Jesus Camp - die nächste Generation Amerikas

@blackout


ber ich bin mir sicher, dass die Menschheitsgeschichte ohne Religionen um einiges friedlicher verlaufen wäre...

Da unterliegst Du einem großen Irrtum.

Nur weil man einen Krieg nach aussen hin eine religiöse Motivation gibt, heißt das noch lange nicht, daß der Beweggrund tatsächlich ein religiöser war.

Die Drahtzieher der Al Kaida sind alles andere als religiös motiviert.
Die Dummköpfe die sich für die Anschläge hergeben dagegen schon.

Die religiöse Motivation hat immer nur als Rechtfertigung zur Blendung der Massen bzw der Soldaten hergehalten.

Die tatsächlichen Motivationen, waren aber immer schon Habsucht und Machtgier.

Daher sind nicht die Religionen das Problem, sondern die Dummheit und die geistige rägheit der Menschen die andere für sich denken lassen und ihnen blind folgen.

Das beste Beispiel dafür ist Hitler, der 2Wk war ja nun historisch gesehen der schlimmste Krieg der je auf diesem Planteten stattgefunden hat, aber religiös motiviert war er mitnichten.
Und das gilt genau so für alle Kriege in Europa zurückgerechnet bis zum Dreissigjährigen Krieg.
Der war allerdings vordergründig schon religiös motiviert, aber wie bei allen Religionskriegen eben auch nur vordergründig, in Wahrheit gings immer um etwas Anderes.

@Doors

Erstmal danke, dass du mit dem Timing meinem Argument nochmal Nachdruck verliehen hast ;)

@nurunalanur

Naja, mal abgesehen davon das die "heiligen Bücher" meistens alles Mögliche und zum Teil widersprüchliche in alle Richtungen predigen und damit jede Menge Raum für Interpretation lassen - Religion hat fast immer zur Intoleranz gegenüber Andersgläubigen geführt. Vielleicht kann man sagen, die Religion selbst ist nicht Schuld, aber der Mensch ist offenbar nicht dafür geeignet, Religion friedlich zu praktizieren...

@taothustra1

Stimmt, ich habe aber auch geschrieben dass die meisten Kriege teilweise religiös motiviert waren. Ansonsten ist Religion natürlich immer ein gutes Werkzeug, um die Massen zu vereinen und zu motivieren.

Und auch wenn der zweite Weltkrieg nicht aktiv religiös motiviert war, so wurden doch die Juden als Sündenbock missbraucht, um das Volk zu motivieren...

@taothustra1

Genau da muss ich dir Recht geben, ma schaue nur mal wieviele Tote es im 2. Weltkrieg und andere Kriegen danach, mit Kommunismus unsw gab.. es waren aber Millionen die ihr leben lassen mussten, ganz ohne Religion!

@blackout

blackout schrieb:Naja, mal abgesehen davon das die "heiligen Bücher" meistens alles Mögliche und zum Teil widersprüchliche in alle Richtungen predigen und damit jede Menge Raum für Interpretation lassen

das kann ich nicht so stehn lassen, was Morden und unschuldig Töten angeht, verbieten die Bibel, Thora und der Quran dies eindeuitig und mit aller Schärfe! Da gibt es auch nichts drum rum zu interpretieren denn die Botschaft ist klar und eindeutig: Du sollst nicht töten!

Auch die Punkte, die ich einen Beitrag zuvor auf Seite 1 nannte, sind klar und deutlich in den Heiligen Büchern festgehalten.

@Doors

blackout schrieb:Vielleicht kann man sagen, die Religion selbst ist nicht Schuld, aber der Mensch ist offenbar nicht dafür geeignet, Religion friedlich zu praktizieren...

Das ist schonmal gut, dass du erkannt hast, dass die Religion nicht Schuld ist. Ein Mensch der Religion missbraucht und mordet, dieser würde auch ohne Religion morden, Beispiele von heute und der Vergangenheit gibt es zu genüge. z.b. 2 Weltkrieg etc..

Nicht die Religion ist Schuld am Morden und all den Toten und Unterdrückten, sondern immer die Menschen!

@blackout


Und auch wenn der zweite Weltkrieg nicht aktiv religiös motiviert war, so wurden doch die Juden als Sündenbock missbraucht, um das Volk zu motivieren...

Das hatte aber nichts mit dem jüdischen Glauben zu tun, im Gegenteil, sie wurden sogar als Rasse hingestellt und das Volk (zumindest ein nicht unerheblicher Prozentsatz davon) hat das geschluckt.
Sie wurden als eine Volkskrankheit hingestellt aber es wurde dabei keinerlei Bezug auf ihren Glauben genommen.

