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Die letzte Offensive

197 Beiträge, Schlüsselwörter: Wehrmacht, Ii. Weltkrieg, Wacht Am Rhein, Waffen-ss, Ardennenoffenive

Die letzte Offensive

19.01.2011 um 21:24
@DerFremde

Übrigens war die Stärke des T34 die geneigte Panzerung, die für die Panzer IV und normale PAK undurchdringlich war aber gegen 88mm Kanonen hatte auch diese Schüssel keine Chance. Eine Granate ins Getriebe und das Ding stand wo es stand.


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19.01.2011 um 21:28
@GilbMLRS

Wie dem auch sei, der Tiger war auch nicht unzerstörbar. Nachdem die Russen ihre IS-2 in Produktion gaben.


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19.01.2011 um 21:33
@DerFremde

Kein Panzer ist unzerstörbar, er war aber seinen ursprünglichen Pendants haushoch überlegen. Is klar, dass als Reaktion darauf Waffen entwickelt werden, die besser sind aber die Wehrmacht legte auch mit dem Königstiger nach.

Übrigens, nen kleiner unbedeutender aber interessanter Fakt. Das letzte Gefecht eines Panzer IV fand in den 60ern auf syrischer Seite statt. Allerdings wurden die von den Israelis auseinandergenommen.

Die He111 wurde in Spanien weitergebaut und bis in die 70er entweder gebaut, zumindest aber noch sehr lange verwendet.

Die Bf-109 wurde in Tschechien etwas verändert (mit anderem Motor, der sie wie eine verhornepiepelte P40 aussehen lässt) weitergebaut und von Israel eingesetzt.


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19.01.2011 um 21:36
Ich glaub die verhunzte P40 Version der Bf-109 war vonnem anderen Hersteller...hier die tschechische Version S.199 von Avia eingesetzt von der israelischen Luftwaffe:

Avia S199 hatzerim 2


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19.01.2011 um 21:37
@GilbMLRS

Und ich weiß nicht ob das Stimmt, daber das Deutsche StG44 dienste als Grundlage für die Sowjetische Ak 47. Klar war Deutsche Technik die beste, gerade weil sie so Präzise und langlebig war. Aber man darf nicht vergessen, was diese Technik für Opfer forderte.


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krijgsdans
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19.01.2011 um 21:41
Der Tigerpanzer und Koenigstiger ist so dermaßen ueberbewertet.
Das sie fast allen gegnerischen Panzern ueblergen war kann und will ich auch gar nicht bestreiten.
Aber die wenigen Vorteile koennen die vielen Nachteile einfach nicht wett machen.

Hier wurden die Vorzuege des Tigerpanzer aus der Wikipedia zitiert, hier einige der Nachteile:
Das Fahrzeug besaß jedoch auch schwerwiegende Nachteile. Neben der viel zu geringen Reichweite galt die konventionelle Formgebung der Panzerung mit den senkrechten und somit nicht geschossabweisenden Flächen als rückständig. Technische Innovationen wie das mit einem Lenkrad betätigte Lenkgetriebe, das halbautomatische Schaltgetriebe und die Scheibenbremsen ermöglichten zwar eine gute Steuerbarkeit, jedoch erwies sich diese komplizierte und wartungsintensive Technik als äußerst störanfällig, wodurch im Nachhinein kaum vertretbare Logistik- und Instandsetzungskapazitäten beansprucht werden mussten.[64] In Kombination mit der Untermotorisierung kam es zu einer Vielzahl von Fahrzeugausfällen, wobei es hier von besonderem Nachteil war, dass die Abschlepp-Problematik für diese schweren Fahrzeuge bis zum Kriegsende nicht zufriedenstellend gelöst werden konnte.[65] In der Regel war von einer voll ausgestatteten Tiger-Abteilung nach zwei bis drei Einsatztagen im Kampf nur noch die Hälfte einsatzbereit.[66] Des Weiteren versuchten die übergeordneten Führungsebenen, mit den ihnen nur temporär unterstellten Tiger-Einheiten soviel wie möglich zu erreichen, ohne im Gegenzug Verständnis für die taktischen Besonderheiten und für das hohe Instandsetzungs-Bedürfnis der Tiger aufzubringen.[67] Zusammen führte dies zu der ? für einen im Zweiten Weltkrieg serienmäßig produzierten Panzer ? ungewöhnlichen Tatsache, dass die meisten Verluste nicht auf Feindeinwirkung, sondern auf technische Defekte sowie auf Liegenbleiben oder Festfahren im Gelände in Kombination mit fehlenden adäquaten Bergemöglichkeiten und anschließender Selbstzerstörung zurückzuführen waren.[68]
Der Panther war im Direktvergleich ein wesentlich besserer Kampfpanzer.
Die Vorteile ueberwiegen die Nachteile.

