Die perfekte Gesellschaft

Perfekte Menschen einer perfekten Gesellschaft entledigen sich derer, die sie für unperfekt halten:

Und das passt auch auf Selbstmordattentäter:

Fidaii schrieb:Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Was Du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu.

Selbstmordattentäter sind ihrer Familie und ihren religiösen Führern total hörig und lieben sie bis in den Tod.
Selbstmordattentäter haben gelernt, den Märtyrertod zu wollen und sie wollen auch den Tod des Anderen.

( Deshalb heißt die Gebote im Neuen Testament, die Fremden zu lieben und die Familien und Clans sollte das Schwert mittendurch teilen und entzweien.
Nächstenliebe ist kein Gebot, sondern Automatismus, nicht der Rede wert.)

Wer bestimmt, was perfekt ist ?

@Doors

Darum darf die perfekte gesellschaft auch nicht in Faschismus ändern, sondern eher eben, wie ich gesagt hab, muss anerkannt werden, dass gesetzgebungen allein nicht ausreichend sind.

Eine perfekte gesellschaft ist insofern durchaus möglich, auch ohne Völkermord.

@shionoro
Naja villeicht stellen wir uns etwas anders vor unter andere Wange hinhalten. Für mich impliziert das generellen Gewaltverzicht. Man schlägt nicht zu, selbst wenn man eine reingedonnert kriegt.
Ich versteh schon was Du meinst. Frust runterschlucken macht krank. Aber wenn alle so handeln, entsteht gar nicht erst Frust, muss man seine Wange gar nicht hinhalten, geschweige denn die zweite. Ausserdem ist es ja auch ne Lebenseinstellung. Eine die auf Deeskalation aufbaut.
Und vergessen wir nicht dass es auch der Zorn ist der krank machen kann. Wenn man diesen Zorn nicht aufkommen lässt muss man auch nichts runterschlucken.
Wenn man dies verinnerlicht hat, dann fehlt der Wunsch nach Vergelltung. Es wird gar nicht in Betracht gezogen. Man geht einfach nicht auf diese Ebene der Konfliktbewältigung. Somit ist der Frust auch nicht so gross.
Was nicht heisst, dass man sich komentarlos auf den Kopf scheissen lässt. Man geht die Situation einfach anders an. Mit dem Ziel den Konflikt nicht noch weiter zu fördern und in eine Gewaltspirale zu geraten.

shionoro schrieb:In diesem Thread soll darüber diskutiert werden, welche Bedingungen eure Idealgesellschaft erfüllen muss, wie ihr sie strukturieren würdet, und so weiter.

Ideal kommt von Idee, ideell. Ein Ideal ist nur so lange ideal (vollkommen), wie es nicht mit der Realität in Kontakt kommt. Bezogen auf deine Idee (Ideal, ideell, Ideale) wäre eine perfekte (ideale) Gesellschaft also jene, die den Menschen nicht stört, bzw. sich nicht am Menschen stört oder sich von ihm stören lässt. Es kommt also auf die Ansprüche an. Und die sind (noch) bei fast jedem Menschen verschieden.

@shionoro

Beispiel:
Für Eltern mit "gehobenen" Ansprüchen wäre dies eventuell das ideale Baby ;)



Gäbe es nur solche Babies, gäbe es eine ideale Gesellschaft?

shionoro schrieb:Eine perfekte gesellschaft ist insofern durchaus möglich, auch ohne Völkermord.

Völkermord ist nun eins der grausigsten Verbrechen, was eine Gesellschaft anrichten kann @shionoro
Am Perfektionismus (Idealvorstellung) sind schon viele Gesellschaften zerbrochen.

shionoro schrieb:WAs ist, wenn ich Dinge will, die ein anderer nicht will und umgekehrt?

Dann läuft´s für den einen perfekt und für den anderen nicht, @shionoro und schon ist es aus mit der perfekten Gesellschaft, weil immer einer zurückstecken muss. Kompromisse sind angesagt. Je weniger Kompromisse, je perfekter? Nein. Denn das Resultat Langeweile führt unweigerlich zu störenden Aktionen mindestens einer Partei.

