Widerstand gegen den Nationalsozialismus

@rhapsody3004

Auf der letzten Seite gibst du noch zu bedenken, das es ja auch Nazis gab, die ein Unrechtsbewusstsein hatten, nicht etwa weil sie irgendwie zur Besinnung gekommen sind, sondern weil sie den Entschluss zur Ermordung der Juden kalt und bürokratisch trafen statt mit High Five und Saufgelage, hier setzt du die USA mit Nazideutschland gleich, obwohl die USA keinen Holocaust begangen haben, Sklaverei und Rassentrennung aus eigener Kraft beseitigt haben und Baumwollfelder keine Vernichtungslager sind.

Bei dir scheint etwas gewaltig nicht zu stimmen. Spar dir deine Entlastungsprojektionen und Relativierungen.

rainlove schrieb:sie wünscht sich Dresden erneut bombardiert 90% von allen Dresdnern sind keine Nazis sondern normale Menschen

Und das Tolle ist, dass solche Sprüche nicht unter Hassrede fallen. Es sind die Sprüche der Guten.
Wie kommst du darauf, dass 10% der Dresdener Nazis sind?

@Hanes
Nagel mich doch nicht auf 10% fest ich wollte nur ausdrücken, dass es Neonazis bei uns gibt, das ist klar aber selbst denen wünsch ich nicht die Bombardierung an den Hals. Man darf niemals sein Mitgefühl durch Hass ersetzen, sonst verliert man seine Menschlichkeit.

rainlove schrieb:Man sollte es schon unterscheiden, ob man sich beispielsweise für die eigene Nation einsetzt und beispielsweise sagt: "Ich liebe Deutschland über alles" was mich nervt sind die Moralapostel die sagen, dass man das nicht sagen darf aber wieso?

Das ist es wieder, das verfolgende Phantom. Wer sagt dir das genau?

Ich meine wenn du eine patriotische Einstellung hast, dann ist das deine eigene Sache. Wenn du in der Öffentlichkeit bist und "Ich liebe Deutschland über alles (Wortlaut) skandierst, dann musst du allerdings auch damit rechnen, dass es Leute gibt, welche dir Contra geben.

Swanson schrieb:Auf der letzten Seite gibst du noch zu bedenken, das es ja auch Nazis gab, die ein Unrechtsbewusstsein hatten, nicht etwa weil sie irgendwie zur Besinnung gekommen sind, sondern weil sie den Entschluss zur Ermordung der Juden kalt und bürokratisch trafen statt mit High Five und Saufgelage, hier setzt du die USA mit Nazideutschland gleich, obwohl die USA keinen Holocaust begangen haben, Sklaverei und Rassentrennung aus eigener Kraft beseitigt haben und Baumwollfelder keine Vernichtungslager sind.

Bei dir scheint etwas gewaltig nicht zu stimmen. Spar dir deine Entlastungsprojektionen und Relativierungen

Rassismus ist Rassismus und nur damit stelle ich die USA auf gleiche moralische Stufe wie Nazideutschland. Die Vernichtung von Menschen ist davon ausgenommen und ist natürlich nochmal ein ganz anderes Kaliber und das möchte ich ganz sicher nicht mit Baumwollfeldern und gesellschaftlicher und beruflicher Ausgrenzung und Benachteiligung vergleichen.

Aber den heiligen Schein haben die USA auch nicht verdient und sie sollten aufpassen, bei was sie den moralischen Zeigefinger gegen Deutschland erheben.

Und schlimm genug, dass die letzten Aufhebungen von Rassentrennungen bis in die 60er Jahre hinein gedauert haben. Das waren damals genauso geisteskranke Menschen, die das entschieden haben und Bürger, die das gut gefunden haben. Ich wäre niemals auf so einen Schwachsinn wie eine Rassentrennung gekommen. Die Hautfarbe bestimmt nicht den Wert eines Menschen und auch nicht, was er darf und was nicht.