Das lag aber auch in der Natur der Sache, weil Hitler selbst in keinster Weise religiös motiviert war.

Ich fürchte, dass ist nicht wirklich was neues.

Es gibt in den USA etwas, was sich ,,Manifest Destiny" nennt.

Soweit ich weiß, bezeichnet dies eine Art ,,Sendungsbewusstsein", quasi die Denkweise:,,Die USA sind das beste, demokratischste und christlichste Land der Welt und als solches ist es ihre von Gott gegebene PFLICHT, Demokratie, Christentum und den American Way of Life in alle Welt hinaus zu tragen."


Es ist nicht bei allen so extrem ausgeprägt, aber bei zahlreichen Personen.

Religiöse und politische Extremisten, Rassisten, Waffenfreaks etc. finden sich häufig bei dieser Denkweise und sind willens, sie auch durch zu ziehen.


Da ist es nicht verwunderlich, dass man schon Kinder in der Richtung trimmt.

@nurunalanur


Genau da muss ich dir Recht geben, ma schaue nur mal wieviele Tote es im 2. Weltkrieg und andere Kriegen danach, mit Kommunismus unsw gab.. es waren aber Millionen die ihr leben lassen mussten, ganz ohne Religion!

Was die Kommunisten und besonders Stalin und die Massen an Toten die er verursacht hat betrifft, So war dies in erster Linie sogar ein atheistisch motiviertes Gemetzel.
Da der Kommunismus grundsätzlich gegen jede Art von Religiösität ist.

@Kc

Das hat es dort und auch anderswo aber schon immer gegeben.

Wir sollten nicht vergessen, daß die Rpublikaner dort abgewählt worden sind und dies in erster Linie dem militanten Auftreten Bushs zu verdanken ist.

nurunalanur schrieb:was Morden und unschuldig Töten angeht, verbieten die Bibel, Thora und der Quran dies eindeuitig und mit aller Schärfe

Korrgier mich, wenn ich falsch liege, aber nach meinem Informationsstand ist das töten Ungläubiger laut Koran generell erstmal erlaubt...

Ich bleibe dabei, Religion bietet den Menschen immer einen wunderbaren Anlass, sich mal wieder die Köpfe einzuschlagen. Sicher gab es Kriege, die nicht so motiviert waren, man darf niemals alles übereinen Kamm scheren.

Aber wir dürfen nicht zu weit vom Thema abschweifen, es geht um radikale religiöse Gruppen, die offenabr entstehen. Dass das, was diese Leute tun im Sinne der Religion falsch ist, das steht außer Frage - aber sie tun es, und diese Entwicklung ist definitiv beunruhigend.

@blackout

blackout schrieb:Korrgier mich, wenn ich falsch liege, aber nach meinem Informationsstand ist das töten Ungläubiger laut Koran generell erstmal erlaubt...

Ich korrigiere dich gerne, das ist völlig verboten! Ein Moslem darf sich nur selbstverteidigen, wenn er angregriffen und sein leben bedroht wird. Und selbst bei dieser Selbstverteidigung, gibt es Regeln die ein Moslem nicht überschreiten darf.

Außerdem urteilt der Koran in dieser Zeit der vermehrten Distanzierung über die Christen, daß sie auf ihren (irrigen) theologischen Ansichten beharren und "verschroben" sind (5,75). Sie "verdunkeln die Wahrheit mit Lug und Trug" (3,71) und darum "bekämpfe Gott sie!", denn sie halten an der Gottessohnschaft fest (9,30).

Auch Aufforderungen, die "Ungläubigen" zu "töten", enthält der Koran an etlichen Stellen (z. B. 2,191; 4,89); ebenso die Aussage, daß die Ungläubigen "Insassen der Hölle" seien (98,6). Wer allerdings unter den "Ungläubigen" zu verstehen ist, ob Christen als "Schriftbesitzer" überhaupt als Ungläubige aufzufassen sind oder nicht, ob sich dieser Vers - gewissermaßen zeitbedingt - auf Ungläubige zu Muhammads Zeiten bezieht oder damit heute diejenigen gemeint sind, an die der Ruf des Islam ergangen ist, die ihn jedoch abge­lehnt haben, darüber gibt es weder im Koran noch in der islamischen Theologie eine klare, einheitliche Auffassung. Gerade die Dehnbarkeit und Vielschichtigkeit der koranischen Anweisungen im Umgang mit Andersgläubigen macht ihre Interpretation und die daraus zu ziehenden Folgerungen für die heutige Anwendung so abhängig von Voraussetzungen, die nicht im Text selbst zu finden sind, sondern vielmehr in der persönlichen Haltung des Betrachters.