Gesellschaftliches Zusammenleben ist kein Wunschkonzert ;)

Deshalb finde ich es müßig, über eine perfekte Gesellschaft zu diskutieren.
Wichtiger wäre eine Gesellschaft ohne Wut, Zorn und Hass.
Diese drei Eigenschaften senken entscheident den IQ.

Gibt ja so einige Gesellschaftssysteme die in SF Romanen konstruiert wurden.

Bei Battletech finden sich gleich zwei Gesellschaftsysteme an, die ihres Gleichen suchen.
Bei den Clans das Kastensystem, was wohl indische Vorbilder hatte. Oberste Kaste war die Kriegerkaste - die gesamte Gesellschaft kämpfte gegen Ressourcenverschwenderei. Vor Präfentivangriffen bieten Offiziere um das Recht des Angriffs. Dabei gewinnt derjenige der mit minimalen Kräften antreten will. Es ist verpönt Städte, besiedelte Gebiete sinnlos der Kriegsgewalt preiszugeben.

Innere Spähre hat dagegen den Neofeudalismus wieder eingeführt. Tatsache ist nun mal, dass der Zufriedenheitsgrad der Deutschen um 1900, unter K.Wilhelm II. der mit Abstand größte jemals erreichte war und das auf einem wesentlich niedrigeren Lebensstandart für das Volk. Das wenige "Hohe" über viele herrschten, wurde da als Fortschritt angesehen.
Demokratische Strukturen gab es aber auch. Hauptprobleme waren aber, ethnisch motivierte Aufstände, angeführt von charismatischen Führern. Der Hang zur Anarchie war ständig präsent. Hmmm bei manch so einen fällt das heute schon auf fruchtbaren Boden, besonders bei gewissen Großstadtgangs...

@pprubens

Ich glaube dir ist nicht ganz klar worauf ich hinaus will.

Es geht nicht um Idealismus, sondern um die für den menschen am besten angepasste Gesellschaft, die dauerhaft funktionieren kann und größtmögliches persönliches Glück für den einzelen gewährleistet oder wenigstens die chance dazu.

Und wenn jetzt gesagt wird, über eine solche zu diskutieren sei hinfällig weil sie sowieso nie erreicht werde, dann ist es von vornherein sinnfrei, sich überhaupt über gesellschaften zu unterhalten oder etwas ändern zu wollen.

falscher Idealismus ist gerade das, was ich ablehne.
Falscher Idealismus ist gerade das Problem, gleichmacherei ist ein Problem, und die verleugnung des menschlichen triebes, neid, hass und selbstsucht, das sind die Probleme.

in der perfekten Gesellschaft müssen diese viel mehr gelenkt werden, als unterdrückt.
Beispiel:

WEnn heute ein Mensch gemobbt wird, dann sagt man dem Mobber, hey, hör auf, das ist böse, und dem gemobbten, du musst selbstbewusster werden.

Man lenkt den trieb nicht, sondern sagt, hör auf.
der Mobber hat Gründe warum er mobbt, das opfeer gründe, warum es zum opfer wird.

Die meisten werden jetzt anfangen zu sagen, super, willste mobbing entschuldigen weil der mobber einen Grund dazu hat?
Nein, das will ich nicht.
Aber es sofort zu verteufeln und zu verbieten löst das problem nicht, weder das des mobbers, noch das des gemobbten.

In einer idealen Gesellschaft müsste in diesem Fall die Maßnahme ergriffen werden, dass der Mobber seine fähigkeit dominanz auszuüben lernt, positiv einzusetzen, und der gemobbte, der um anerkennung ringt, eine Maßnahme angeboten wird, sein selbstbewusstsein und seine fähigkeit zur zwischenmenschlichen kommunikation zu steigern.
das kann vielseitig geschehen, zum Beispiel durch turnierorientierten kampfsport, oder sonstige selbstverteidigungs und selbstbewusstseinskurse.


Mit der perfekten gesellschaft meine ich die gesellschaft, in der eben die möglichkeit für so viele menschen wie möglich besteht glücklich und zufrieden mit ihrem leben und ihrem selbst zu sein.

Damit ist eben kein statisches idealbild gemeint, welches dogmengleich am himmel steht.

