Überwachung zur inneren Sicherheit

Wie wir (fast) alle wissen, schreiten die Übewachungsmethoden (Onlinedurchsuchung, Aufzeichnung von Telefongesprächen, Installierung von Kameras an allen öffentlichen Plätzen, Rasterfahndung usw.) ständig fort.

Ich bin als aktiver deutscher Muslim besonders betroffen, manchmal kann man mich offenbar nicht mehr am Handy erreichen, und ich höre bisweilen ein Pfeifen.
Ähnliche Erfahrungen machen muslimische Kollegen.

Die folgende Diskussion handelt über die Frage, ob die bestehenden Überwachungsmethoden ausreichen oder weiter ausgebaut werden sollen, oder ob man das ganze mal wieder etwas zurückfahren sollte.

Eingeladen sind ein CDU- Politiker und ein Polizeipräsident, die wenig überraschend am liebsten alles überwachen würden, was möglich ist.

Natürlich werde auf die gesetzlich legitimierten (oder auch nicht legitimierten ... der Polizeipräsident verplappert sich an einer Stelle, wo es um die Identifizierung des Mooshammer- Mörders geht) Methoden nur im Zweifelsfall zurückgegriffen, Telefongespräche würden nicht abgehört, sondern nur ermittelt, wer mit wem telefoniert hat usw.

Ich sag mal ganz "neutral": wers glaubt ;)

Außerdem sitzen die gut informierte Vorsitzende des Chaos Computer Clubs in der Runde, und ein FDP- Politiker, die ja gegenüber den beiden Volksparteien etwas mehr für Bürgerrechte übrig hat.

PHOENIX Runde 20091008 1

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Zu diskutieren gibt es in diesem Threat genug ...

schonmal etwas zum 1. video:

die einleitung war ok, jeder hat seinen standpunkt angebracht, doch dann ging es auf der rechten seite bereits los:

hier wird, wie so oft, die sauerlandgruppe als rechtfertigung erwähnt. da wird einfach behauptet, die haupttatwaffe sei das internet und habe man darauf keinen zugriff, wisse man nicht was sie (mögliche terroristen/straftäter) tun. und wenn der terrorist mit "bombe unterm arm losmarschiert ist", dann sei es zu spät. die online-durchsuchung im falle des terrors, für die erretung von menschenleben.
die hilfe zur ermittlung kam von nachrichtendiensten, wie denen der usa, die die möglichen mittel haben und soweiter, sonst hätte es in deutschland bereits anschläge gegeben.

dazu müsste man nun den sauerland-vorfall genau unter die lupe nehmen. hier stellt sich nämlich raus, dass die sauerland-gruppe, eher den anschein von nützlichen ideoten erweckt. die sauerland-gruppe wollte ursprünglich in den irak, als widerstandskämpfer ziehen, wurden dann vermittelt an trainingscamps nach afghanistan, soweit ich mich recht erinnert und gelangten dort in kontakt mit der islamischen jeehad union, welche eine verdeckte gruppe des pakistanischen geheimdienstes (mit besten verbindungen zur cia) ist.
dort erst wurde ihnen angeraten bombenanschläge zu begehen, worauf sich die gruppe zerwarf und vorerst auflöste. später in deutschland kam der kopf der sauerlandgruppe in kontakt mit einem türkischen mann, aus dem geheimdienst-milieu der türkei, der wiederrum beste kontakte zur cia hatte, wie der spiegel aufdeckte. dieser besorgte die zünder und dergleichen. erst darauf hin rekrutierte der kopf der gruppe seine alte truppe wieder.

währenddessen geschah es in deutschland, dass sich der amerikanische geheimdient meldete und behauptete bei unserer regierung, sie hätten emails abgefangen, zwischen afghanistan und deutschland, jedoch durfte diese keiner in unserer regierung einsehen. daraufhin startete man eine deutschlandweite schnitzenjagd, mithilfe der amerikaner.

die sauerlandgruppe, die unschwer zu finden war, weil sie wie der elefant im porzelanladen durch deutschland stampften, machte sich dann gerade auf, in ein stilles örtchen im sauerland, wo es außer rentnern und wanderern quasi nichts auffälliges gibt und sie hervorstachen, wie ein roter apfel auf nem schwarzen bettlaken.

hier waren also schonmal mehrere geheimdienste direkt involviert. der ganze fall ist sehr fraglich.