@rhapsody3004
Das ist ein reines "weißes" Phänomen, schau dir Apartheid Südafrika etc an auch Diskriminierung die teilweise bis heute andauert, weniger in der Öffentlichkeit aber dafür im "Realleben" jedes einzelnen Townshipbewohners, da sind 99,9% der Einwohner schwarz warum wohl? Weil eben BIS HEUTE nicht schwarz und weiß gleich sind, es gibt in Bildung und Beruf Unterschiede in der Behandlung und im Umgang.
In den USA ist es etwas besser aber nur weil es da mal vor Jahren einen schwarzen Präsident gab heißt es nicht, dass es keine Diskriminierung mehr gibt, tägliche schwarze Polizeiopfer, sie machen in ihrer Polizeischule keinen Hehl daraus, dass sie dunkelhäutige stärker kontrollieren, Racial profiling, als weiße und da wird eben öfters zur Schusswaffe gegriffen und eben ein dunkeläutiger weniger und die wenigsten Weißen haben ein Bewusstsein dafür, deswegen ist die Blacklivesmatters Bewegung auch richtig und wichtig!

rainlove schrieb:Das ist ein reines "weißes" Phänomen, schau dir Apartheid Südafrika etc an auch Diskriminierung die teilweise bis heute andauert, weniger in der Öffentlichkeit aber dafür im "Realleben" jedes einzelnen Townshipbewohners, da sind 99,9% der Einwohner schwarz warum wohl? Weil eben BIS HEUTE nicht schwarz und weiß gleich sind, es gibt in Bildung und Beruf Unterschiede in der Behandlung und im Umgang.
In den USA ist es etwas besser aber nur weil es da mal vor Jahren einen schwarzen Präsident gab heißt es nicht, dass es keine Diskriminierung mehr gibt, tägliche schwarze Polizeiopfer, sie machen in ihrer Polizeischule keinen Hehl daraus, dass sie dunkelhäutige stärker kontrollieren, Racial profiling, als weiße und da wird eben öfters zur Schusswaffe gegriffen und eben ein dunkeläutiger weniger und die wenigsten Weißen haben ein Bewusstsein dafür, deswegen ist die Blacklivesmatters Bewegung auch richtig und wichtig!

Absolute Zustimmung. Und dass die USA immer noch ein gewaltiges Rassismusproblem haben, dürfte hoffentlich jedem bekannt sein und wird hoffentlich auch nicht kleingeredet. Möchte gar nicht wissen, wie viele US-Amerikaner sich wieder die Rassentrennung zurücksehnen und mit Afroamerikanern insgeheim das machen würden, was die Nazis mit den Juden getan haben.

rhapsody3004 schrieb:Und schlimm genug, dass die letzten Aufhebungen von Rassentrennungen bis in die 60er Jahre hinein gedauert haben. Das waren damals genauso geisteskranke Menschen, die das entschieden haben und Bürger, die das gut gefunden haben.

rhapsody3004 schrieb:Aber den heiligen Schein haben die USA auch nicht verdient und sie sollten aufpassen, bei was sie den moralischen Zeigefinger gegen Deutschland erheben.

Ja, da der deutsche Zeigefinger zuckt stets verlässlich Richtung "Siegerjustiz" wenn es darum geht, die eigene Geschichte und gegenwärtigen rassistischen Schandtaten unter den Tisch zu kehren...

rhapsody3004 schrieb:wie viele US-Amerikaner sich wieder die Rassentrennung zurücksehnen und mit Afroamerikern insgeheim das machen würden, was die Nazis mit den Juden getan haben.

Wer will das machen? Geht das genauer? Wieviel % sind das genau? Wenig überraschend für mich ist die Austauschbarkeit der antiamerikanischen Ressentiments in beiden Milieus, dem linken, antiimperialistischen und dem rechten .

MokaEfti schrieb:Ja, da der deutsche Zeigefinger zuckt stets verlässlich Richtung "Siegerjustiz" wenn es darum geht, die eigene Geschichte und gegenwärtigen rassistischen Schandtaten unter den Tisch zu kehren...

Ich bin der letzte, der die Schandtaten von Nazideutschland unter den Teppich kehren will. Im Gegenteil. Würdet ihr mich besser kennen, dann wüsstet ihr das auch.

Ankotzen tut mich trotzdem die Glorifizierung der USA.

MokaEfti schrieb:Wer will das machen? Geht das genauer? Wieviel % sind das genau? Wenig überraschend für mich ist die Austauschbarkeit der antiamerikanischen Ressentiments in beiden Milieus, dem linken, antiimperialistischen und dem rechten .

Ich vermute das lediglich. Unter den US-amerikanischen Rassisten sind/wären das aber sicherlich einige, könnte ich mir vorstellen.

rhapsody3004 schrieb:Ankotzen tut mich trotzdem die Glorifizierung der USA.

Wo genau wurde die USA glorifiziert?

rhapsody3004 schrieb:Rassismus ist Rassismus und nur damit stelle ich die USA auf gleiche moralische Stufe wie Nazideutschland.

Erstens sind Antisemitismus und Rassismus zwei unterschiedliche Kategorien. Dem Antisemitismus ist der Vernichtungswahn eingeschrieben, dem Rassismus nicht.

