Widerstand gegen den Nationalsozialismus

@caponata
Nee und der George Kreis war auch sehr sektenmäßig. George war der Meister, dem sich intellektuell alle Mitglieder unterordneten und die anderen die Jünger. Einer davon war Stauffenberg. Bei George war alles vergeistigt, alles war Kunst, Inszenierung, es ging um ästhetische Überlegenheit, Abgrenzung von der Moderne usw.
Aber eben nicht politisch, so waren auch jüdische Intellektuelle wie zb Friedrich Gundolf (bei dem kurioserweise Goebbels einst promovieren wollte) im George Kreis des "geheimen Deutschlands", wie sie sich nannten.
Alles ging um Kunst und Geist (und man munkelt um wilde Herrenparties😉)
Jedenfalls sprach George unter anderem davon, dass die Mitglieder "den Dolch im Lorbeerkranze" haben sollten, falls jemand Deutschland bedrohen sollte.
Dieser Aspekt wird heute kaum erwähnt, wenn es um Stauffenberg und Co geht. Dabei ist das sehr, sehr interessant. Auch, was den Einfluss des George Kreises auf die spätere Bundesrepublik angeht. Da empfehl ich das Buch "Kreis ohne Meister" von Ulrich Rauff, in dem dann von den Weizsäckers bis zu Carlo Schmid, einem der Autoren des Grundgesetzes sehr interessante Leute auftauchen.

rainlove schrieb:ich will garnichts revidieren oder ähnliches, es geht mir nur darum, dass man "den Deutschen" keine generelle Schuld geben kann

Ich finde das generell eine schwer zu beantwortende Frage, ob "die Deutschen" generell Schuld waren. Nach meinem Empfinden und dem, was ich über diese Zeit und die Jahre danch gelesen habe, hat der größte Teil der Deutschen das NS-Regime schlicht akzeptiert und die Greueltaten großteils verdrängt und ausgeblendet. Wenn man dieses Verhalten also als "fahrlässig" bezeichnen wollte, wäre eine mögliche Brücke zu einer möglichen Definition von Schuld gebaut...

Nach der Kapitulation gab es einen interessanten Bericht der US-amerikanischen Kriegsberichterstatterin Martha Gellhorn, de in die Dörfer gefahren ist und Deutsche interviewt hat:

Als die US-Truppen 1945 nach Deutschland einrückten, wunderten sie sich über die Wut, mit der überall auf „die Nazis“ geschimpft wurde. Niemand wäre in der Partei gewesen, und den ganzen Krieg hätte jemand anderes geführt.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article207013275/Deutschland-1945-Die-Nazis-eine-fremde-Rasse-von-Eskimos.html

@caponata
Eine Kollektivschuld eines Volkes existiert niemals, so etwas gibt es nicht

abberline schrieb:Eine Kollektivschuld eines Volkes existiert niemals, so etwas gibt es nicht

Im modernen Strafrecht ist dieser Begriff daher auch nicht relevant.

Abseits davon eine Frage moralischer Überlegungen... weites Thema.

@caponata
Auch dann existiert keine Kollektivschuld auf ein Volk bezogen.

@abberline
finde ich auch so, ich finde immer schrecklich wenn Leute sowas in den Raum werfen

Ein kleiner, für mich passender Auzug aus einem Artikel in der Jungle World zum Thema:

Die sogenannte Kollektivschuldthese wird energisch abgewehrt, während sie doch zugleich geradezu gebraucht wird, um sie empört zurückzuweisen. Sie dient einzig und allein der Schuldabwehr und der Anklage derjenigen, die sie angeblich gegen die Deutschen vertreten – der Opfer des Nationalsozialismus und der alliierten Siegermächte. Günther Anders hat diese Instrumentalisierung der Kollektivschuldtheorie und ihre Verbindung mit dem Antisemitismus früh auf den Punkt gebracht: »Gäbe es dieses Wort nicht, Ihr würdet es erfinden, um es zu bekämpfen. So wie Ihr, wenn es uns Juden nicht gegeben hätte, Juden erfunden und sogar hergestellt hättet, um uns zu verfolgen und liquidieren zu können. Der Vergleich ist deshalb mehr als eine Parallele, weil es sich in beiden Fällen um die typische Taktik des Antisemitismus handelt, der deshalb auf Juden angewiesen ist, weil diese das unverzichtbare Futter für die Hasslust sind. Kurz: Ihre Leute hier, die Eichmannsöhne von heute, leben geradezu im Glauben daran, dass die sie verunrechtende Anklage von uns dauernd vertreten werde. Sie benötigen den Vorwurf, um durch Nachweis seiner Falschheit ihre Schuldlosigkeit beweisen zu können.« (2)

Quelle: https://jungle.world/artikel/2010/24/damit-deutschland-den-deutschen-gehoert

caponata schrieb:Ansonsten habe ich den Eindruck, dass dieser Thread Gefahr läuft auf eher linkssympathisierender Seite wie so oft zu zerfasern, während die eher rechtskonservative Seite sich entspannt zurücklehnen kann..