hier wird ganz deutlich von rechts das phantom des terrorismus benutzt, wie es in washington zur legitimation ebenso gültig und konsens ist. dafür wird ein äußerst fragwürdiger fall herangezogen, der durchwoben ist von ungereimtheiten und der involvierung von regierungseigenen einrichtungen. verschwiegen werden hingegen die fakten des missbrauchs von überwachung durch die regierung.

nehmen wir nur einmal die unzähligen bnd-skandale:

Wikipedia: Bundesnachrichtendienst#Aff.C3.A4ren

oder man gebe bnd-skandale bei google ein:

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=bnd-skandel

darunter auch bespitzelungen von spiegel-reportern usw.


das es keine fachmänner gibt, wie der polizei-gewerkschaftler behauptet möchte ich bezweifeln. und das selbst das internet-massivst manipuliert wird ist faktisch.
bei wiki-leaks landeten einige ip-adressen des bnd, diese wurden zb auch dazu benutzt artikel bei wikipedia zu editieren usw.

video zwei:

die sprecherin des ccc sagt ganz klar und richtig, dass da einfach sachen durcheinandergewürfelt werden. es handelt sich bei der online-durchsuchung ganz klar um spionage-software und habe mit der kommunikations ganz klar nichts zu tun. da greift die vorratsdatenspeicherung, die seit dem 1.1.08 in kraft ist und gegen die noch immer die verfassungsklage läuft. bei der nämlich alle verbindungsdaten, von telefon, internet, handy usw. geloggt werden.

darauf kommt von rechts die scheinheilige behauptung, man würde damit die menschen verunsichern, es gäbe keine bisher keine fälle der online-durchsuchung und es sei ja nur, um weiter ermitteln zu können, denn bei der beschlagnahme würde man sich ja kenntlich machen. und dann der größte witz: es gäbe keinen fall des missbrauchs! das bekräfigt, sowohl der polizeisprecher, als auch der cdu-mensch. da muss selbst die sprecherin des ccc töne von sich geben und ein sciefes gesicht ziehen....

wie im ersten post: einfach die affäiren, skandale und dergleichen durchforsten. etlicher missbrauch. hier wird also bewusst gelogen und flaschaussagen in die welt gestreut. danach zieht man wieder den bösen terroristen zu rate. die gefahr gehe nicht vom staate/der regerung aus, sondern vom terroristen "der menschen mit einer bombe in die luft jagen will". hier werden billigste, polemische bilder aus der kiste gezogen... ein zerrbild, bei dem sich der cdu-mensch ja nur noch wundern kann, wie verwirrt die geister sein können.

also erst lügen und falschaussagen präsentieren, einen dubiosen fall voller geheimdienste auftischen, polemische karikaturen von terroristen an die wandmalen und dann sagen, die anderen haben verwirrte geister... ja ne, is klar.

ansonsten lammentiert man über die wohnraum überwachung, dass heißt das abhören von potentiellen strafttätern, wobei hier meistens von terroristen gesprochen wird.



ansonsten kenne ich persönlich auch fälle von missbrauch. ein freund und ich sind einmal in der wonung überrascht worden. es rappelte am schloss. auf einmal ging die tür auf und dort standen zwei polizisten in zivil. diese suchten jemanden, der dort angeblich mal gewohnt haben soll. das war ein glatter missbrauch des rechts. die polizisten waren wohl genauso überrascht und danach auch sehr "freundlich".

ansonsten werden bei tatverdacht auch telefonate mitgeschnitten, die auch vor gericht verwendet werden.

die ortung von gps-sendern ist möglich, so auch handys, autos usw.

ich kenne auch anwälte, die selbst beim handy den akku rausnehmen, weil ihrer aussage nach ein handy auch dann abgehört werden kann, wenn es ausgeschaltet ist. ich kenne auch einen arzt, der handys in tresoren einschließt, usw.

dann die wohnraumüberwachung, es gibt fälle da werden sachen ausgetauscht. es gab sogar mal ein fall, da wurde eine ganze mülltonne nachgebildet, um diese mit der des tatverdächtigen auszutauschen, um seinen müll zu durchsuchen usw.

dann gibt es ein europweites netz aus abhörvorrichtungen für kommunikationsmedien. man sollte sich nämlich nicht nur die frage stellen, was unsere regierung und das sicherheitspersonal tut. wir sollten uns auch klar werden, dass in deutschland viele geheimdienste anderer staaten operieren.

es gibt kleine kameras, wanzen usw. diese technik war schon vor jahrzehnten vorhanden und letztere wurden ja zb in der ddr eifrig benutzt.


