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Die letzte Offensive

197 Beiträge, Schlüsselwörter: Wehrmacht, Wacht Am Rhein, Waffen-ss, Ardennenoffenive, Ii. Weltkrieg
Fingerling
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Die letzte Offensive

23.12.2010 um 13:10
@klausbaerbel


Krieg ist immer schrecklich. Aber mit zuvielen Emotionen heranzugehen kann sich kein seriöser Wissenschaftler oder Journalist erlauben, ohne das Ergebnis zu verfälschen!


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23.12.2010 um 13:10
Ich komme übrigens aus der Gegend(nahe luxemburgische Grenze). Gibt auch jede menge Museen hier und noch die Höckerlinien.


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bennamucki
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23.12.2010 um 13:12
@bluesbreaker
bluesbreaker schrieb:ja so eine menschenverachtende, gierige taktik kann auch nicht mit den besten technischen mitteln durchgezogen werden...stimmt.
Da wäre ich mir nicht so sicher.

Zum Glück ist es aber so gekommen, wie es ist. Deutschland hat den Krieg verloren und so wie es zumindest eine Zeit lang aussah auch daraus gelernt.

Ich als Deutscher (Auch wenn ich nichts für die Taten meiner Großeltern kann) fühle mich zumindest mit dafür verantwortlich dafür Sorge zu tragen, daß so etwas nie wieder passiert.


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Fingerling
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23.12.2010 um 13:14
bennamucki schrieb:verantwortlich dafür Sorge zu tragen, daß so etwas nie wieder passiert.
Achja? Was tust Du gegen deutsche Waffenexporte in alle Welt und was hast Du gegen unseren Angriffskrieg gegen Serbien und Afghanistan getan?


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23.12.2010 um 13:14
@klausbaerbel
es ist aber so gekommen wie es ist. also sollte man eigentlich nicht diskutieren, ob es möglich gewesen wäre. für die opfer und auch deine ahnen ist das respektlos, ist aber meine meinung.

ich finde schön, dass du dafür Sorge trägst, dass sowas nie mehr passiert. auch ich als nicht deutscher werde dich dabei unterstützen. so was unmenschliches darf nie mehr passieren.


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bennamucki
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23.12.2010 um 13:15
Fingerling schrieb:Aber mit zuvielen Emotionen heranzugehen kann sich kein seriöser Wissenschaftler oder Journalist erlauben, ohne das Ergebnis zu verfälschen!
Wie soll denn das Ergebnis über den Ausgang des Krieges bei Verzicht auf die Ardennenoffensive aufgrund von Emotionen verfälscht werden können?

Schau Dir den Verlauf der Kämpfe während des 2. WK an. Da gibt es kein großes Rumorakeln.

Nach dem Verlust der Luftschlacht um England war es sinnlos weiter Krieg zu führen.


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Fingerling
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23.12.2010 um 13:17
bennamucki schrieb:Wie soll denn das Ergebnis über den Ausgang des Krieges bei Verzicht auf die Ardennenoffensive aufgrund von Emotionen verfälscht werden können?
Moment mal, Du schreibst mir jetzt zuvieles durcheinander!

Ich meine, daß man allgemein eine nüchterne Betrachtungsweise braucht, so als ob man Tiere im Labor betrachtet!


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bennamucki
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23.12.2010 um 13:20
Fingerling schrieb:Achja? Was tust Du gegen deutsche Waffenexporte in alle Welt und was hast Du gegen unseren Angriffskrieg gegen Serbien und Afghanistan getan?
Nun bleib mal auf dem Boden des Möglichen und der Tatsachen.

Als wenn ich Einfluß auf Politik und Wirtschaft hätte.

Was ich tun kann, das tue ich schon. Da mach Dir mal keine Sorgen.

@bluesbreaker
bluesbreaker schrieb:es ist aber so gekommen wie es ist. also sollte man eigentlich nicht diskutieren, ob es möglich gewesen wäre. für die opfer und auch deine ahnen ist das respektlos, ist aber meine meinung.
Als respektlos gegenüber den Opfern würde ich eine Diskussion darüber nicht zwangsläufig sehen.
Es kommt ganz darauf an, unter welchen Gesichtspunkten und Gesinnung man darüber diskutiert.