Ich habe da einen anderen Eindruck, zähle mich mich aber auch nicht zwanghaft zur "linken" Seite.

@MokaEfti
Na ja die Jungle World muss so einen Käse ja schreiben
Wikipedia: Jungle World

Regelmäßig kommen auch Autoren zu Wort, die dem politischen Spektrum der Antideutschen zugerechnet werden. Einerseits wird die Jungle World von der allgemein als „antideutsch“ eingestuften Zeitschrift Bahamas häufig kritisiert,[42] andererseits wurde die Zeitschrift unter anderem vom Verfassungsschutz des Landes Brandenburg im Jahr 2005 als eine der wichtigsten Publikationen des antideutschen Spektrums eingestuft.[43]

In einer Antwort auf eine parlamentarische Anfrage verwies das Bundesfamilienministerium im Januar 2012 auf „Hinweise auf Veranstaltungen aus dem linksextremistischen Spektrum“ in der Jungle World, dort „werden regelmäßig unter anderem Fragestellungen des linksextremistischen antideutschen Spektrums aufgegriffen“

Quelle: Wikipedia: Jungle World

Es geht nicht um Seiten, es geht darum, dass man jedem gerecht wird und nicht alles wie in der Inquisition verurteilt, wir leben in einer Demokratie in einem Rechtsstaat und nicht im Mittelalter wo man seine Unschuld beweisen musste, auch wenn es hier um verstorbene geht.

abberline schrieb:Na ja die Jungle World muss so einen Käse ja schreiben

Also, wenn die Quelle hier nicht zulässig ist, nehme ich gerne zurück. Ich selbst bin weder Jungle World Fetischist noch Bahamas Jünger, doch punktuell haben mich diese Medien sicher bereichert. Welches Medium wäre dir genehm? Ich meine, es sollte eher um den Inhalt gehen. Aber gut.

Günther Anders

rainlove schrieb:Es geht nicht um Seiten, es geht darum, dass man jedem gerecht wird und nicht alles wie in der Inquisition verurteilt, wir leben in einer Demokratie in einem Rechtsstaat und nicht im Mittelalter wo man seine Unschuld beweisen musste, auch wenn es hier um verstorbene geht.

Wer wurde hier, wie in einer Inquisition, verurteilt? Kannst du mir das bitte genau belegen?

@MokaEfti
Es geht mir nur darum, dass es nie eine Kollektivschuld eines ganzen Volkes geben kann.
Das geht nicht allein um Deutschland.
Wenn ich ein aktuelleres Beispiel nennen sollte, fällt mir Ruanda ein. Da heisst es auch oft Hutu gegen Tutsi, Völkermord, fertig. Dass genauso Hutu von anderen Hutu abgemetzelt wurden, dass Tutsi im Kongo auch gerne mal Hutu metzeln und umgekehrt, andererseits die meisten Menschen beider Gruppen völlig friedlich sind, das zeigt nur, dass niemals eine Kollektivschuld herrscht. Ich war in den 90ern bei der BW und hab in ex Jugoslawien mit vielen Menschen gesprochen und auch hier gilt. Keine Kollektivschuld.

Hmm Was soll ich schreiben? Ich denke trotz schockierender Erlebnisse und der Tatsache, dass Kollektivschuld im Grunde genommen, nicht explizit auf den NS bezogen werden muss, müssten wir hart am Faden bleiben. Sorry, mehr fällt mir heute auch nicht mehr ein.

@eckhart

Ein paar Zeilen möchte ich doch dazu schreiben. Ich finde deine selbstbewusste Art und Weise, mit der du da rangehst und deutlichmachst, dass du dein eigenes Leben und Wirken stets in deinen eigenen Händen getragen hast und es deswegen auch damals so gemacht hättest, genau so richtig.
Klar, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, da eine Menge Faktoren da mit reinspielen, die man schlecht überschauen kann. Und natürlich war es damals eine Extremsituation.

Genau wie die Tatsache, dass man nicht zwangsläufig als Deutscher Antisemit sein muss, da eigene Entscheidungsfähigkeit immer ein Faktor ist, ist es für mich auch so, dass man sagen kann, auf Grund seiner bisherigen Art und Weise des Lebens, hätte man damals auch diverse Dinge eben nicht bedingungslos mitgemacht. Das zeigen ja auch viele, wenn auch leider viel zu wenige, Biographien.