viele redateure und zeitungen wurden ebenso schon ausspioniert usw. hier wären noch viele beispiele zu nennen.


wir kennen es sogar das selbst terroranschlänge von geheimdiensten selbst fingiert wurden, um sie jemanden in die schueh zu schieben. ob das nun gladio war, oder der bnd selbst, wie beim sogenannten celler-loch.

video 3:
in bezug auf die vorratsdatenspeicherung, sagt der cdu-mann etwas ganz wichtiges: "der staat macht das, was die europäische union vorschreibt"
und das verfassunggerichte würde bei der prüfung sagen: "die eu-richtlinie muss auch in deutschland angewandt werden..." - ein wichtiger punkt, auf den ich unten eingehen werde

am ende kommt noch der begriff generalverdacht auf.



video 4:
der fdp-mensch sagt etwas entscheidendes: er spricht wieder den generalverdacht an, worauf die moderatorin sagt, dass viele menschen sich ja auch denken, ich habe nichts zu verbergen. der fdp-mann geht darauf ein, indem er sagt, er glaube, dass wird eben weniger, die menschen kommen davon weg, weil sie wieder zu der ansicht gelangen, dass sie der staat sind und nicht etwa die untertanen eines staates.

er bringt auch noch das thema der kennzeichen-aufzeichnung an, bei dem das verfassungsgericht

in einem rechtsstaat brauche es einen verdacht, und es darf nicht einfach so gesammelt werden.

der ccc hat zu vermelden, dass die daten, die gesammelt werden, bei der vorratsdatenspeicherung, gar nicht nur normale daten sind, die zur abrechnung gebraucht werden, sondern die von staat angefragten daten größeren umfangs sind und mehr preisgeben. zumal viele davon ohnehin durch flat-rates gar nicht mehr von den providern benötigt werden für abrechnungen. diese daten sind nun auch automatisiert - europaweit! - und die abfrage kann automatisiert erfolgen - ein wichtiger punkt, auf den ich unten eingehen werde. zumal gibt es noch die lage, dass der missbrauch auch von den firmen begangen werden kann, oder diese daten abhanden kommen. daten, die persönlich sind, bewegungsprofile von menschen usw.


am ende stimmt uns der polizei-mensch nochmal darauf ein, dass wir damit rechnen müssen "das es auch bei uns passiert"- ein wichtiger punkt, auf den ich unten eingehen werde. womit er terroranschläge meint.



video 5:
bekräftigt die fdp, dass man in den letzten jahrzehnten mit allen schlimmen sachen fertig geworden ist. auch ohne diese sicherheitsmaßnahmen und die cdu bezweifelt, dass irgendetwas rückgängig gemacht wird, es sei unüblich, dass man gesetze einer letzter legislaturperiode einfach so kippt. und er prophezeit, dass die vorratsdatenspeicherung verfassungsgemäß anerkannt wird in karlsruhe - ein wichtiger punkt, auf den ich unten eingehen werde

am ende werden noch die sperrung von seiten angesprochen. technisch wirkungslos und womöglich verfasungswidrig. man hat hoffnung, dass das wenigstens gekippt wird.

in der letzten minute bekräftigt der polizeisprecher, dass das internet kein freier raum bleiben darf, da sich dort die kriminal-fälle "explosionsartig" erhöhen werden. - ein wichtiger punkt, auf den ich unten eingehen werde

"der staat macht das, was die europäische union vorschreibt"
und das verfassunggerichte würde bei der prüfung sagen: "die eu-richtlinie muss auch in deutschland angewandt werden..." - ein wichtiger punkt, auf den ich unten eingehen werde

hier ist ein sehr sehr wichtiger punkt, den wir uns bewusst machen müssen! Gesetzte werden nun nicht mehr nur auf landes, oder bundesebene gemacht, sondern in zukunft auch explizit von europaebene. Wir müssen uns nun der tatsache bewusst machen, dass wir die eu-verfassung ratifizert haben und diese wohl auch nicht mehr gekippt wird. Wir sind jetzt europäer und damit hat das eu-parlament und der europäische gerichtshof mitzuentscheiden. Das diktat aus brüssel, wie manche es nennen. Wir müssen uns damit konfrontieren, dass es bei allen deutschen bestrebungen, nun auch auch vorschriften und gesetze aus brüssel geben wird, denen wir uns zu fügen haben. Und karlsruhe wird, so hat sich gezeigt, sich nicht gegen den euopäischen gerichtshof auflehnen.