@DerFremde
DerFremde schrieb:daber das Deutsche StG44 dienste als Grundlage für die Sowjetische Ak 47
Nein, diente es nicht.
Das ist ein Maerchen. Technisch war/ist es dem M1 viel aehnlicher als dem StG.44 und wies viele eigenstaendige Merkmale auf. Die Grunkonzeption damaliger Zeit ließ nicht viel anderen Spielraum in der Gestaltung.


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19.01.2011 um 21:42
@DerFremde

Jein, das AK47 wurde soviel ich weiß autonom entwickelt, als Michail T. Kalashnikow sehr weit von der Front entfernt war. Er hatte wohl den Entwurf schon zu Kriegszeiten gehabt, wurde aber aus Prestigegründen (er war nen kleiner Büchsenmacher oder Mechaniker) nicht gelassen, das Ding der Truppe zu geben.

Ich weiß nicht, ob er sich das StG44 als Studienobjekt nahm, beides waren Gasdrucklader und Gasabnahme und Magazinform waren verdammt ähnlich....kann sein, aber ich halt es auch für wahrscheinlich, dass die Konstruktion an sich es hingab, dass sich zwei unterschiedliche Modelle ähneln.

Andererseits haben die Russen ja auch die B29 kopiert und bei Antonow 1:1 nachgebaut....das is ne Leistung, bestand sie doch aus über einer Million Einzelteile.


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19.01.2011 um 21:51
@GilbMLRS

Also wenn man die beiden mal vergleicht, eine gewisse ähnlichkeit besteht auf jedenfall.

pr68915,1295470309,sturmgewehr 44


pr68915,1295470309,AK-47 type II Part DM-ST-89-01131


Ich denke schon, das die Russen beeindruckt waren von dieser Waffe.


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19.01.2011 um 21:52
@krijgsdans

Klar, war der Tiger unbeweglich und untermotorisiert, er hat drunter gelitten, dass es keine eigenständigen reinen Tigerdivisionen gab....die Kommandeure hatten den Tiger nur kurzzeitig und haben ihn in Situationen gebracht, die garnich auf die Eigenheiten zugeschnitten waren, hätte man auf diese Besonderheiten mehr Rücksicht genommen, hätte man mehr erreichen können. Obwohl die gesamte Technik viel zu komplex und wartungsfeindlich war.

Aber als verteidigungstechnisches Bollwerk war der Tiger einsame Spitze. Günstig positioniert, hat er jeden in Verlegenheit gebracht.

Du kannst nicht alle wünschenswerten Eigenschaften in einen Panzer packen. Der Panther war beweglicher als der Tiger aber auch nicht so massiv beschussfest. Der T34 war schnell, zahlreich, wartungsarm und beschussfest gegen Durchschnittspak aber nicht so feuerkräftig wie der Tiger.

Es wird berichtet, dass an der Westfront beim Anblick des Tigers Paniken ausbrachen und dass manche Verbände bei Anwesenheit eines Tigers umgedreht und stiften gegangen sind. Es genügte eigentlich schon der Ruf des Tigers, dem musste er nicht mal voll gerecht werden.

Das beste Ergebnis erreicht man eh, wenn man Waffen im Verbund einsetzt und nicht nur auf eine setzt. Nen toller Panzer nützt dir nichts gegen 10 000 Soldaten, die drauf zustürmen.


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19.01.2011 um 21:54
Der Panther litt allerdings unter vielen Technischen Schwierigkeiten. In der Schlacht am Kursker Bogen blieben mehr Panther durch Motor und Getriebeschaden liegen, als durch Feindfeuer.


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19.01.2011 um 21:58
@DerFremde

Der Tiger hatte sogar als Gesamtbilanz mehr Totalverluste durch Defekte als durch Feindeinwirkung.

Ich hab nen Beispiel gefunden, wo sich ein Alliierter ne deutsche Waffe zum Vorbild nahm. Die Amerikaner haben nämlich mit der M3 Fettpresse die komplizierte Thompson ersetzt....zum Leidwesen der Truppe, die das Ding garnich mochte^^

M3
M3 Grease Gun 28Jeff Kubina 29

MP40
MP 40 AYF 3


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19.01.2011 um 22:02
@GilbMLRS

Die Konstruktion wirkt auch auf mich nicht sonderlich Professionell. Aber sowas kommt eben dabei heraus, wenn ein Krieg beginnt teuer zu werden.