Zweitens springt der Unterschied selbst deiner gleichmacherischen Logik zufolge sofort ins Auge: die amerikanische Rassentrennung und die ihr vorausgehende Sklaverei waren keine Menschenvernichtungsprogramme und das Ziel war auch nicht die Auslöschung der Schwarzen, ganz im Gegensatz zum NS-Vernichtungskrieg und seinem Ziel der vollständigen Ausrottung der Juden.

Rassismus ist also ungleich Rassismus, da sich hier völlig unterschiedliche Implikationen ergeben. Sklaven wurden in der Geschichte immer wieder befreit, auch die amerikanischen. Übrigens von Amerikanern, nicht Deutschen. Für jemanden, den man ermordet, gibt es keine Hoffnung auf Befreiung.

Dein subjektiver Bewertungsmaßstab ist auch irrelevant, da sich der von mir beschriebene Unterschied objektiv bestimmen lässt.

rhapsody3004 schrieb:Aber den heiligen Schein haben die USA auch nicht verdient und sie sollten aufpassen, bei was sie den moralischen Zeigefinger gegen Deutschland erheben.

Den moralischen Zeigefinger erhebst hier nur du, nämlich gen USA. Schon deswegen, damit dein eigener Heiligenschein umso heller erstrahlen soll. Deswegen redest du auch von Glorifizierung, wo ganz nüchtern Unterschiede betrachtet werden. Und es warst du, der hier aus heiterem Himmel die USA und Nazideutschland gleichsetzte, was schon auf einen tiefer sitzenden Komplex verweist.

rhapsody3004 schrieb:Und schlimm genug, dass die letzten Aufhebungen von Rassentrennungen bis in die 60er Jahre hinein gedauert haben. Das waren damals genauso geisteskranke Menschen, die das entschieden haben und Bürger, die das gut gefunden haben.

Ach, hier spielen die zeithistorischen Umstände also keine Rolle? Kein, "das war damals halt so"?

Es ist auch erhellend, wie mild du selbst die Nazielite beschreibst, von den Deutschen, die nur "Mitläufer" waren, ganz zu schweigen, Amerikaner aber als "geisteskrank" betitelst, obwohl die Rassentrennung in den USA von einer breit aufgestellten Bürgerrechtsbewegung beseitigt wurde, während die Deutschen bis zuletzt dafür kämpften, weitermorden zu können.

Deine blühende Fantasie, aus Afroamerikanern Juden zu machen, läuft daraufhinaus, den verhassten amerikanischen Sieger auf das Niveau der Nazis zu ziehen. Das ist Schuldabwehr, dem die Sehnsucht nach einem Schlussstrich innewohnt, die entweder über Täter-Opfer-Umkehr artikuliert wird, oder durch den Versuch, die Alliierten mit den Nazis gleichzusetzen. Denn sind die erstmal auf der gleichen Ebene angesiedelt, verliert auch der Holocaust seinen singulären Charakter, der bis heute eine vorbehaltlose Identifikation mit Deutschland verhindert.

rhapsody3004 schrieb:Würdet ihr mich besser kennen, dann wüsstet ihr das auch.

Ich muss dich nicht persönlich kennen, um deine Beiträge inhaltlich bewerten zu können. Dieses "Ich-bin-ja-eigentlich-ein-toller-Kerl-ihr-müsst-mich-nur-kennenlernen" ist nicht nur nutzlos, weil wir nicht über deinen Charakter, sondern über von dir getätigte Äußerungen und ihre Bedeutung diskutieren, sie sind auch weinerlich.

@rainlove

Nein, das ist kein "rein 'weißes' Phänomen", da Sklaverei und Rassismus durch alle Kulturen und Epochen hinweg auf(ge)treten (sind). Der transatlantische Sklavenhandel wäre ohne sein arabisches Pendant zum Beispiel nicht möglich gewesen, da er von dessen Strukturen profitierte und arabische Muslime später auch als Sklavenjäger für europäische Sklavenhändler arbeiteten. Daraus ergibt sich ein bis heute anhaltender Rassismus gegenüber Schwarzen in der MENA-Region, wo es auch keine gesellschaftlichen Diskussionen über die Fehler der Vergangenheit, ihr Erbe und einen Umgang damit gibt.

@Swanson

Sehr gut ausgeführt..

Der Sklavenhandel nach Osten ist wenig bekannt...

Thema für sich.

Der Rest... Volle Zustimmung. Differenzierung ist sehr wichtig.

MokaEfti schrieb:Wo genau wurde die USA glorifiziert

Hier nicht.

