auch, um sich von anderen zu unterscheiden und herauszuheben (Geschlechtspartner finden und Reproduktion). Solange wir Menschen sind, werden wir auch so bleiben, aber es geht eben auch nicht kapitalistisch, aber wie gesagt erst dann, wenn man nicht mehr arbeiten muss, sondern das alles vollautomatisch läuft, weil dann Geld als Standes- und Unterscheidungsmittel überflüssig geworden ist; also muss man sich dann anderweitig herausheben.