Quelle: http://www.islaminstitut.de/Artikelanzeige.41+M57b7b82eb57.0.html (Archiv-Version vom 09.04.2010)

Eindeutige Aussagen gibt es wenig, dafür aber jede Menge Raum für Interpretation. Gemischt mit einer Portion Unwissen und ein wenig schlechter Stimmung in der Bevölkerung ist sowas eine ziemlich explosive Mischung.

Bitte nciht falsch verstehen: ich will hier nciht den Islam verteufeln, ich will anhand dieses Beispiels nur klar machen, wie wunderbar man Religion benutzen kann, um Hass zu verbreiten. Man verschweigt einen Teil und beschränkt die Aussage auf "Ungläubige töten" und schon hat man einen Grund...

Die Menschheit findet immer einen Grund, sich die Köpfe einzuschlagen - aber Religion gibt ihnen dafür auch noch einen Knüppel in die Hand...

@blackout

Ja klar, wen du eine Aussage oder eine Vers nimmst, ihn Vorne und Hinten kastrierst und Vergewaltigst, um sie dann anschließend als Beweis zum angäblichen Aufruf zur Tötung der "Ungläubigen" presentierst und als nackte und unverfälchte Wahrheit zeigst, dann kann ich dir so ziemlich jede Aussage aus allen Büchern raus basteln.

Es ist fakt, dass es keine einzigen Vers Im Quran gibt, der zur Tötung der "Ungläubigen" aufruft!

Es ist aber Fakt, dass es Menschen da draußen gibt, die dies gerne so hätten und bewusst Aussagen aus dem Quran kastrieren und manipulieren, und ihre Propaganda verbeiten, damit die Öffentlichkeit vor dem Islam zurück schreckt und denkt der Islam sei Tod und Mordschlag.

Im Quran ist IMMER NUR die Rede von der Selbstverteidigung!

blackout schrieb:Auch Aufforderungen, die "Ungläubigen" zu "töten", enthält der Koran an etlichen Stellen (z. B. 2,191; 4,89);

Vers 192 Kapitel 2. Eine Klassicher Fall, wo die Aussage aus dem Quran, vorne und Hinten katriert worden ist. dort ist nur die Rede von einer Selbstverteidigung! Wer den Quran aufschlägt wird dies sehn können. Erklärt wurde dies auch schon etliche male im Islam Thread.

Vers 89 Kapitel 4. handelt vom Hochverrat derjenigen, die gegen die Muslime aktiv und in Offener Feindschaft käpmfen und töten. Auch hier ein klassicher Fall von Vorne und hinten weggelassen, um die Sätze aus dem Kontext zu reisen.

Der Quran verbietet die Tötung anders denkender oder andersgläubigen! Im Gegenteil sie genießen großen Schutz und entsprechende Rechte!

blackout schrieb:Gerade die Dehnbarkeit und Vielschichtigkeit der koranischen Anweisungen im Umgang mit Andersgläubigen macht ihre Interpretation und die daraus zu ziehenden Folgerungen für die heutige Anwendung so abhängig von Voraussetzungen, die nicht im Text selbst zu finden sind, sondern vielmehr in der persönlichen Haltung des Betrachters.

ich glaube, dieser Satz trifft es ziemlich genau - Die Möglichkeiten um die Aussagen zu verwässern und falsch zu präsentieren ist gewaltig

nurunalanur schrieb:Es ist aber Fakt, dass es Menschen da draußen gibt, die dies gerne so hätten und bewusst Aussagen aus dem Quran kastrieren und manipulieren, und ihre Propaganda verbeiten

Das ist genau das Problem, was ich meinte...


Und jetzt zum letzten Zitat dieses Beitrags... Es gefällt mir besonders, denn es ist von mir:

blackout schrieb:Aber wir dürfen nicht zu weit vom Thema abschweifen, es geht um radikale religiöse Gruppen, die offenabr entstehen. Dass das, was diese Leute tun im Sinne der Religion falsch ist, das steht außer Frage - aber sie tun es, und diese Entwicklung ist definitiv beunruhigend.

Das Thema in diesem Thread ist nciht die Frage, ob Religion gut oder schlecht ist - die Frage könne nwir ausführlich in einem anderen Bereich besprechen - sondern die Entwicklung von radikalen Gruppen in der amerikanischen Jugend...

