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Die letzte Offensive

197 Beiträge, Schlüsselwörter: Wehrmacht, Ii. Weltkrieg, Wacht Am Rhein, Waffen-ss, Ardennenoffenive
Fingerling
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Die letzte Offensive

23.12.2010 um 12:21
Aber das soll jetzt auch nicht in eine Pro/Anti-Nazi Diskussion ausarten!

Mir geht es rein um den militärischen Aspekt Ende 44.

@Kc
Ich bewundere lediglich die damalige Militärtechnik und Strategien.


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bennamucki
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23.12.2010 um 12:22
Fingerling schrieb:Evtl. wäre der Einsatz dieser modernsten Divisionen gegen die Rote Armee sinnvoller gewesen!
Das hätte am Ausgang des Krieges auch nichts verändert.

Ich verstehe nicht so ganz, was Du eigentlich diskutieren möchtest?

Wie genau bei einem Belassen der Divisionen an der Ostfront, bzw das Verlegen der neu aufgestellten Divisionen an die Ostfront das Kriegsende ausgesehen hätte?


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Fingerling
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Die letzte Offensive

23.12.2010 um 12:25
bennamucki schrieb:Wie genau bei einem Belassen der Divisionen an der Ostfront, bzw das Verlegen der neu aufgestellten Divisionen an die Ostfront das Kriegsende ausgesehen hätte?
Gegen die gigantische Rote Armee wäre ohne strategische Bomber oder Atomwaffen nur Mannsteins Strategie des "Schlagens aus der Nachhand" erfolgversprechend gewesen.

Doch dafür braucht man Raum! Also hätten die neuen Divisionen die Russen erst zurückdrängen müssen.

Die Frage ist, wie es dann im Westen verlaufen wäre. Wären die Alliierten diesen Truppen in den Rücken gefallen?


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Fingerling
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Die letzte Offensive

23.12.2010 um 12:26
Und wie hätte man das Treibstoffproblem gelöst?
Die rumänischen Ölfelder warfen nicht genug ab!

Vielleicht war der Krieg bereits verloren, als die Russen den Djnepr überschritten!


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23.12.2010 um 12:34
@Fingerling

Wie sah denn diese Strategie Mannsteins aus? Habe erst vor kurzem von diesem Typ gehört, weiß nur, dass er ein Chefstratege der Nazis war.


Klar ist natürlich, dass Treibstoff und anderes Unterstützungsmaterial immer genügend vorhanden sein muss.
Hat man nicht genügend, um seine Soldaten zu versorgen und auszurüsten oder wichtige Einrichtungen am Laufen zu halten, hat man große Probleme oder verliert völlig, logisch.

Dies ist eine Möglichkeit, wie auch scheinbar unterlegene Armeen größere besiegen können - einfach indem sie ihnen die Ressourcen entziehen und einem offenen Kampf aus dem Weg gehen.

Ich denke, es gibt so einige Punkte, die die Militärstrategen der Nazis entweder nicht bedacht haben oder bewusst außer acht ließen.
Denn natürlich war gerade bei diesen die ideologische Einstellung sehr ausgeprägt, man wischte Bedenken zur Seite aufgrund der Tatsache, dass sich Hitler und Co. für unbesiegbar hielten.

Denn jedem intelligenten Militärstrategen hätte klar sein müssen, dass ein Mehrfrontenkrieg, wo man mitten drin steckt, höchst tödlich ist.


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bennamucki
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Die letzte Offensive

23.12.2010 um 12:35
@Fingerling
Fingerling schrieb:Gegen die gigantische Rote Armee wäre ohne strategische Bomber oder Atomwaffen nur Mannsteins Strategie des "Schlagens aus der Nachhand" erfolgversprechend gewesen.

Doch dafür braucht man Raum! Also hätten die neuen Divisionen die Russen erst zurückdrängen müssen.

Die Frage ist, wie es dann im Westen verlaufen wäre. Wären die Alliierten diesen Truppen in den Rücken gefallen?
Die Divisionen wären sicherlich über die gesamte Ostfront verteilt worden um dort als Lückenfüller eingesetzt zu werden.