Wie genau die aussieht, dazu hab ich ja diesen thread gemacht.
Ich bin nicht so informiert über sämtliche bereiche eines staates, als dass ich allein wüsste, wie eine solche gesellschaft aussehen sollte.

Mein Impuls wäre, dass man eben nicht nur die intellektuelle, sondern auch wieder verstört menschen in ihrer persönlichen und mentalen entwicklung unterstützt, denn das ist meiner Meinung nach etwas, was heute sehr leidet.
Die Leute sind zwar gebildet, aber in keinster weise weise, oder auch nur erwachsen oder verantwortungsbewusst.
Wie sollten sie es auch, wenn man heute kaum verantwortung übernehmen muss, oder sogar kann, und nie in der situation war?

@eckhart

Wut zorn und Hass sind menschliche Gefühle.
diese zu verleugnen bringt nichts, sie gehören zum Menschen und sie sind genauso wertvoll und zerstörerisch wie alle anderen Gefühle.

Ohne aggression und geltungssucht wäre die Menschheit schon ausgestorben.
das sollten wir nicht vergessen.

Ich denke schon, dass ich verstanden habe, worauf du hinaus willst @shionoro


Dies ->

shionoro schrieb:Mit der perfekten gesellschaft meine ich die gesellschaft, in der eben die möglichkeit für so viele menschen wie möglich besteht glücklich und zufrieden mit ihrem leben und ihrem selbst zu sein.

haben wir schon. Perfekter geht´s halt nicht. Anders sicher. Aber nicht perfekter. :)

@shionoro
Die perfekte Gesellschaft ist die, welche das richtige Mass an Toleranz und Rücksichtnahme beherrscht.
Wir haben es in unserer Gesellschaft mit zwei negativen Merkmalen zu tun, des persönlichen Vorteilmerkmals und des Rücksichtlosigkeitsmerkmals.
Alle anderen haben sich danach zu richten.
Beispiel, Grölgesellschaft, es vergeht kaum eine Feier, privat oder öffentlich, die nicht in Gegröle und lauter Musik bis zum frühen Morgen anhält.
Gerade jetzt in der Fussballzeit wird das wieder deutlich.
Das ist nur ein Beispiel.

@Glünggi

>>Naja villeicht stellen wir uns etwas anders vor unter andere Wange hinhalten. Für mich impliziert das generellen Gewaltverzicht. Man schlägt nicht zu, selbst wenn man eine reingedonnert kriegt.
Ich versteh schon was Du meinst. Frust runterschlucken macht krank. Aber wenn alle so handeln, entsteht gar nicht erst Frust, muss man seine Wange gar nicht hinhalten, geschweige denn die zweite. Ausserdem ist es ja auch ne Lebenseinstellung. Eine die auf Deeskalation aufbaut.
Und vergessen wir nicht dass es auch der Zorn ist der krank machen kann. Wenn man diesen Zorn nicht aufkommen lässt muss man auch nichts runterschlucken.
Wenn man dies verinnerlicht hat, dann fehlt der Wunsch nach Vergelltung. Es wird gar nicht in Betracht gezogen. Man geht einfach nicht auf diese Ebene der Konfliktbewältigung. Somit ist der Frust auch nicht so gross.
Was nicht heisst, dass man sich komentarlos auf den Kopf scheissen lässt. Man geht die Situation einfach anders an. Mit dem Ziel den Konflikt nicht noch weiter zu fördern und in eine Gewaltspirale zu geraten. <<

Wenn man das verinnerlicht, dann ist man innerlich tot, weil man sich nach und nach darauf trainiert hat teilnahmslos zu sein.

Ich z.B. kenn jemandne, der keiner Seele was zur leide tut.
Aber regt mich auf, ich verspüre wut wenn immer ich ihn sehe, es ist einfach seine art.
er kann da nichts für, sicherlich nicht, und es ist auch nicht so als würde ich ihn verprügeln.
Aber würde ich mich in seiner nähe aufhalten müssen und durfte nicht ab und zu mal meinen frust rauslassen, dann würde ich verrückt werden.