@MokaEfti
Vielleicht würde ich mir mal überlegen eine andere Niederlassung zu suchen wenn ich das Land in dem ich (nicht) leben muss so sehr hasse dass ich immer von „den“ deutschen reden muss.
Aber halt, ich muss ja weder hungern noch frieren, so scheisse ist Deutschland dann doch nicht.

Um wenn du jetzt Belege willst, in denen du schlecht über deutsche und Deutschland sprichst...dann...ja.

@6.PzGren391

"Wer Deutschland nicht liebt, soll Deutschland verlassen". Ja, davon habe ich schon gehört. Trotzdem würde mich interessieren, wo genau, an welcher Stelle und wie oft ich das verwendet haben soll? Es soll ja alles mit rechten Dingen zugehen...

Da du thematisch nichts weiter zu sagen hast, würde ich trotzdem gerne wieder zurück zum eigentlichen Thema wollen. OK?

MokaEfti schrieb:Wer Deutschland nicht liebt, soll Deutschland verlassen". Ja, davon habe ich schon gehört. Trotzdem würde mich interessieren, wo genau, an welcher Stelle und wie oft ich das verwendet haben soll? Es soll ja alles mit rechten Dingen zugehen...

Ich denke du weißt selber was du schreibst. Ich unterstelle da auch Nichts, das ist lediglich die meine persönliche Auffassung deiner Ausdrucksweise. Umgekehrt könnte man fragen wann du ein Mal ein gutes Wort an Deutschland gelassen hast. Da fiele das zitieren vermutlich schwerer. Egal, Perlen vor die Säue.

6.PzGren391 schrieb:Vielleicht würde ich mir mal überlegen eine andere Niederlassung zu suchen wenn ich das Land in dem ich (nicht) leben muss so sehr hasse dass ich immer von „den“ deutschen reden muss.

@6.PzGren391
Ich finde es eine Unverschämtheit, @MokaEfti Deutschlandhass zu unterstellen!

Aber ja, ich bin ja auch kein richtiger Deutscher und ich sollte wohl deshalb Deutschland verlassen?

eckhart schrieb:Ich entstand durch die Entwurzelung meiner Eltern durch den Nationalsozialismus!

heißt nämlich: mein Vater war gebürtiger Österreicher auf schlesischem Gebiet,
meine Mutter war gebürtige Österreicherin auf sudetendeutschem Gebiet,
zusammenkamen beide durch deutsche Expansion und anschließende Befreiung davon.

Aber was rede ich.
Wie Du sagst,

6.PzGren391 schrieb:Egal, Perlen vor die Säue.

6.PzGren391 schrieb:Aber halt, ich muss ja weder hungern noch frieren, so scheisse ist Deutschland dann doch nicht.

Das ist ja an Irrationalität kaum zu überbieten. :)
Nur weil du persönlich das Glück hast immer genug zu essen und ein Dach überm Kopf zu haben liebst du Deutschland? Ein ziemlich theoretisches Gebilde das sich durch willkürliche Grenzen und einen Wust an unterschiedlichen Menschen definiert?
Wenn sich wenigstens all diese Menschen unserer Verfassung verpflichtet fühlen würden, aber selbst das ich ja leider nicht der Fall.

@6.PzGren391
Na ja Deutschland ist für die ganze Welt immerhin eine der attraktivsten Länder überhaupt. Jeder will hierher. Gute Bildung, Sozialleistungen, Demokratie, Sicherheit, gutes Gesundheitssystem, angenehmes Klima, kaum giftige Tiere.....

eckhart schrieb:Ich finde es eine Unverschämtheit, @MokaEfti Deutschlandhass zu unterstellen!

Aber ja, ich bin ja auch kein richtiger Deutscher und ich sollte wohl deshalb Deutschland verlassen?

Ich habe gesagt das ist meine Auffassung des geschriebenen.

Wo habe ich gesagt dass jemand Deutschland verlassen weil er kein „richtiger“ Deutscher ist? Ich kenne die Nationalität des Users nicht und habe da auch keinerlei Bezug genommen.
Zähne wieder einfahren und aufhören zu interpretieren. FAIL.

McMurdo schrieb:Nur weil du persönlich das Glück hast immer genug zu essen und ein Dach überm Kopf zu haben liebst du Deutschland?

Wir kennen uns? Du kennst meine Lebensgeschichte? Puuuuh peinlich. FAIL.

Leute überlegt euch doch mal was ihr schriebt bevor ihr euch reflexartig blamiert.