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bennamucki
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23.12.2010 um 13:22
Fingerling schrieb:Ich meine, daß man allgemein eine nüchterne Betrachtungsweise braucht, so als ob man Tiere im Labor betrachtet!
Na da hast Du mich ja genau auf dem richtigen Fuß erwischt.

Ich könnte niemals nüchtern Tiere im Labor betrachten. Es sind genausolche Lebewesen, wie Du ich.

Aber das ist ein anderes Thema.


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Fingerling
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23.12.2010 um 13:23
bennamucki schrieb:Nun bleib mal auf dem Boden des Möglichen und der Tatsachen.
Das erscheint mir ein wenig billig! Es waren immer einzelne Menschen, die etwas bewegt haben!

Aber das ist ja auch nicht das Thema!


Ich frage mich Folgendes:
Die alliierten Luftwaffen würden allenfalls nur ein paar Tage am Boden bleiben, das wußten auch unsere Leute! Also wie hätte es weitergehen sollen? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man so sehr ins Blaue plant oder auf die Glückskarte setzt!


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23.12.2010 um 13:38
TJa wie schon von vielne Erwähnt war ein Militärische Sieg ab End 41 anfang 42 fast nicht mehr Durchführbar. spätestens da war auch das Strategische Gewicht durch die USA bei den Allierten.


wenn einer Fragt wie man die Nazis schneller besiegen hätte können. Etwas mehr Mut bei den Allierten 1939. Hätten Frankreich und UK ihre Truppen während der Poleninvasion ins Ruhrgebiet geschickt, es wäre Feierabend gewesen.


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23.12.2010 um 13:41
Ich frage mich Folgendes:
Die alliierten Luftwaffen würden allenfalls nur ein paar Tage am Boden bleiben, das wußten auch unsere Leute! Also wie hätte es weitergehen sollen? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man so sehr ins Blaue plant oder auf die Glückskarte setzt!
-------------------------

Klar haben sie dass. Ist ja nicht der erste FÜhrebefehl den man ausführte

Kein General mit Verstand hätte sich auch in Stalingrad im Winter einkesseln lassen.

Die hätten sofort den durchbruch gewagt.


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Fingerling
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23.12.2010 um 13:43
Mmh. Vielleicht nahm man auch an, die alliierten Flugzeuge im Rahmen der Offensive am Boden vernichten zu können bzw. mit dem erbeuteten Treibstoff die eigenen Düsenjäger aufsteigen zu lassen!


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van_Orten
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23.12.2010 um 14:09
@Fingerling

Es ging dem OKW, insbesondere der Naziprominenz in den letzten Kriegsmonaten eigentlich nur noch darum den Selbstmord so weit wie möglich zu verzögern.
Einige hatten noch die Hoffnung mit den westlichen Alliierten ein Bündnis gegen die Russen bilden zu können (u.a. Himmler glaubte daran).
Das der Krieg verloren war war allen die objektive Informationen hatten durchaus bewusst....


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krijgsdans
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23.12.2010 um 14:11
@Kc
Kc schrieb:Dies war aber unmöglich, aufgrund des Bundes der Alliierten und des Größenwahns Hitlers, der eine ,,Heute Deutschland und morgen die ganze Welt" - Mentalität an den Tag legte.
Das ist totaler Unsinn. Hitler hatte nicht vor die "Welt" zu erobern. Er wollte "nur" Lebensraum im Osten, im uebrigen eine damals in allen "zivilisierten" Laendern vorhandene Einstellung.
Die Art der Ausfuehrung und Radikalitaet unterschied sich nur.

@klausbaerbel
bennamucki schrieb:´Der Krieg war für Deutschland 1941 vor Moskau verloren.
Obwohl eigentlich schon Ende 1940.
Nein, mit der Niederlage bei Moskau.
Moskau war DAS Verkehrsnetz der Sowjetunion und bei einer Einnahme Moskaus haette die Sowjetrepublik extreme Probleme mit dem Nachschub gehabt. Dies haette den Krieg an der Ostfront sicher noch viel laenger andauern lassen.
Aber ein moeglicher Sieg war ja schon mit Hitlers Ueberlegungen und Befehl zum Angriff auf die Ukraine und Herstellung einer gemeinsamen Front mit Finnland gegessen.

