Die perfekte Gesellschaft

Glücklichsein als Erfolgserlebnis, @shionoro
Dazu gibt es viele Anleitungen. Man muss sich nur entscheiden können. Und das geht vielen Menschen nicht schnell genug, darum resignieren sie und meckern lieber rum.

"Die anderen sind Schuld an meinem Unglück. Ich bin eben ein Pechvogel. Es lief schon immer alles schief in meinem Leben. Schon bei meiner Geburt ging´s mir schlecht." usw usf...

Und da hauen natürlich viele selbsternannten Glücksbringer voll in die Kerbe. Warum gibt es Religion? Warum gibt es Esotherik? Warum gibt es Psychologen und Psychoanalytiker? Weil der Mensch auch gern unglücklich ist, neben allem anderen, was er sonst noch so sein will.

Hier mal eine Anleitung zum partiellen Glücklichsein:

1. Sich nicht mit dem Vergangenen beschäftigen
2. Nicht auf das Zukünftige hoffen
3. Das Gegenwärtige erkennen und unerschütterlich dabei bleiben
4. Sofort damit beginnen, denn der Tod kann jederzeit kommen
5. Im Bemühen nicht nachlassen

Das kann helfen, muss aber nicht. Ist ja deine Entscheidung ;)


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Glünggi schrieb:Das ist wie Autofahren. Den Kollektivismus wird durch die Strassen symbolisiert. Alle benutzen Strassen um mit den Autos rumzufahren. Man hält sich an gewisse Regeln um andere Verkehrsteilnehmer nicht zu behindern oder zu gefärden.
Doch jeder entscheidet individuell welche Strasse er benuzt und welche Richtung er einschlägt.

Ein sehr guter Vergleich !

pprubens schrieb:1. Sich nicht mit dem Vergangenen beschäftigen
2. Nicht auf das Zukünftige hoffen
3. Das Gegenwärtige erkennen und unerschütterlich dabei bleiben
4. Sofort damit beginnen, denn der Tod kann jederzeit kommen
5. Im Bemühen nicht nachlassen

Passt genau ! = Vom kartesianischen Modus lösen ! :)

Sich lösen geht ja nur, wenn man selbst bemerkt, dass man gefangen ist @eckhart ;)

@pprubens
Selbstverständlich !

Man könnte aus sagen, es hängt von der Perspektive ab, betrachtet man es von außen / oben, ist es ein kollektives Verhalten, betrachtet man es vom Einzelnen / von unten, ist es ein individuelles, also unteilbares Verhalten.

Womit geklärt werden könnte, ob es überhaupt Indivividualismus gibt, wir sind stolz wen wir uns unterscheiden, ist es das Erlebnis von Freiheit? Widerspruch. Viele Menschen fühlen sich erst frei, wenn ihre Rezeptoren bestimmen Drogenerlebnissen unterworfen werden - also Freiheit = Abhängigkeit.

Fazit: Die Begriffe müssen aufgesplittet werden, Freiheit ist Sklaverei, Gott ist der Teufel - kommen wir so weiter?

@mitras

Nein, wir kommen aber weiter wenn wir feststellen, dass diese Begriffe absolut bedeutungslos sind.

Gefühlte Freiheit ist dem Menschen wichtig, die freiheit, das zu tun, was er für gut hält.
Wie real diese Freiheit ist ist unwichtig, und auch, ob er manipuliert wird darin.

@shionoro
Und warum nennst du es dann "Freiheit" oder "gefühlte Freiheit" oder meinst du einfach ein Gut, das noch zu fühlen oder zu finden wäre?

Der utopische Drang auf Revolution?

Begriffe sind zwar tot, aber man kann doch Lebensrealität damit verbinden, Willkür ist schließlich nahe an der Freiheit und Willkür ist auch Unfreiheit. Siehst du da nicht ein Problem?

@mitras

nein.
Es gibt keine Freiheit in dem Sinne, allein wegen der Kausalität.
Das einzige was es also gibt ist die gefühlte freiheit, und diese Freiheit zeichnet sich dadurch aus, das die menschen das tun können, was sie glücklich macht bzw was sie für gut halten.

Jemand der sich ausleben kann, der hält sich auch für frei und fühlt sich frei, auch wenn die dinge, die er auslebt, durch erfahrungen und seine anlagen zustande kamen, und nicht durch freie entscheidungen.

Ich habe keinen utopischen drang auf revolution, meinetwegen kann auch alles bleiben wie es ist, wie gesagt, ICH bin niemand der von der Welt wie sie ist groß benachteiligt wird.

Schöner wäre es aber anders.