Swanson schrieb:Erstens sind Antisemitismus und Rassismus zwei unterschiedliche Kategorien. Dem Antisemitismus ist der Vernichtungswahn eingeschrieben, dem Rassismus nicht.

Das ist mir schon klar und nichtsdestotrotz haben die Nazis auch Rassismus (zusätzlich und unabhängig zum reinen Judenhass) propagiert. Was grundsätzlich Rassismus angeht, da nehmen sich USA und Nazideutschland erst mal nichts.

Swanson schrieb:Zweitens springt der Unterschied selbst deiner gleichmacherischen Logik zufolge sofort ins Auge: die amerikanische Rassentrennung und die ihr vorausgehende Sklaverei waren keine Menschenvernichtungsprogramme und das Ziel war auch nicht die Auslöschung der Schwarzen, ganz im Gegensatz zum NS-Vernichtungskrieg und seinem Ziel der vollständigen Ausrottung der Juden.

Ist mir auch klar, denn

rhapsody3004 schrieb:Die Vernichtung von Menschen ist davon ausgenommen und ist natürlich nochmal ein ganz anderes Kaliber und das möchte ich ganz sicher nicht mit Baumwollfeldern und gesellschaftlicher und beruflicher Ausgrenzung und Benachteiligung vergleichen.

Wie gesagt, die Gleichstellung sehe ich nur im Rassismus an sich.

Swanson schrieb:Ach, hier spielen die zeithistorischen Umstände also keine Rolle? Kein, "das war damals halt so"?

Um ehrlich zu sein interessieren mich keine zeitlichen Umstände, da für mich einfach unbegreiflich, wie Menschen überhaupt so denken und einteilen, werten können.

Swanson schrieb:ist auch erhellend, wie mild du selbst die Nazielite beschreibst, von den Deutschen, die nur "Mitläufer" waren, ganz zu schweigen, Amerikaner aber als "geisteskrank" betitelst, obwohl die Rassentrennung in den USA von einer breit aufgestellten Bürgerrechtsbewegung beseitigt wurde, während die Deutschen bis zuletzt dafür kämpften, weitermorden zu können.

Was heißt bitte schön mild? Ich habe gestern geschrieben, dass es selbst in der Elite moralische Bedenken bzgl. der Endlösung gab und einige sich dem Unrechtsgehalt durchaus bewusst gewesen sind und sie am Ende die Endlösung nur als ein notwendiges Übel angesehen haben. Nicht alle verspürten pure Mordlust. Das sind nun mal Tatsachen.

Und natürlich unterscheide ich auch innerhalb der damaligen Bevölkerung zwischen leidenschaftlichen Nazis aus Überzeugung und nur Mitläufern. Beides gab es schließlich.

Schön, dass die Rassentrennung beseitigt wurde, macht es aber nicht besser, dass es sie überhaupt gab. Schlimm genug, dass es Rassentrennung gab. Und jeder, der an den Entscheidungsprozessen beteiligt war ebenso wie jeder aus dem Volk, der das bis zu letzt unterstützt, begrüßt hat, ist für mich genauso geisteskrank wie ein Nazi.

Swanson schrieb:Ich muss dich nicht persönlich kennen, um deine Beiträge inhaltlich bewerten zu können. Dieses "Ich-bin-ja-eigentlich-ein-toller-Kerl-ihr-müsst-mich-nur-kennenlernen" ist nicht nur nutzlos, weil wir nicht über deinen Charakter, sondern über von dir getätigte Äußerungen und ihre Bedeutung diskutieren, sie sind auch weinerlich

Ist glaube ich auch besser so, denn du kommst mir ziemlich überheblich vor. Aber letztendlich kann ich auch nichts dafür, dass meine Beiträge falsch verstanden werden, vielleicht sogar bewusst, um dann schön moralisch den Zeigefinger gegen mich zu erheben.

rhapsody3004 schrieb:Ich habe gestern geschrieben, dass es selbst in der Elite moralische Bedenken bzgl. der Endlösung gab und einige sich dem Unrechtsgehalt durchaus bewusst gewesen sind und sie am Ende die Endlösung nur als ein notwendiges Übel angesehen haben. Nicht alle verspürten pure Mordlust. Das sind nun mal Tatsachen.

Ich habe schwere Probleme, das so mitzulesen!
Egal wer!
Wer die "Endlösung als notwendig" angesehen hat, hat zum Holocaust beigetragen und schwerste Schuld auf sich geladen.
Egal ob aus Mordlust oder "notwendiges Übel".
Egal , ob als Mitläufer oder als Mitglied einer sogenannten Elite.

