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Die letzte Offensive

197 Beiträge, Schlüsselwörter: Wehrmacht, Ii. Weltkrieg, Wacht Am Rhein, Waffen-ss, Ardennenoffenive

Die letzte Offensive

25.12.2010 um 15:16
@paralaxis

ok die Seite taugte nichts.



http://www.krieg.undanderes.de/_Amerika-Rakete_/_amerika-rakete_.html


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paralaxis
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Die letzte Offensive

25.12.2010 um 15:55
@Fedaykin

Also der Text hat da einen auffälligen Schnittpunkt. Die ganze Zeit ist die Amerikarakete Thema und zum Ende hin wird einfach so die V 2 reingeworfen:

"Militärisch gesehen gedieh das Projekt zum größten Fehlschlag überhaupt. Gut 3000 V2 flogen in den letzten Kriegsmonaten Richtung London und Antwerpen."

was soll das?


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Die letzte Offensive

25.12.2010 um 18:52
Es geht um die V Waffen an sich.

und von der A 9 gab es noch keinen Prototyp oder Testflug.

Die A 9 war ja eine Vergrößerte A4 ( Wobei man später merkte, so einfach isses nicht mit Raketen)

Ansonsten schau einfach die Verlinkten Originalquellen nach. Fehler entstehen manchmal


ansonsten möchte ich gerne ein paar Erhärtete Indizien auf eine fertige A 9


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Die letzte Offensive

25.12.2010 um 19:37
paralaxis schrieb:Gut 3000 V2 flogen in den letzten Kriegsmonaten Richtung London und Antwerpen."
Wobei diese Ziele wohl eher zufällig anvisiert wurden.....die flogen Kreuz und Quer.......und sind oft direkt nach Abschuss detoniert!


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Valentini
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25.12.2010 um 19:48
Ebenfalls 1943 ging die V2 in Produktion. Im September 1944 begannen die Angriffe der V2 gegen London, Norwich und Ipswich, die erst am 27. März 1945 endeten. 1.402 V2-Raketen erreichten England, welches damit nicht die meisten V2-Angriffe erleben musste. Hauptbetroffen war vielmehr Belgien, das von 1.664 Raketen getroffen wurde, davon allein 1.610, die in Antwerpen, der Stadt mit dem wichtigsten Nachschubhafen der alliierten Truppen, einschlugen.

Rund 7.000 Zivilisten kamen in England durch die V2-Angriffe ums Leben, da es keinerlei Vorwarnung gab und somit keine Schutzmaßnahmen ergriffen werden konnten.
Wikipedia: The_Blitz


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25.12.2010 um 21:38
@Valentini

Boah valentini, uns Claudia als ava, mach mich nicht fertig. :D


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25.12.2010 um 23:14
@Larry08

bei dem Ava schmelzen die Polkappen freiwillig.


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Serg
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25.12.2010 um 23:25
@Fingerling

So weit ich verstanden habe, möchtest du wissen wie die letzte Offensive hätte besser laufen können, bzw. der Krieg ab der letzten Offensive.

Nun, dann sieh dir erstmal alles an was mies gelaufen ist, das ist einfacher. Dann findest du auch deine Antworten.

@Valentini
Ist der Avatar so eine Art Statement?? :D


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paralaxis
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26.12.2010 um 11:25
@CurtisNewton

das sind die bekannten Fakten über die V 2, und das wußte auch die Reichsregierung. Deshalb legte auch niemand die Hände in den Schoß und die Forschung versuchte die Effizienz zweigleisig im Raketenkrieg drastisch zu erhöhen. Neue bahnbrechende Typen und ganz klar die Sprengkopffrage. Mir kommt es bis heute jedenfalls so vor, als werden wir in diesem Kapitel der Geschichte über Jahrzehnte nur mit kleinen Löffeln von neuen Fakten gefüttert. Man hat aber schon ein Puzzlebild, wo nur noch ein paar wichtige Teile fehlen.


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krijgsdans
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30.12.2010 um 02:42
@Fedaykin
Fedaykin schrieb am 23.12.2010:hätte man es 39 auf die Liste gesetz sehr wohl
Mit was? Nur mit U-Booten?
Mehr als 1/3 aller zur Verfuegung stehenden U-Boote ging ja schon Ende 39 - Anfang 40 verloren und mit der Operation Weseruebung verlor man eine betraechtliche Anzahl von Ueberwasserbooten was kaum ersetzbar war.

Die C Klasse kam auch erst Ende '40.
Und '41 liefs im Vergleich zum Vorjahr mies mit dem U-Boot Krieg.