@shionoro
Dann mal empirisch, wenn du sagst, es gäbe keine Freiheit, sondern nur relativiert, gefühlte Freiheit, dann frage ich mich nach dem gemeinsamen Charakter dieser Freiheit. Wenn ein dämonisch fühlender Mensch gerne andere leiden sieht, vielleicht steckt in vielen von uns ein Stück dieser Freiheit, ist diese nutzt schützenswert und förderlich? Ist das von dir angesprochene Glück der gefühlten Freiheit im Moment des Rausches nicht das begrifflich genannte Glück, wenn ein anderer unterliegt oder wir eine neuen Endorphinrausch haben?

shionoro schrieb:Jemand der sich ausleben kann, der hält sich auch für frei und fühlt sich frei, auch wenn die dinge, die er auslebt, durch erfahrungen und seine anlagen zustande kamen, und nicht durch freie entscheidungen.

Du willst dich rausziehen, ich verstehe das.

Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, man sollte die Begriffe schon verstehen, wenn sie vermittelbar sein sollen. Es geht doch um Teilhabe am Glück, ohne ein Verständnis bleiben Begriffe wie leere Spiegel, wie Spiegel vor denen niemand steht.

@mitras

Da diese freiheit die unfreiheit des gequälten erfordert, zunächst nicht.
Es wäre aber, sofern machbar, sinnvoll, dem folterer diese freiheit, nämlich das gefühl der macht, zuzugestehen, es ihn aber anders kanalisieren zu lassen.

Man kann solche Gefühle genauso im Sport ausleben, als beispiel, und dafür gibt es bestimmt noch geschicktere auslebungsmöglichkeiten.

einen anderen Menschen quälen darf er natürlich nicht.


Ich will mich rausziehen, inwiefern?
Freiheit gleichheit und Brüderlichkeit sind Illusion, Egoismus und Faschismus, wenn du so willst.
Nur positiv ausgelegt.

Mal gucken ob jemand versteht was ich damit meine oder ob ich jetzt angefahren werde <:

@shionoro
Du redest hier ein Wort für eine Gefühlsethik, die man ganz praktisch auch woanders austoben könnte, in kollektiven Massenveranstaltungen. Tun "wir" aber schon.
Und dann: Präsidenten in den Ring und Philosophen an die Macht, wie es Platon vorschlug? Und jene Philopolitker streiken dann, weil auf sie nicht gehört werden und die Wirtschaftbosse bedenklich den Kopf schütteln und das Geld im Beutel zurück halten?
Friede, Freude, Eierkuchen, das Motto der 1. Loveparade hat die Gesellschaft nicht nur scheinbar, sondern auch anscheinend nicht in eine friedliche nach-68er-Generation umgeformt, sondern in eine ich-tu-dir-nicht-weh-wenn-du-mir-nicht-wehtust-Gesellschaft. Wir sind eben alle Eierkuchenfreiheitliche Menschen. Es lebe der Eierkuchen.

Was ich sagen will, dein Freiheits-Konzept trägt nicht weit.

@mitras

tun wir, aber noch weit nicht genug.
Es reicht damit die Leute nicht komplette mangelerscheinungen haben, aber noch lange nicht um sie zu befriedigen.

Ein Philosophenkönig klingt zunächst mal verlockend, aber diktaturen sind zu unflexibel.

Ein nicht unbedingt rein philosophen, aber experten bezogenes regierungsmodell, wobei die experten unabhängig sind, wäre aber nicht das verkehrteste.

Warum mein Freiheitskonzept?

Über das will ich hier gar nicht diskutieren, denn das ist ein faktum.

Kompletter freie wille ist auszuschließen, also ist freiheit ein relatives gut, was vom menschen beurteilt wird.

@shionoro
Ich würde den Begriff Freiheit vermeiden, es geht mehr darum "würdig zu existieren", was man unter existentialistischen Begriffen viel besser definieren könnte, Freiheit bedingt ein wechselseitig aufsteigendes Verhältnis vom Freiheitgeber und Freiheitennehmer und eine Entwicklung hin zur Unabhängigkeit, die erstmal nicht gegeben ist. Quelle und Ziel müssen in einem Prozess gesehen und verstanden werden.

Bildlich: Wenn ein Kind schreit, wird ein guter Vater ihm nicht jeden Wunsch erfüllen und es wird mehr schreien und fühlen müssen, dass Gott nicht die Vater ist, ein normaler Vorgang, man wird als Mensch auf seine Möglichkeiten zurückgestoßen und die Freiheit zur Größe setzt nicht nur Verzicht, sondern auch Durchdringung der materiellen Möglichkeiten voraus.

shionoro schrieb:Kompletter freie wille ist auszuschließen, also ist freiheit ein relatives gut, was vom menschen beurteilt wird.

Ein Urteil blickt ist objektiv grundsätzlich unmöglich und muss sich darum der Vermittlung durch viele Urteilende stellen. Erst dadurch kommt zur Einschätzung und Abwägung. Menschen die nicht involviert wären, sollten wie ein Weisestenrat diese Abwägung geben, aber nicht darüber entscheiden, ähnlich wie bei indianischen Völkern. Das wäre ein Konzept von Weisheit, nicht eines von Freiheit und mein Favorit.

@mitras

Was 'würdiges existieren' ist ist aber genauso relativ und absolut gesehen nonexistent wie die Freiheit.
Da jeder selbst enetscheidet, wann er würdig existiert, kann er das am besten, mit größtmöglicher relativer freiheit.