Gerade wenn hier vom ccc eingewendet wird, dass die vorratsdatenspeicherung eu-weit eingeführt ist und das abfragen automatisiert, dann sehen wir damit schon das wirken der vorschrift der europäischen union.

Wir müssen nun anfangen uns als kontinentalgefüge zu sehe, indem wir streckenweise unsere individualität zu „gunsten der gemeinschaft“ aufgeben müssen.

Wir sehen uns vor einem konservativen europa, dass womöglich in zukunft gesetze macht, die wir befolgen müssen. Womöglich wird es in zukunft einen europaweiten sicherheitsapperat geben, samt europäischem geheimdienst und kriegsbeteiligungen, bei denen deutschland seinen unions-partnern gesetzlich aushelfen muss. Gerade auch in einem europa „das vom terror bedrohnt wird“ und sich durch sein handeln in die lage manövriert ziel von terrorakten zu sein.

Es ist nicht mehr nur eine frage, was wir deutschen denken und was die politiker umsetzen wollen. Nunmehr ist es eine frage, was brüssel und der eu-präsident dazu zu sagen hat. Wir werden in zukunft gesetze und verordnungen annehmen müssen, die von einem gremium stammen, dass wir nicht wählen können.

Wir sehen uns in europa vor einem konservativen machtapperat, der womöglich durchaus sicherheits- und militärtechnisch aufrüsten wird, kriege führt, das terrorphantom, wie auch richtigen terror schührt und erleiden muss. Der christliche geprägt ist und bei dem sich die frage nach dem islam stellt.

Zum anderen spielt dann auch noch die nato mit hinein und explizt washington mit seinem konsens und seiner politik.


Ich finde aus den sich daraus resultierenden umständen, können wir nicht mehr nur auf nationaler ebene denken und wir laufen zwangsläufig fehl, wenn wir die diskussion darauf beruhen lassen.

In der talkrunde kam es nur in kurzen momentan zum vorschein, aber doch auch schon explizit. Die zukünftige politik ist nicht nur bundessache, sondern wir müssen über den politischen tellerrand schauen und uns bewusst werden, was die folgen und folgeerscheinungen der ratifizierung des eu-vertrags bedeuten, die uns womöglich gar nicht schmecken werden, oder deren tragweite wir uns noch gar nicht bewusst geworden sind.

Wir müssen nun auch gucken, wie ist die lage in europa und diese sieht ganz anders aus, als uns ein fdp-mann hier im kleinen teich, für deutschland gerne schmackhaft machen möchte.

Hoffen wir mal, dass dein ausführlicher Kommentar weiter kommentiert wird ;)

lesslow schrieb:Es ist nicht mehr nur eine frage, was wir deutschen denken und was die politiker umsetzen wollen. Nunmehr ist es eine frage, was brüssel und der eu-präsident dazu zu sagen hat. Wir werden in zukunft gesetze und verordnungen annehmen müssen, die von einem gremium stammen, dass wir nicht wählen können.

Wir sehen uns in europa vor einem konservativen machtapperat, der womöglich durchaus sicherheits- und militärtechnisch aufrüsten wird, kriege führt, das terrorphantom, wie auch richtigen terror schührt und erleiden muss. Der christliche geprägt ist und bei dem sich die frage nach dem islam stellt.

1. Wir können auch nicht den Bundeskanzler und den Bundespräsidenten wählen. Zumindest nicht direkt. Also sehe ich auch kein Problem mit diversen EU-Gremien.
2. Als EU-Mitglied heißt es nich das wir alles hinnehmen müssen. Ich erinnere nur an das Aufbegehren des Bundesverfassungsgericht zum Vertrag von Lissabon.
3. Was hat Konservatismus mit Aufrüstung und Kriegsführung zu tun. Ich erinnere das eine Rot-Grüne Regierung in Deutschland die Bundeswehr in einen aktiven Kampfeinsatz geschickt hat.
4. Wieso sollte die EU Terror schüren?? Und von welchen Terrorphantom wird gesprochen? Terrorphantom=Taliban und Alkaida? oder eine leicht paranoide Art aller Regierungen?
5. Der konservative Machtapparat ist christlich geprägt. Das liegt aber daran das wir in der westlichen Zivilisation nun mal alle Christen sind. Also sehe ich da jetzt auch kein Problem. Wenn ich als islamisches Land in eine westliche Staatengemeinschaft will muß ich nun mal Standarts erfüllen. Und diese Standartds werden per Mehrheitsbeschluß bestimmt. Und wenn man nicht in der Lage ist Religion und Staat zu trennen dann muß man auch mit rechnen das man nicht aufgenommen wird.