Einen durchschlagenden Erfolg gegen die rote Armee war nicht mehr möglich seit dem Winter 1942.

Da hätten auch strategische Bomber nichts dran geändert. Ebensowenig wie eine flexiblere Verteidigung.

Wobei es 1942 schon nur noch darum ging sich zu verteidigen. Von einem Sieg über Russland war ab Ende 1941 nicht mehr reell zu diskutieren.

Wenn die Divisionen anstatt in der Ardennenoffensive verheizt zu werden an der Ostfront verheizt worden wären, wären die Alliierten Im Januar oder Februar weiter nach Deutschland vorgestoßen und hätten möglicherweise vor den Russen Berlin erreicht.

Durch das Abkommen der Alliierten untereinander hätte sich am Ende für Deutschland nichts verändert.
Fingerling schrieb:Und wie hätte man das Treibstoffproblem gelöst?
Die rumänischen Ölfelder warfen nicht genug ab!

Vielleicht war der Krieg bereits verloren, als die Russen den Djnepr überschritten!
Das Treibstoffproblem war ja nicht das einzige Problem.

Es war wie Andere auch nicht lösbar.

Der Krieg war für Deutschland 1941 vor Moskau verloren.

Obwohl eigentlich schon Ende 1940.


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arthedains
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23.12.2010 um 12:40
Da fällt mir ein Spruch ein.

Goebbels: Hitler hat in seiner Genialität den Russen nach Berlin gelockt. :P

Die Westmächte hatten es Hitler doch leicht gemacht. Schutzgarantieren auf Polen und anderen Ländern. Wer trotzdem angreift, darf sich nicht wundern.

Hitler hat sich durch seine Politik selbst ins Abseits manövriert. Schau dir nur mal die Zahlen an, wieviel Soldaten, Stahlproduktion pro Jahr in Tonnen und Ressourcen wie Kautschuk ect oder Treibstoffe den Alliierten und den Achsenmächten zur Verfügung standen.

Von Mannstein war der Geist des Sichelschnitts für den Einfall in Frankreich durch die Ardennen zu den Kanalhäfen. Nach dem Verlust der 6. Armee von Paulus in Stalingrad hat es Mannstein geschafft die Front zu stabilisieren.


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Fingerling
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23.12.2010 um 12:41
Kc schrieb:Wie sah denn diese Strategie Mannsteins aus? Habe erst vor kurzem von diesem Typ gehört, weiß nur, dass er ein Chefstratege der Nazis war.
Mannstein wollte eine dünne Frontlinie, wie ein Schleier, der feindliche Truppen einfach durchlässt.
Starke mobile Kampfgruppen hätten den ins Leere gerannten Feind dann hinter der eigentlichen Front eingekesselt und vernichtet.
Das klingt für mich moderner und richtiger als Hitlers starre Front des 1. Weltkriegs.


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bennamucki
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23.12.2010 um 12:48
Fingerling schrieb:Starke mobile Kampfgruppen hätten den ins Leere gerannten Feind dann hinter der eigentlichen Front eingekesselt und vernichtet.
Das wäre zwar von Taktischer Seite betrachtet sinnvoller gewesen und wurde von einigen Generälen so durchgeführt.

Hätte aber einen Sieg der Russen bestenfalls um einige Monate verzögert.


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Fingerling
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23.12.2010 um 12:51
Irgendwann wären auch dem unendlich weiten Russland seine Reserven ausgegangen.

Stalin hätte sich angeblich auch mehrmals während des Ostfeldzuges auf einen Frieden eingelassen.
Im Prinzip wäre die deutsche Strategie ohne kriegsentscheidende Waffen nur die gewesen,
einen Alliierten Sieg so teuer wie möglich zu machen!


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23.12.2010 um 12:54
man würde hier lieber diskutieren wie man nazi-deutschland schneller hätte besiegen können......


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Fingerling
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23.12.2010 um 12:58
Es steht Dir doch frei, jederzeit eine eigene Diskussion aufzumachen!