@shionoro
Nein. Würdiges Existieren kann man durchaus an Dingen festmachen wie Nestwärme, Ernstgenommenwerden, ausreichender, gesunder Nahrung, Einflussmöglichkeiten, Lernmöglichkeiten. Das ist nicht nur subjektiv wie gefühlte Freiheit.

@mitras

Doch, das ist es.
Weil in jedem von diesen Begriffen schon wieder etwas relatives steckt.

Nestwärme kann soziale Kontrolle bedeuten, die in unterdrückung endet.
NAhrung ist eine existenzgrundlage, sie hat nichts mit würdigem Leben zu tun.
Einglussmöglichkeiten gehen mit verantwortung einher, die nicht jeder bereit ist, zu übernehmen.
Lernmöglichkeit ebenfalls, Lernmöglichkeit heißt auch, druck zu lernen, weil andere es tun und man mithalten muss.

@shionoro
Na dann, dann können wir die Begriff gleich inflationieren und schweigend weiterreden... Vielleicht würde ein Freiheitsbegriff der Klassiker, Goethe und Schiller oder anderer Philosophen etwas Licht auf die Sache werfen, er weist nach oben, zum Möglichen, zum Befreiten, Kettenlosen.

Nun aber zum Wesentlichen.

shionoro schrieb:Nestwärme kann soziale Kontrolle bedeuten, die in unterdrückung endet.

Freiheit kann Unfreiheit sein, Gott der Teufel sein, nichts anderes sagst du hier und weist auf das Prozesshafte und Verzerrte der Realität hin, das ist aber nicht das Problem der Begriffe sondern deine Auffassung, sie so zu verstehen. Natürlich spreche ich rein ideel, man wird die Begriffe schon negative Bilder beigeben müssen, um sie nach dem realen Winde zu drehen.

Stell dir einfach mal Nestwärme ohne Stachel und Gift vor, keine erdrückende Mutter und kein autoritärer, hilfloser Vater ohne emotionale Tragfähigkeit und gedanklich-praktische Ausrichtung, also eher Idealtypen und keine Spiegel. Da fängt Freiheit übrigens an, anderen Freiheit zu geben.

shionoro schrieb:NAhrung ist eine existenzgrundlage, sie hat nichts mit würdigem Leben zu tun.

Ein hungernder Mensch, sagt Bert Brecht, kann nicht moralisch, ergo würdig sein, erst kommt das Brot, dann die Moral (Dreigroschenoper). Denk mal an Afrika, da ist schon was dran. Das darf man nicht trennen!

shionoro schrieb:Einglussmöglichkeiten gehen mit verantwortung einher, die nicht jeder bereit ist, zu übernehmen.

Die liebe Pflicht ist die leichte Verantwortung. Verantwortung ist so schwer, weil jeder zu kurz gekommen ist.

shionoro schrieb:Lernmöglichkeit ebenfalls, Lernmöglichkeit heißt auch, druck zu lernen, weil andere es tun und man mithalten muss.

Man muss erstmal gar nichts. Man könnte auch sterben. Aber man tut es nicht, weil der Geist etwas will, zum Beispiel lernen.

@mitras

>>Stell dir einfach mal Nestwärme ohne Stachel und Gift vor, keine erdrückende Mutter und kein autoritärer, hilfloser Vater ohne emotionale Tragfähigkeit und gedanklich-praktische Ausrichtung, also eher Idealtypen und keine Spiegel. Da fängt Freiheit übrigens an, anderen Freiheit zu geben.
<<

Das gibt es aber nicht.
Was du hier sagst, ist, ja, wenn alles ideal ist ist das gut.

DAs ist aber leicht sinnlos, weil Der Mensch niemals in der Masse ideal sein wird.
Und es wird immer Menschen geben, die ein und denselben Zustand anders bewerten.

Ab wann Nestwärme anfängt und wo erdrücken anfängt, das sieht jeder Mensch anders, also sind die BEgriffe rein interpretierbar.

>>Ein hungernder Mensch, sagt Bert Brecht, kann nicht moralisch, ergo würdig sein, erst kommt das Brot, dann die Moral (Dreigroschenoper). Denk mal an Afrika, da ist schon was dran. Das darf man nicht trennen!
<<

Was ist denn das bitte für eine moral?
Das ist nur scheinheilig, wenn man mit moral erst anfängt wenn man gefressen aht.
Dieser moralbegriff ist an sich schon absurd, weil er erst beginnt, wenn man ohnehin seine schäfchen im trockenen hat.

>>Man muss erstmal gar nichts. Man könnte auch sterben. Aber man tut es nicht, weil der Geist etwas will, zum Beispiel lernen.
<<

Der Geist, wie du es nennst, basiert aber auf erfahrungen und verlangen im kopf.
Darum ist es wiederum sinnfrei anzunehmen, das ein geistiger Zwang kein realer zwang ist.