Und selbst wenn Deutschland die Sowjetunion besiegt, oder zumindest ein Waffenstillstand mit ihr geschlossen haette, es waren immer noch die USA und Großbritannien uebrig. Ein Sieg gegen Großbritannien alleine? Nach einer entsprechenden Vorbereitung denkbar. Ein Sieg gegen die USA? Unmoeglich.


@van_Orten
van_Orten schrieb:Einige hatten noch die Hoffnung mit den westlichen Alliierten ein Bündnis gegen die Russen bilden zu können (u.a. Himmler glaubte daran).
Dies war im uebrigen auch eine Hoffnung Stauffenbergs, welcher in seinen Gedankenspielen Frieden im Westen und weiter Krieg im Osten wollte.


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van_Orten
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23.12.2010 um 14:15
@krijgsdans

Stauffenberg hatte da wohl den einzig realistischen Plan.
Im Falle einer Ermordung Hitlers würde ich nicht ausschliessen das sich die Amerikaner auf einen Deal eingelassen hätten....
Es gibt sogar in einigen Dokus Hinweise darauf das solche Gedankenspiele seitens der Amerikaner durchgeführt wurden....


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23.12.2010 um 14:24
krijgsdans schrieb:Das ist totaler Unsinn. Hitler hatte nicht vor die "Welt" zu erobern. Er wollte "nur" Lebensraum im Osten,
Oh, natürlich, deshalb hat der gute Onkel Adolf ja auch extra Gauleiter und Offiziere für alle möglichen Länder ausbilden und seinen kleinen Baumeister Speer Monumentalbauwerke für die Hauptstädte der Welt bauen lassen :D

Er wollte die Welt nicht erobern, nein... :D


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van_Orten
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23.12.2010 um 14:31
@krijgsdans
@Kc


Naja, nach England und Russland wäre von der Welt auch nicht mehr viel übrig geblieben; mal abgesehen von den vereinigten Staaten.....

Der Rest wären leichte Opfer gewesen... Die Weltherrschaft war also wirklich zum greifen nahe....


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krijgsdans
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23.12.2010 um 14:33
@van_Orten
van_Orten schrieb:Im Falle einer Ermordung Hitlers würde ich nicht ausschliessen das sich die Amerikaner auf einen Deal eingelassen hätten....
Es gibt sogar in einigen Dokus Hinweise darauf das solche Gedankenspiele seitens der Amerikaner durchgeführt wurden....
Als wenn Roosevelt und Churchill zugelassen haette, daß die Sowjets dann ganz Europa ueberrollen. Die Motivation Stauffenbergs war ledeglich die Uebernahme des Militaers zur Kriegsfuehrung und Ausschaltung der in diesem Bereich inkompetenten Nazigroeßen Goebbels, Hitler, Goering usw.
Dies haette aber '44 nichts mehr geaendert und die Wehrmacht bzw. Deutschland waehren trotzdem von Sowjetpanzern ueberrollt wurden.
Da war die totale Kapitulation Deutschlands schon einstimmig beschlossene Sache.


@Kc
Ziemlich billig und Du hast nichts widerlegt, zumal schon unkorrekt.
Hitler wollte die Dominanz ueber Europa, nicht ueber die Welt, die haette er auch gar nicht erlangen koennen.
Alleine schon aus der Teilung der Hegemonialansprueche mit Italien und Japan laesst sich gar kein "Weltanspruch" erheben uswusf.


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krijgsdans
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23.12.2010 um 14:37
@van_Orten
van_Orten schrieb:Naja, nach England und Russland
Deutschland war gar nicht in der Lage Großbritannien zu besiegen. Man haette zwar in einer langen Vorbereitungszeit Schiffe und Luftwaffe ausbauen koennen, aber eine moegliche Landung und vorallem der weitere Kampf waeren von großen - ja gigantischen - Verlusten gezeichnet gewesen.
Deutschland konnte einfach zu Wasser und in der Luft fast nichts gleichwertiges aufbieten.


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