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23.12.2010 um 12:59
Fingerling schrieb:Ich bewundere lediglich die damalige Militärtechnik und Strategien.
Diese Bewunderung verschließt sich mir völlig.
Die Strategien sind untrennbar mit dem Elend verbunden, das die Nazis über Europa und die Welt und letztendlich über meine Familie gebracht haben.
Da gibt es für mich nichts zu relativieren, zu verharmlosen und von einer anderen Seite zu betrachten.
Was die Nazis mit ihrer angeblich ehrenvollen Wehrmacht betrifft, schon gar nicht !


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23.12.2010 um 12:59
@Fingerling
ja das mach ich nicht ;)...aber danke für den input.

also du hast ja noch ein recht auf meine meinung zu deinem thema:

ich denke nicht, dass die deutschen unter anderen umständen eine chance gehabt hätten und wenn doch, dann wäre die welt heute nicht sehr schön...


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23.12.2010 um 13:00
Der hieß übrigens von Manstein, nicht Mannstein. Genauer gesagt hieß er Fritz Erich von Lewinski, genannt von Manstein, da er adoptiert wurde .


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Fingerling
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23.12.2010 um 13:05
@bufordtjusti

Stimmt, danke.


@eckhart
@bluesbreaker
Ich sehe das entspannter, ohne Scheuklappen, das wäre auch eher hinderlich.
Hinter vielen Armeen der Geschichte steckte und steckt eine ideologie!

Ich kann als Nachkriegsgeborener die damaligen Schlachten genauso nüchtern analysieren, wie die des 100-jährigen Krieges oder die des amerikanischen Bürgerkrieges. Nur als Deutscher interessiere ich mich halt mehr für unsere Vergangenheit!


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bennamucki
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23.12.2010 um 13:06
@Fingerling
Fingerling schrieb:Irgendwann wären auch dem unendlich weiten Russland seine Reserven ausgegangen.
Irgendwann schon. Nur nicht in einem Zeitrahmen, der Deutschland vor dem verlust des Krieges hätte bewahren können.

Wie gesagt, der Krieg war für Deutschland spätestens vor Moskau 1941 verloren.

Alles Weitere waren klägliche Versuche das Ende der Nazidiktatur zu verzögern.
Fingerling schrieb:Stalin hätte sich angeblich auch mehrmals während des Ostfeldzuges auf einen Frieden eingelassen.
Wo hast Du denn das angeblich her?
Fingerling schrieb:Im Prinzip wäre die deutsche Strategie ohne kriegsentscheidende Waffen nur die gewesen,
einen Alliierten Sieg so teuer wie möglich zu machen!
Nicht nur für die Alliierten. Für alle Beteiligten und vor allem für die, die vernichtet werden sollten.

@bluesbreaker
bluesbreaker schrieb:man würde hier lieber diskutieren wie man nazi-deutschland schneller hätte besiegen können......
Das taten die Nazis schon von sich aus. Die Politik, Taktik und Strategie der Nazis lief darauf hinaus den Krieg schnellstmöglich ohne Wenn und Aber zu verlieren.


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Erdwurm
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23.12.2010 um 13:07
gut,das die Alliierten den Krieg gewonnen haben!!!


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Die letzte Offensive

23.12.2010 um 13:07
@klausbaerbel
ja so eine menschenverachtende, gierige taktik kann auch nicht mit den besten technischen mitteln durchgezogen werden...stimmt.


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bennamucki
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Die letzte Offensive

23.12.2010 um 13:08
Fingerling schrieb:Ich kann als Nachkriegsgeborener die damaligen Schlachten genauso nüchtern analysieren, wie die des 100-jährigen Krieges oder die des amerikanischen Bürgerkrieges. Nur als Deutscher interessiere ich mich halt mehr für unsere Vergangenheit!
Dann doch hoffentlich nicht nur mit der deutschen Millitärtechnik und Strategie?

Auch mit dem, was das Ziel des Krieges war und was millionen von Menschen dadurch erleiden mußten?


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