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19.01.2011 um 22:04
@DerFremde

Naja das Ding hat halt funktioniert....der Abgrund an Simplifizierung war die englische Sten.....ich seh das Ding bis heute nicht als vollwertige Waffe an, für mich is das aufgemotzter Klempnerabfall :D


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19.01.2011 um 22:06
pr68915,1295471175,Sten-mk-3-A4048

5 Arbeitsstunden wurden benötigt, um die Sten Mark III. zu Fertigen. Aber immerhin konnte man damit Schießen :D


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19.01.2011 um 22:08
@DerFremde

5h.....naja....und konntest alles nehmen, was der Klempner übrig ließ, darum aufgemotzter Klempnermüll :D


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krijgsdans
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19.01.2011 um 22:11
@DerFremde
DerFremde schrieb:Der Panther litt allerdings unter vielen Technischen Schwierigkeiten. In der Schlacht am Kursker Bogen blieben mehr Panther durch Motor und Getriebeschaden liegen, als durch Feindfeuer.
Aehnliche Vorfaelle gab es auch beim Tigerpanzer. Aber im spaeteren Verlauf wurde der Panther wesentlich zuverlaessiger - auch sehr viel zuverlaessiger als es der Tiger je war.
GilbMLRS schrieb:Du kannst nicht alle wünschenswerten Eigenschaften in einen Panzer packen. Der Panther war beweglicher als der Tiger aber auch nicht so massiv beschussfest. Der T34 war schnell, zahlreich, wartungsarm und beschussfest gegen Durchschnittspak aber nicht so feuerkräftig wie der Tiger.
Die schwaechere Panzerung (zumindest an der Seite - denn die Frontpanzerung war durchaus - eben auch durch die Formgebung kein "Zuckerschlecken") konnte der Panther teilweise durch die bessere Konzeption eben dieser noch halbwegs kompensieren und im spaeteren Verlauf wurde sie auch weiter verstaerkt, erreichte aber natuerlich nicht die Dimensionen des Tigers.
Weiterhin war er immer noch mobiler/schneller, zuverlaessiger, gelaendegaengier und hatte eine staerkere Hauptbewaffnung als der Tiger.
GilbMLRS schrieb:Es wird berichtet, dass an der Westfront beim Anblick des Tigers Paniken ausbrachen und dass manche Verbände bei Anwesenheit eines Tigers umgedreht und stiften gegangen sind. Es genügte eigentlich schon der Ruf des Tigers, dem musste er nicht mal voll gerecht werden.
Das lag an der uebertriebenen Propaganda beider Seiten. Ist aber nachtraeglich betrachtet ziemlich absurd, da es bessere Panzer auf deutscher Seite gab.

Aber naja, alle deutschen Panzer haetten spaetestens Dreck gefressen wenn der IS-3 aufgekreuzt waere - kam aber nicht mehr rechtzeitig auf dem europaeischen Schlachtfeld an.



Tja, dafuer das die Sten Klempnermuell sein sollen schienen die Deutschen sehr interessiert das Teil abzukupfern, oder gleich exakt nachzubauen.

Ich sags im uebrigen gerne nochmal die AK-47 ist keine Kopie des StG.44, daß wird ein jeder Buechsenmacher bestaetigen koennen.


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19.01.2011 um 22:11
@GilbMLRS

Die Waffen waren auch Hauptsächlich für die Partisanen in Frankreich gedacht. Was besseres konnten die nur bekommen, wenn sie ein Deutsches Depot überfallen hätten, was allerdings schwierig war.


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19.01.2011 um 22:16
@krijgsdans

Als was wurde die Sten nachgebaut? Und sag bitte nich als Werkzeug für den Volkssturm. Die Sten ist und bleibt ein bleispeiendes Utensil aus Rohrabschnitten. Es isn Wasserhahn, der schießen kann^^

Und ja, wir wissen, dass du tierisch an deiner IS-Reihe hängst, spätestens gegen den Panzer VII Maus hätte er aber auch nur noch Luft gepupst^^

@DerFremde

Die Intention hinter der Sten is mir schon bewusst. Klar, ne Holzkeule is auch besser als garnichts, es is halt wirklich nur zum Krach und eventuell (wenn man trifft) aua machen da^^