Überwachung? Nein danke! Meine Kinderpornos und Bombenbaupläne gehen niemanden etwas an, ausser mich!

@Saul.Silver
du meins mir;)

Hin oder her ! Diese komische Überwachung bringt nichts !
Wir Zahlen alles um dann selbst wegen einer Bagatelle verurteilt zu werden!
Wenn man das nicht bald eindämmt werden wir bei jeden bisschen überwacht und wofür man das dann benutzt, bleibt eine riesige Ungewissheit - da man selbst nicht weis ob man überwacht wurde, wo und wann und wofür! Privatsphäre wird es bald nicht mehr geben wenn das so weitergeht ! Wo das noch hinführen wird weis keiner doch die Sicherheit ist keinesfalls höher! Daten werden schnell missbraucht!
Von wegen Moslem oder nicht @DahamImIslam man nimmt immer ein Vorwand um Schwachsinn zu machen! Ich bin gegen Überwachung und zwar gegen jede Art von Überwachung! Im ernst Ich habe keine Angst vor Moslems, eher vor unserer eigenen Regierung!

Zumindest sind bis auf weiteres die Gedanken noch frei. Solange das der Fall ist, bin ich ein freier Mensch!

das schlimme ist, dass dafür immer wieder der mythos 9/11 herangezogen wird, was die geburt des neuen "teufels" in die wege geleitet hat, den man terrorismus nennt.
die demonen finden sich nun unter den herrscharen der moslems und der nahe osten ist der sitz der hölle, die mit den moslems unter uns kommt.

es lebe die gehirnwäsche, die in unser aller wohnzimmer kommt. durch den fernseher, der uns die mythen in den geist hämmert und das falsche zerrbild der wirklichkeit in den kopf programmiert.

heil jenen, die die bilder beherrschen, denn sie werden unsere puppenspieler sein.

@DahamImIslam
Schluss mit der Weicherei und all dem frommen Getue,lass sie hören was sie hören wollen

Original anzeigen (0,2 MB)

lol
@Warhead
das gewöhne ich mir an
;)

buddel

Ich sag einfach mal, wenn ich nichts zu verbergen habe, dann habe ich auch kein Problem mit der stetig wachsenden Überwachung ;)

@Jero

Oh, wie ich dieses Argument liebe. :)

Jero@

Hättest du auch nichts dagegen, wenn die Polizei es sich im Wohnzimmer gemütlich macht?

Hast du wirklich nichts dagegen, dass bsp. deine privaten Emails gelesen werden?

Diese unbedachte Aussage ist das Werk der Sicherheitspropaganda. Die Politiker sagen es vor, die Bürger plappern es nach ...

Jero schrieb:Ich sag einfach mal, wenn ich nichts zu verbergen habe, dann habe ich auch kein Problem mit der stetig wachsenden Überwachung

Nur hast du was zu verbergen!

Jero
versteckt

Wir schauen mal vorbei.

:D :D :D

Vorallem möchte ich mal die Politiker sehen, die so eine Überwachung befürworten und vorantreiben, wenn sie selbst so überwacht werden würden. Da käm bestimmt so einiges heraus, was die lieben Politikern so verstecken... die Leichen im Keller.

Es wär doch mal schön, einen TV-Sender einzurichten, wo jeder Bundesbürger das Privatleben von Schäuble z.B. sich angucken könnte. Das wär doch mal was. Big Brother für alle!

In letzter Zeit piepst und knackst meine Telefonleitung auch ungewöhnlich oft.

Aber wenn's mal in der Leitung knackt und piepst und es so scheint, als tanze da ein Bi-Ba-Butzemann in der Leitung, dann mach ich oft Scherze mit meinem Gesprächspartner, sowas wie: "Oh, Mist! Nicht, dass die jetzt wissen, dass mir Ahmadinedschad 'ne Atombombe geschickt hat." oder "Hoffentlich wissen die jetzt nicht, dass ich 50 KG Heroin bei mir unter'm Bett habe". :D

Wahrscheinlich würden sie noch Staubproben von mir unter dem Bett mitnehmen um es auf Plutonium- und Heroinreste zu testen. :D

@DahamImIslam
@Fidaii

Mir ist klar, dass das ein Standartargument ist, welches oft von Bürgern benutzt wird, die sich der Problematik des Themas sicher nicht wirklich bewust sind. Allerdings sollte euch klar sein, dass mein Statement rein provokativer Natur war ;)

@voidol

Ich kann mich dir gerne öffnen ;)