Man haette von Anfang an gegen einen moeglichen Krieg mit Großbritannien ruesten muessen 39 war aber schon alles zu spaet.
Doenitz selbst rechnete mit rund 300 U-Booten, wovon 100 praktisch staendig im Atlantik haetten operieren muessen.
Fedaykin schrieb am 23.12.2010:Nicht im STil vom D Day, das wäre abe eventuell gar nicht nötig gewesen.
Leider hat die Norwegen Geschichte zu einigen Verlusten geführt.
Alle feindlichen Ueberwasserschiffe die der Kueste zu nahe gekommen waeren haette man bedingungslos platt gemacht.
Zur Verfuegung stand nur noch ein schwerer Kreuzer zwei leichte und 4 moderne Zerstoerer.
Die Homefleet dagegen hatte 5 Schlachtschiffe, 11 Kreuzer und 30 Zerstoerer. Und das sind die Schiffe die 1940 nur entlang moeglicher Invasionsabschnitte in Großbritannien stationiert waren.
Um die Verhaeltnisse auszugleichen haette Deutschland von Anfang an eine sogenannte "Freak Fleet" bauen muessen.
Ja weil die USA ziemlich Mitgemischt haben. ab 41 dann sowiso. Nur hätte England bei einer richtigen Blokade zu Kriegsbeginn gar nicht solange Durchhalten können.

...

Das halte ich für einen Mythos. gerade um die Zeit 1940
Im Reinen Abnutzungskrieg ohne Barbarossa im Nacken wäre England ausgeblutet.
Dann muesste man auch davon ausgehen, daß sich die USA in jeder Form rausgehalten haetten, welche dann ab Anfang 41 Großbritannien Dank des Leih-&Pachtgesetzes belieferten.
Die Nachrichtencodes des Heeres und der Luftwaffe wurden ja schon 1940 von den Briten geknackt und die Nachrichten dann ueberwacht.
Anfang 1941 dann auch die der Marine. Welche sich mit der M4 erst Anfang '42 wieder aenderten, dann aber wiederrum Ende '42 geknackt wurde.
Das waren auch die 2 Phasen wo sich der U-Boot Krieg gelohnt hat. Davor, dazwischen und danach war die U-Boot Floote Jagd-Vieh und eine U-Blockade einfach nicht moeglich. Daraus folgend konnte Großbritannien sich folglich ohne Probleme aus den Konvois "versorgen".
Außerdem hatte man im Land selbst noch eine gut brauchbare Kohle- und Stahlproduktion, weiterhin konnte man sich auch noch der Kolonien bedienen.
Mit der auch eben erwaehnten Unterstuetzung der USA war es ergo gar nicht moeglich Großbritannien "ausbluten" zu lassen.

In Krieg Sowjetunion gegen Deutschland waere ohnehin gekommen.
USA sei Dank, es gab nicht über 40 mm nach dünkirchen.

...

Das halte ich für einen Mythos. gerade um die Zeit 1940
Im Reinen Abnutzungskrieg ohne Barbarossa im Nacken wäre England ausgeblutet.
Nicht nur Dank der USA.
Wie schon erwaehnt war der Produktionumfang 1940 an Flugzeugen in Großbritannien schon doppelt so groß wie der des Deutschen Reiches. Es standen monatlich etwa 400 gegen 200.
Und bedingt durch Einsatzgebiete, Ausbildungsgeschwindigkeit, Verluste - den Abnutzungskrieg- , anwerben/integrieren von Fremdpiloten (durch UK -> Polen, Frankreich usw.) der RAF auch in Folge zunehmend mehr Piloten als der Luftwaffe zur Verfuegung bzw. konnten sie so ihre Verluste viel besser kompensieren als es die Luftwaffe getan hat.

Uberhaupt war die RAF schon seit '35 auf Heimatverteidigung ausgerichtet.
Was Horste, Ausbildung, Nachrichtennetze usw. betraf.
Die RAF war der Luftwaffe in ihrer Konzeption ueber dem Britischen Luftraum der Luftwaffe in nahzu jeder Hinsicht ueberlegen.
Die Schwaechen der Luftwaffe wurden hier ersichtlich. Ein evtl. Sieg der Luftwaffe haette auch einen evtl. Sieg ueber Großbritannien bedeutet, aber so kam es ja nicht.
Fedaykin schrieb am 23.12.2010:Deutschland hat eine viel Besser Industrielle Infrastruktur und Lage. England wären bei selbständiger Rüstung die Rohstoffe abhanden gekommen.