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krijgsdans
ehemaliges Mitglied

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19.01.2011 um 22:28
@GilbMLRS
GilbMLRS schrieb:Als was wurde die Sten nachgebaut? Und sag bitte nich als Werkzeug für den Volkssturm. Die Sten ist und bleibt ein bleispeiendes Utensil aus Rohrabschnitten. Es isn Wasserhahn, der schießen kann^^
MP 3008
Auch wurde die Sten Gun Mark II. 1 zu 1 kopiert und eingesetzt.
Ich kanns nicht veruebeln, viele der Allierten (vorallem der sowjetischen) Fabrikate in Sachen Infanteriebewaffnung waren den deutschen Modellen in vielen Dingen ueberlegen und wurden dann gerne als Beutewaffen von den Fronttruppen eingesetzt.
GilbMLRS schrieb:Und ja, wir wissen, dass du tierisch an deiner IS-Reihe hängst, spätestens gegen den Panzer VII Maus hätte er aber auch nur noch Luft gepupst^^
Der Panzer haette gar nichts gekonnt. Zu langsam im Feld - auf den Straßen - zum Angriff und zum Rueckzug, zu schwer fuer Bruecken, zu lange Nachladezeit, zuviel Sprit, in jedem Bereich ein logistisches Unding fuer die Zuege.
Bis auf die Panzerung hatte das Teil nichts anzubieten und hatte mehr was von einer fahrenden Falle fuer die Besatzung.


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19.01.2011 um 22:54
@krijgsdans

Ich sag ja....man muss im Verbund kämpfen, wenn der Verband erstmal über ne Brücke will, die von Mäusen bewacht wird, hats für den Vorstoß geschissen, flankieren können dann auch Panther.

Wer sagt denn, dass man die Infanterie bis auf Hochklettermöglichkeit rankommen lassen muss? Denkste nen Gefecht besteht aus 100 IS3 mit 5000 Mann Infanterie, 12 000 Flugzeugen gegen einen einzigen deutschen Panzer auf einer ebenen Fläche ohne Bäume und Hindernisse?

Gegen die Infanterie baut man MG-Nester, gegen die Panzer steht die Maus, Flanken lässt man von wendigeren Mustern schützen, die vorstoßenden Panzern den Auspuff zerfleddern, ne geballte Ladung in die Ketten und auch ein russischer Panzer steht wo er steht.

Ne Burg kannste auch nicht bewegen und trotzdem bietet sie Schutz und militärischen Wert als Waffenplatform. Die Maus war sicher ein Projekt, das dem Wahnsinn geschuldet war und mehr Nachteile als Vorteile gehabt hätte, mich hätte trotzdem der Einsatz interessiert, man hätte sie eh nur noch als Defensivwaffe einsetzen können und in der Rolle stell ich mir vor, dass sie sehr wohl ihren Dienst getan hätte.

Allein nen Panzer zu haben, bringt noch garnichts. Auch nicht, wenn er 90km/h schnell ist. Ein IS3 taktisch falsch eingesetzt ist genauso ein mobiles Grab wie eine Maus, die man durch verschlammten Sumpf schleppen will. Die Stärke war die Panzerung, damit kann man sie also schonmal als frontnahe Artillerie einsetzen, die im direkten Zielen feuern kann ohne die Verwundbarkeit einer Kanone auf konventioneller Lafette. Sie hätte jedem erdenklichen Beschuss stand gehalten, das heißt, der Gegner hätte erst extrem nah dran sein müssen, um das Ding auszuschalten, das hätte aber der eigenen Infanterie, Artillerie und anderen Panzereinheiten massig Zeit gegeben um sich so zu organisieren, dass der Gegner sein Feuer in verschiedene Richtungen lenken muss.

Kurzum wäre sie ideal zur Verzögerung gewesen, sie hätte einen Sieg sehr teuer gemacht und das kann schon ein Erfolg sein. Wenn sich komplette Bataillone an ner Hand voll Panzern die Zähne ausbeißen, hat man nämlich ein was schon erreicht und das ist Truppen zu binden. Diese Kräfte können dann nicht woanders eingesetzt werden, auch ein wichtiger Aspekt beim Taktieren. Selbst wenn man den Panzer hinterher aufgeben muss, wenn im Gegenzug der Gegner dutzendfach höhere Verluste hat, ist man materialtechnisch noch besser weggekommen.

Am Ende hätten sich die Gegenentwicklungen beidseitig ins Absurde geschaukelt, brauch man sich nichts vormachen.


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