Für mich ist das pure Relativierung!

eckhart schrieb:Ich habe schwere Probleme, das so mitzulesen!
Egal wer!
Wer die "Endlösung als notwendig" angesehen hat, hat zum Holocaust beigetragen und schwerste Schuld auf sich geladen.
Egal ob aus Mordlust oder "notwendiges Übel".
Egal , ob als Mitläufer oder als Mitglied einer sogenannten Elite.

Für mich ist das pure Relativierung!

Vollkommen richtig. Dazu beigetragen hat jeder, unabhängig seiner Motive und unterschiedlichen Handlungen. Das habe ich nie in Abrede gestellt. Also unterstellt mir hier keinen Mist. Ich relativiere überhaupt nicht. Differenzierung zwischen den Beweggründen ist hoffentlich noch zulässig und garantiert keine Relativierung. Oder relativieren Historiker für euch auch?

rhapsody3004 schrieb:Was grundsätzlich Rassismus angeht, da nehmen sich USA und Nazideutschland erst mal nichts.

Doch, denn siehe oben, die USA hatten kein Vernichtungsprogramm und konnten sich selbst und ab den 60er Jahren auch ohne (Bürger) Krieg und auf demokratischen Wege davon befreien. Das ist ein Unterschied ums Ganze, schon für die Opfer. Und den muss man auch herausstellen, weil sich beide Phänomene in Verlauf und Bewältigung unterscheiden. Um Moral geht es dabei ausdrücklich nicht, denn das beides inhuman und schlecht ist, ist eine Binsenweisheit, die aber das Tor für Gleichmacherei und dadurch Entlastung öffnet.

Wenn dir der Unterschied zwischen versklaven und ermorden wie behauptet geläufig ist, wäre es einfach, das auch mal zu begreifen und nicht immer den gleichen Quatsch zu wiederholen.

rhapsody3004 schrieb:Ich habe gestern geschrieben, dass es selbst in der Elite moralische Bedenken bzgl. der Endlösung gab und einige sich dem Unrechtsgehalt durchaus bewusst gewesen sind und sie am Ende die Endlösung nur als ein notwendiges Übel angesehen haben.

Es gab keine moralischen Bedenken hinsichtlich der Behandlung der Juden, sondern nur Überlegungen, wie man den Holocaust schnell, effizient, sauber und ohne großes Aufsehen bewerkstelligt. Sich selbst nicht die Finger schmutzig machen zu wollen ist kein Zweifel an der grundsätzlichen Mission und die Inhumanität, die die Wannseekonferenz als reinen Bürokratieakt der Judenvernichtung ausmacht, lässt auch keinen interpretatorischen Spielraum für Überlegungen hinsichtlich des Unrechtsbewusstseins von Nazischreibtischtätern zu.
Wenn du weniger über einen fiktiven amerikanischen Holocaust fantasieren, und es öfters wenigstens mit denken versuchen würdest, kämst du vielleicht irgendwann selbst dahinter.

rhapsody3004 schrieb:Aber letztendlich kann ich auch nichts dafür, dass meine Beiträge falsch verstanden werden, vielleicht sogar bewusst, um dann schön moralisch den Zeigefinger gegen mich zu erheben.

Ja, du bist hier wie immer das arme Opfer und dir wird nur etwas unterstellt, um sich dir gegenüber erhaben zu fühlen. Der deutsche Evergreen seit... schon immer.

rhapsody3004 schrieb:Das mag auf einige Nazis zutreffen, aber bestimmt nicht auf alle. Es gab ja auch Nazis, die darin definitiv Recht und auch persönlich Gutes gesehen haben. Persönliche Genugtuung, um niedere Motive zu stillen. Töten aus Freude und nicht aus Notwendigkeit heraus.
Dazu kommt, dass die damals ein anderes Verständnis von Menschlichkeit hatten. Für die gab es nun mal Menschen mit höherem und niedrigem Wert und das leider nicht erst auf die Arbeitsfähigkeit eines Menschen bezogen, sondern bereits auf Ethnie, Religion und reine äußere Merkmale bezogen.

rhapsody3004 schrieb:Um ehrlich zu sein interessieren mich keine zeitlichen Umstände, da für mich einfach unbegreiflich, wie Menschen überhaupt so denken und einteilen, werten können.

MiCh IntEreSsiEreN kEInE zEiTlIChEn UmsTÄndE, AbER dIe NAzIs haTTeN jA nOcH anDeRE zEiTeN.

Ich gebs auf. Einige wollen mich anscheinend bewusst falsch verstehen.