wie gesagt alles unter der Voraussetzung das man im Osten keinen Invasion Russland vorbereiten muss.
Wenn man davon ausgeht, daß beide Laender nur die Rohstoffe des eigentlichen Kernlandes verwenden, waere Deutschland wohl spaetestens Mitte 42 zusammen gebrochen, konnte sich aber dank der Annektion von Frankreich und VORALLEM durch die Lieferungen Schwedens retten.
Deutschland hatte stets mit Rohstoffproblemen zu kaempfen und nur kurzzeitige Erholungspausen, wie eben bei der grade genannten Annektion Frankreichs. Anfangs gab es vorallem starke Probleme mit Kupfer und Kautschuk, was ein Grund fuer eine gehemmte U-Boot Produktion war.
Großbritannien erging es durch den U-Boot Krieg anfaenglich natuerlich auch nicht besser, konnte sich aber vorallem durch die verbesserte U-Boot Abwehr, durch den Eintritt der USA, einer extrem umfangreichen Handelsflotte und seinen Kolonien/Dominions retten.
Rein an "einheimischen Rohstoffen" haetten die Briten natuerlich ein verdammt mieses Blatt gehabt, aber so wars ja nicht und da haette auch ein Auslassen des Barbarossa Feldzuges nicht geaendert da die Briten schon laengst die Unterstuetzung der USA hatten. In Form von Produktionsauftraegen, Rohstofflieferungen etc.
So hat die USA alleine 1940 Großbritannien mit 2006 Kampfflugzeugen beliefert.
'41 dann sogar ganze 5000 Maschinen, was fast der Haelfte der Produktion von Deutschland in einem Jahr entsprach.
Ein ausbluten war so schlicht unmoeglich.

Und nein, die industrielle Infrastruktur und Lage war nicht unbedingt immer besser.
Das sah man ja nun eben auch an den U-Booten. Fuer diese gab es kein weitreichende Infrastruktur und Rohstoffe zur Produktion - zumindest vor einem Angriff auf Frankreich. Dies lag unter anderem auch an dem Vorrang fuer Luftwaffe und Heer.
Aber selbst bei der Produktion von Flugzeugen hinkte man in Deutschland den Briten hinterher.
So konnte man aufgrund eben der Rohstoff und Produktionsprobleme z.B. '39 - Mitte '40 nur 20 U-Boote bauen. Als der U-Boot Bau Vorzug erhielt musste man dafuer wieder Rohstoffe von Heer und Luftwaffe hernehmen. Aber der "Rohstoffboom" fuer die Marine war dann auch schon Ende '40 wieder vorbei.
Natuerlich ruehrst dies nicht nur von der Infrastruktur, sondern auch von der Gewichtung der Kriegswirtschaft, der Produktionsart (aufwendig-komplexe Einzelproduktion und keine Serienproduktion wie Großbritannien, USA und Sowjetunion) usw. her.

Die Marine und die Luftwaffe haben schlicht versagt. Glueck fuer die Briten, die zu Land tatsaechlich nichts mehr bzw. nur wenig "schweres" und dann auch veraltetes (vorallem amerikanische Bewaffnung aus dem 1. Weltkrieg) auffahren konnten und vom deutschen Heer zerschmettert worden waeren.


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Fingerling
Diskussionsleiter
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Die letzte Offensive

19.01.2011 um 09:16
Ich wollte meine Diskussion wieder hin zum eigentlichen Thema und weg von den "Amerikaraketen" etc. bringen.


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Die letzte Offensive

19.01.2011 um 15:30
@Fingerling
Gegen die gigantische Rote Armee wäre ohne strategische Bomber oder Atomwaffen nur Mannsteins Strategie des "Schlagens aus der Nachhand" erfolgversprechend gewesen.
Im Gegensatz zu den deutschen Offizieren war die sowjetische Militärführung viel lernfähiger, da sie auch bei ihren Entscheidungen nicht so stark an ihren Führer gebunden war. Die Strategie "Schlagen aus der Nachhand" hätte nur bei schnellen Offensiven der Roten Armee (Blitzkriegschlägen) bei denen sie sich schnell fortbewegt hätten und und keine Frontbefestigungungen auf der Strecke gebaut hätten, funktioniert. Dies wäre sehr unwahrscheinlich gewesen, da sie auf jede kleine Niederlage sehr "sensibel" reagierten und folglich versuchten Strategien und Taktiken zu ändern.
Das einzige was diese Strategie Hitler verschaffen hätte können wäre die Zeit.