Und das, obwohl dann beide die andere Wange hinhalten würden.
Wut und eben genervtheit ist hormonell bedingt, und genau wie aggression können sie auch positiv wirken.
Sie abzustellen würde auch bedeuten, die positiven seiten der aggression, das streben nach besserung, den willen dazu etwas aus sich zu machen und anteilnahme gleichzeitig töten.

Das wäre, als wär man auf nem drogentrip.

NAtürlich sollten alle an deeskalation, beziehungsweise keiner eskalation interessiert sein.

Meine Idee wäre in diesem fall aber, anstatt einer Kompromisslösung zu erzielen, zu versuchen, den konflikt wirklich beizulegen.
eine Deeskalation, die darauf beruht, dass sich beide seiten weiterhassen aber keiner es rauslässt, die bringt den beiden beteiligten nicht viel.

Da wäre es besser, man würde einen konflikt in dem niemand recht oder unrecht hat entweder sportlich beilegen, oder wenn beide ungleich fähig dazu sind mit glücksspiel.
DAs wäre dann wenigstens eine entgültige entscheidung (wenn es sich um eine juristische sachfrage handelt, die immer wieder nur zu einem vergleich führt zum Beispiel).

Ansonsten eben müsste man bei zwei menschen die nicht in der Lage sind miteinander auszukommen und nichts hilft beide trennen.

@pprubens

>>haben wir schon. Perfekter geht´s halt nicht. Anders sicher. Aber nicht perfekter<<

Das sehe ich anders.
Wir haben heute noch nicht annährend eine Gesellschaftsform erreicht, die den Menschen wirklich als Menschen und als wertvoll wahrnimmt.
Wir haben eine, die sagt, das sie es tut.
der Mensch hat dieses Gefühl aber nicht unbedingt.

Damit sag ich nicht, was wir heute haben ist schlecht.
Aber stark ausbaufähig.
Ich bin niemand der gegen alles wettert nur weil es gerade in ist.

shionoro schrieb:Wir haben heute noch nicht annährend eine Gesellschaftsform erreicht, die den Menschen wirklich als Menschen und als wertvoll wahrnimmt.

Beschäftige dich mal mit dem Humanismus @shionoro

@derbote

Ja, da würde ich dir zustimmen.

Aber toleranz und rücksichtnahmen können nur dann gewährleistet sein, wenn die Leute sich nicht gegenseitig im weg stehen.
dafür muss gesorgt werden.
Das vorteilsprinzip gemischt mit rücksichtslosigkeit wird immer gelten.
Die Leute die das nicht machen sind die schwachen und verlierne, die die es tun kommen nach oben und bestimmten die welt.

Egoismus ist aber rein menschlich, und daher ohne änderung des menschen nicht abschaffbar.
Man muss also dafür sorgen, dass allen daran gelegen ist, anderen zu helfen und sein bestes zu geben.

@tingplatz

Tatsache ist nun mal, dass der Zufriedenheitsgrad der Deutschen um 1900, unter K.Wilhelm II. der mit Abstand größte jemals erreichte war und das auf einem wesentlich niedrigeren Lebensstandart für das Volk.

So ist das eine Tatsache? Habe noch niemals einen Soziologen soetwas sagen gehört, aber vielleicht erklärst du mir das mal, evtl. wurden in deinen Battletech-Romanen oder dem entsprechenden Spiel ja seriöse Quellen genannt.Das klingt eher nach der üblichen deutschtümmelnden Vergangenheitsverklärung.

@shionoro

Wie @pprubens es bereits sagte, ist eine perfekte Gesellschaft gar nicht möglich, denn aus den unterschiedlichen Veranlagungen und Bedürfnissen der Menschen resultiert zwangsläufig Dissenz. Ebenso daraus, das sich Menschen und ihre Ansichten zu ändern pflegen.

Natürlich ist Demokratie keine ideale Staatsform, es sei denn man beginnt zu akzeptieren, das Demokratie stets eine Forderung und kein Zustand ist und auch sein muss, wie Eugen Kogon sinngemäß zu sagen pflegte.