Das Thema ist ein anderes, daher werde ich auf weitere solche posts in diesem Threat nicht antworten, aber es erscheint mir wichtig, die Sache noch einmal klarzustellen.

Auf Vers 89 folgt:

4.90. Ausgenommen diejenigen, die sich einem Volk anschließen, mit dem ihr einen Pakt geschlossen habt, sowie diejenigen, die in Verlegenheit geraten waren, gegen euch oder gegen die eigene Sippe zu kämpfen; bedenkt, wenn Gott es gewollt hätte, hätte Er ihnen Macht über euch gegeben, und sie hätten gegen euch gekämpft. Wenn sie sich von euch fernhalten, nicht gegen euch kämpfen und euch Frieden anbieten, dürft ihr gegen sie nicht vorgehen. (Azhar, die von mir leicht geänderte Stelle steht kursiv)

4, 89 richtet sich gegen jene, welche nicht eine der oben genannten Eigenschaften aufweisen:

1. Direktes Bündnis
2. Indirektes Bündnis durch Zugehörigkeit zu einem Bündnispartner
3. Kriegsunwillige oder solche, welche die Bereitschaft haben, auf Krieg zu verzichten
4. Sich- Fernhalten von militärischen Grenzen/Stüctzpunkten
5. Nichtbeteiligung am Kampf
6. Angebot/Bereitschaft zu Frieden

Das heißt im Umkehrschluss: Vers 4, 89 betrifft nur jene, die

1. In keinem direkten und indirekten Bündnis mit den Muslimen stehen und/oder
2. Die entschlossen zu Kampf sind und/oder
3. Die militärische Grenzen überschreiten, die mit kriegerischer Absicht "Feindesland"
betreten und/oder
4. Die sich am Kampf beteiligen und/oder
5. Die keine Signale für die Bereitschaft zum Frieden verlauten lassen

Auch 4,91 und 94 sind wichtig, vor alle diese Aussage in 4, 94:

4.94. O ihr Gläubigen! Wenn ihr euch in den Kampf für Gottes Sache begebt, müsst ihr euch im klaren darüber sein, wen ihr antrefft und wie ihr handelt.

Das ist etwas frei, aber inhaltlich sehr treffend übersetzt. das Wort "tabayyanu" bedeutet "macht es euch klar", "seid euch darüber im Klaren", "zeigt es klar an" u. ä.

Also: Seid euch im Klaren und zeigt dem Gegner und seiner Bevölkerung klar an, gegen wen ihr kämpft und unterlasst Angriffe auf Nichtbeteiligte.

Darauf weist auch der Offenbarungsanlass dieses Verses hin: Einige Muslimen hatten auf dem Weg in den Kampf im Feindesland Hirten ermordet und dem Gesandten Gottes die Beute präsentiert. Daraufhin wurde dieser Vers offenbart.

Konkret sind in 4, 89 die Heuchler gemeint, welche auf der einen Seite auf der Seite des Gegners stehen, aber aus opportunistischen Gründen und wegen Spionage sich bei den Gläubigen lieb Kind machen wollen.

Diese dürfen natürlich mit harter Hand bekämpft werden, weil sie trojanische Pferde des Feindes innerhalb der eigenen Reihen sind.

@DahamImIslam
@blackout
@nurunalanur
Gehts hier nich um Jesus Camps?

@Doors

Doors schrieb:Religion ist und bleibt ein Verbrechen

nein!
nur was der einzelne mensch damit bewerkstelligt. die religion selbst nicht.

Outsider schrieb:die religion selbst nicht.

Was ist denn eine Religion? Doch das, was Menschen daraus machen. Und so schliesst sich der Kreis... ;)

eben! @chilichote
wie du schreibst.

chilichote schrieb:was Menschen daraus machen

also der mensch. nicht dir religion selbst.

Was ist eine Religion denn Wert, wenn sie nur auf Papier steht?
Eine Religion ist lebendig, sie wird gelebt. Also ist Religion = Mensch, mit all seinen Konsequenzen...

@Outsider

ich glaube wir schreiben hier aneinander vorbei @chilichote

religion ist für mich glaube. die umsetzung dieses glaubens obliegt dem menschen. woher für mich der mensch, nicht die religion die ursache ist.
zudem gibt es m.w. keine klare definition zu religion. die leute die das camp betreiben, betreiben es nicht aus dem glauben oder der religion heraus, sondern weil sie dadurch persönlichen vorteil erhoffen. was für mich der mensch und nicht die religion als ursache darstellt.
religion ist kein verbrechen! nur was der mensch daraus macht, kann es sein. nicht sie selbst.