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19.01.2011 um 15:40
Alle feindlichen Ueberwasserschiffe die der Kueste zu nahe gekommen waeren haette man bedingungslos platt gemacht.
Zur Verfuegung stand nur noch ein schwerer Kreuzer zwei leichte und 4 moderne Zerstoerer.
Die Homefleet dagegen hatte 5 Schlachtschiffe, 11 Kreuzer und 30 Zerstoerer. Und das sind die Schiffe die 1940 nur entlang moeglicher Invasionsabschnitte in Großbritannien stationiert waren.
Um die Verhaeltnisse auszugleichen haette Deutschland von Anfang an eine sogenannte "Freak Fleet" bauen muessen
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Naja hätte man die Gesamte Deutsche Kriegsmarine zusammengzogen + Luftüberlegenheit + uboote. hätte man durchaus in England anlanden können.

Wie gesagt Schweres Gerät fehlte nach Dünkrichen fast Vollständig. Mit wenigen Divisionen hätte man organisierten Wiederstand durchaus zerschlagen können.



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Dann muesste man auch davon ausgehen, daß sich die USA in jeder Form rausgehalten haetten, welche dann ab Anfang 41 Großbritannien Dank des Leih-&Pachtgesetzes belieferten.
Die Nachrichtencodes des Heeres und der Luftwaffe wurden ja schon 1940 von den Briten geknackt und die Nachrichten dann ueberwacht.
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Nun solange sich die USA Aktiv rausgehalten hätten, hätte es gereicht. De Facot hätte UK in USA kaufen können, aber für wie lange?



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Anfang 1941 dann auch die der Marine. Welche sich mit der M4 erst Anfang '42 wieder aenderten, dann aber wiederrum Ende '42 geknackt wurde.
Das waren auch die 2 Phasen wo sich der U-Boot Krieg gelohnt hat. Davor, dazwischen und danach war die U-Boot Floote Jagd-Vieh und eine U-Blockade einfach nicht moeglich. Daraus folgend konnte Großbritannien sich folglich ohne Probleme aus den Konvois "versorgen".
Außerdem hatte man im Land selbst noch eine gut brauchbare Kohle- und Stahlproduktion, weiterhin konnte man sich auch noch der Kolonien bedienen.
Mit der auch eben erwaehnten Unterstuetzung der USA war es ergo gar nicht moeglich Großbritannien "ausbluten" zu lassen.
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Man hatte am Anfang zu wenig Uboot, man war kurz Dafor UK auszubluten, Das ganze hing an ein paar Konvois,


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Wie schon erwaehnt war der Produktionumfang 1940 an Flugzeugen in Großbritannien schon doppelt so groß wie der des Deutschen Reiches. Es standen monatlich etwa 400 gegen 200.
Und bedingt durch Einsatzgebiete, Ausbildungsgeschwindigkeit, Verluste - den Abnutzungskrieg- , anwerben/integrieren von Fremdpiloten (durch UK -> Polen, Frankreich usw.) der RAF auch in Folge zunehmend mehr Piloten als der Luftwaffe zur Verfuegung bzw. konnten sie so ihre Verluste viel besser kompensieren als es die Luftwaffe getan hat.
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Nun wieviel war überhaupt Nutzbar, die Luftschlacht zeigte die Engpässe sehr gut,




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Uberhaupt war die RAF schon seit '35 auf Heimatverteidigung ausgerichtet.
Was Horste, Ausbildung, Nachrichtennetze usw. betraf.
Die RAF war der Luftwaffe in ihrer Konzeption ueber dem Britischen Luftraum der Luftwaffe in nahzu jeder Hinsicht ueberlegen.
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Es war die Hurricane und Spitfire die die Lufschlacht schlagen mussten.



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Die Schwaechen der Luftwaffe wurden hier ersichtlich. Ein evtl. Sieg der Luftwaffe haette auch einen evtl. Sieg ueber Großbritannien bedeutet, aber so kam es ja nicht.
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Falsche Strategie, aber trotz schlechterer Ergebnisse hatte die Luftwaffen noch genug Reserven um England zu besiegen.


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19.01.2011 um 15:43
Und nein, die industrielle Infrastruktur und Lage war nicht unbedingt immer besser.
Das sah man ja nun eben auch an den U-Booten. Fuer diese gab es kein weitreichende Infrastruktur und Rohstoffe zur Produktion - zumindest vor einem Angriff auf Frankreich. Dies lag unter anderem auch an dem Vorrang fuer Luftwaffe und Heer.
Aber selbst bei der Produktion von Flugzeugen hinkte man in Deutschland den Briten hinterher.
So konnte man aufgrund eben der Rohstoff und Produktionsprobleme z.B. '39 - Mitte '40 nur 20 U-Boote bauen. Als der U-Boot Bau Vorzug erhielt musste man dafuer wieder Rohstoffe von Heer und Luftwaffe hernehmen. Aber der "Rohstoffboom" fuer die Marine war dann auch schon Ende '40 wieder vorbei.
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auch hier ohne Ostfront denken.