Demokratie und auch Marktwirtschaft führt zwangsläufig zu Krisen, aber das ist kein Grund diese beiden abzuschaffen, denn beide berücksichtigen im Gegensatz zu anderen die Veränderlichkeit und Individualität des menschlichen Bedürfnisses und berücksichtigt die Tatsache am ehesten, das ein Staat eigentlich ständig reformbedürftig ist, das es stets neue Entwicklungen gibt, die zu berücksichtigen sind.

Eine perfekte Gesellschaft wäre für mich also keine Gesellschaft, in der alles bis in alle Ewigkeit rund läuft, sondern eine Gesellschaft, die es schafft, die dem System innewohnenden Krisen ohne großen Schaden für seine Bewohner zu überwinden, also lernt mit diesen Krisen zu Leben ohne das jemand verhungern oder aus seiner Wohnung raus muss.
Die materiellen Grundlagen dafür sind gegeben.

Eine automatisierte Verwaltung halte ich dagegen für absolut begrüßenswert. Wir sind gläserne Bürger, Staat und Wirtschaft haben enorme Datensammlungen und Zugriff auf alle relevanten Informationen. Trotzdem muss ich Stunden in Steuererklärungen investiere, Steuerbescheide dauern mitunter Jahre bis sie erteilt werden, musste ich als Student 3 Monate auf die Bearbeitung meines Bafögantrags warten usw. usw.
Der Staat könnte mit seiner Datensammelwut ja mal zur Abwechslung etwas nützliches anstellen, aber man hält es hierzulande ja für eine besondere Leistungen im e-gouvernment wenn man Formulare per PDF downloaden kann. Das ist nichts, das war vielleicht im Jahr 1996 top modern, aber heute ist das Pipifax, technisch machbar ist viel mehr.

Ich stelle einen Antrag auf Arbeitslosengeld online und innerhalb weniger Minuten habe ich einen Bescheid in der Hand. Steuererklärung? Macht Software vollautomatisch. Natürlich müssen entsprechende Schnittstellen geschaffen werden.
Menschliche Sachbearbeiter können sich dann ganz auf Widersprüche und Beanstandungen seitens der Bürger konzentrieren. Diese bürokratische Leichtigkeit würde ein enormes Potenzial freisetzzen.

@shionoro

shionoro schrieb:Wut zorn und Hass sind menschliche Gefühle.
diese zu verleugnen bringt nichts, sie gehören zum Menschen und sie sind genauso wertvoll und zerstörerisch wie alle anderen Gefühle.

Naja wenn Du es so siehts. Dann frag ich mich ob wir überhaupt ertwas ändern müssen.
Ich bin in einem Elternhaus aufgewachsen, in dem es beinahe täglich Streit gab. Zwar nur verbal, aber es hat mir gereicht.
Ich hab nen andern Weg gewählt. Klar bin ich auch nicht von Zorn gefeit, aber er ist stehts nur von kurzer Dauer und drückt sich alles andere als cholerisch aus. Meist zieh ich mich zurück, schlag mit der Hand gegen die Wand, schletz die Türe zu. Aber ich fliehe dem Zorn. Nicht aus irgendeinem Dogma, sondern weil nach 18 Jahren täglichem Streit einfach genug hab von diesem Scheissgefühl. Auch 20 Jahre danach noch.
Dann komm ich in meinem stillen Kämmerlein mal als erstes runter und danach, mit klarem Kopf die Situation neu zu beurteilen.
Ich kenne aber auch Menschen, die es lieben zu streiten. Die fordern dann Leute extra raus um streiten zu können.. ich kanns nicht verstehn.
Ich kann streit und Zorn nunmal nichts abgewinnen. Diese Gefühle geben mir keine Befriedigung im Gegenteil, sie machen mich fertig.

@shionoro

shionoro schrieb:gegenseitig im weg stehen

300 Menschen auf 1 qkm in Mitteleuropa sind einfach zu viel.
In Städten sind es schon mehrere Tausend auf 1qkm.
Aber unsere Regierung will ja noch viel mehr Menschen, Grunstücke werden dadurch immer teurer,teure Infrastruktur usw.
Solange da kein umdenken erfolgt wird das imer schlimmer, Unruhen werden praktisch programiert.