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-Natuerlich ruehrst dies nicht nur von der Infrastruktur, sondern auch von der Gewichtung der Kriegswirtschaft, der Produktionsart (aufwendig-komplexe Einzelproduktion und keine Serienproduktion wie Großbritannien, USA und Sowjetunion) usw. her.
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Die Deutsche Rüstungsindurstrie war aber in den lezten Kriegsjahren am Stärksten, also zu einem Zeitpunkt als die Niederlage abzusehen war.



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Die Marine und die Luftwaffe haben schlicht versagt. Glueck fuer die Briten, die zu Land tatsaechlich nichts mehr bzw. nur wenig "schweres" und dann auch veraltetes (vorallem amerikanische Bewaffnung aus dem 1. Weltkrieg) auffahren konnten und vom deutschen Heer zerschmettert worden waeren.
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Versagt ist Relativ, die Luftwaffe auf jedem Fall, die Marine hatte nur bedingt eine Chance weil Prestigeschlachtschiffen den Vorzug gegeben wurde.

aber vielleicht ein guter Historientread, die Atlantikschlacht .


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19.01.2011 um 15:47
Oh, schon wieder so einer der Threads von jemandem, den die Ungnade der späten Geburt hart traf. Hätte der Führer doch nur auf mich gehört...

Früher hockten solche Typen in jeder Eckkneipe und faselten mit schwerer Zunge "Wenn wir damals den Iwan so... und so... der Aschenbecher ist jetzt mal Stalingrad und die Streichholzschachtel sind wir, und dann so und so und zack und zack... hätten wir gewonnen. Echt. Darauf nehm' wir noch ein'! Helga, lass mal die Luft aus'm Glas."


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Die letzte Offensive

19.01.2011 um 15:51
Oh, schon wieder so einer der Threads von jemandem, den die Ungnade der späten Geburt hart traf. Hätte der Führer doch nur auf mich gehört...
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naja für ein Was wäre Wenn ist die Ardennenoffensive ein schlechter Zeitpunkt.




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Früher hockten solche Typen in jeder Eckkneipe und faselten mit schwerer Zunge "Wenn wir damals den Iwan so... und so... der Aschenbecher ist jetzt mal Stalingrad und die Streichholzschachtel sind wir, und dann so und so und zack und zack... hätten wir gewonnen. Echt. Darauf nehm' wir noch ein'! Helga, lass mal die Luft aus'm Glas."
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Tja heute ist es eher der Schalke Fan der verspielten Chancen hinterherweint.


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Die letzte Offensive

19.01.2011 um 15:56
@Fedaykin

Dann lieber Fussball als Krieg. :D


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Die letzte Offensive

19.01.2011 um 16:03
Fußball ist Krieg....wenn ich mitkriege, wie Dortmund Fans gegen Schalke Fans abgehen, könnte man glauben, dass jeder dem anderen ohne mit der Wimper zu zucken ne Handgranate ins Bett legen würde. Die Leute sind fanatischer als es die ganzen Ideologietruppen damals je hätten sein können.


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Blickwinkel
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19.01.2011 um 16:28
die deutsche Wehrmacht war die beste armee der Welt, mit den tapfersten Soldaten der Welt, und nich alle wahren verbrecher, ich für meinen Teil bin Stolz auf die Wehrmacht denn meist kämpfte sie sauber und ehrenvoll, schwarze schafe gibt es im Krieg immer, bei den Alliierten, den russen wie auch leider bei den deutschen


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Die letzte Offensive

19.01.2011 um 16:45
@Blickwinkel
Blickwinkel schrieb:bei den Alliierten, den russen wie auch leider bei den deutschen
Leider bist du aufgeflogen, denn das "Leider" hättest du bei der Aussage lieber stecken lassen sollen.
Blickwinkel schrieb:die deutsche Wehrmacht war die beste armee der Welt, mit den tapfersten Soldaten der Welt
Blickwinkel schrieb:ehrenvoll
Im Durchschnitt hat jeder Deutsche am Anfang des Krieges mehr Frauen und Kinder und wehrlose Männer auf dem Gewissen als Soldaten. Und als der Krieg erst richtig losging vor allem bei der russischen Gegenoffensive kam es einer großen Menge von Befehlsverweigerungen sowie Fluchten vor der Roten Armee. Und zudem alles Sache der Rekrutierung und Propaganda was bei Hitler ja nicht nur parallel verlief.


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