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Die letzte Offensive

197 Beiträge, Schlüsselwörter: Wehrmacht, Ii. Weltkrieg, Wacht Am Rhein, Waffen-ss, Ardennenoffenive
van_Orten
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Die letzte Offensive

23.12.2010 um 14:37
@krijgsdans

Es war seitens der westlichen Alliierten nie geplant Deutschland untereinander aufzuteilen wie die Russen es wollten (und ja auch mehrere Jahrzehnte taten)...

Ich halte eine Beendigung des Krieges 44 (zumindest an der Westfront) nach einem gelungenen Attentat auf Hitler und ein Bündnis mit den Westmächten nicht für ausgeschlossen, wenn auch natürlich kein Bündnis auf Augenhöhe.....


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van_Orten
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23.12.2010 um 14:40
@krijgsdans

Deutschland hatte eine ganze Weile die Lufthoheit im englischen Luftraum, diese ging nur verloren weil nicht die Start/Landeplätze der Briten bombardiert wurden sondern London...

Eine Bodeninvasion wäre aber mittelfristig nicht möglich gewesen da gebe ich Dir recht....


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23.12.2010 um 14:47
@krijgsdans

Nein, die Einstellung von Adolf Hitler und Konsorten war eine Tatsache, schon in ,,Mein Kampf" meldete er Ansprüche auf die Weltherrschaft an.

Nachzulesen unter anderem hier:

http://www.bistummainz.de/bistum/bistum/ordinariat/dezernate/dezernate_5/dez5a1/a1b1r2_liturgie/gedenktag_2701/artikel.h...


Es ist eine Tatsache, dass Adolf Hitler sich nicht einfach mit ,,mehr Lebensraum im Osten" zufrieden geben wollte.
Wäre es so einfach gewesen, hätte er einfach mit der Einnahme von Tschechien und Polen aufhören und sagen können:,,Ich hab, was ich wollte."

Stattdessen wurden überall immer mehr Fronten eröffnet, immer mehr einmarschiert, zukünftige Gauleiter und Führungsleute wurden als Statthalter für andere Länder ausgebildet, es gab Pläne, Berlin zur ,,Hauptstadt der Welt" zu machen, selbstverständlich unter Herrschaft Hitlers und der Nationalsozialisten.
Entwickelt von Albert Speer persönlich, Hitlers Chefarchitekten.


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bennamucki
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23.12.2010 um 14:50
@Kc
krijgsdans schrieb:
Das ist totaler Unsinn. Hitler hatte nicht vor die "Welt" zu erobern. Er wollte "nur" Lebensraum im Osten,

Oh, natürlich, deshalb hat der gute Onkel Adolf ja auch extra Gauleiter und Offiziere für alle möglichen Länder ausbilden und seinen kleinen Baumeister Speer Monumentalbauwerke für die Hauptstädte der Welt bauen lassen

Er wollte die Welt nicht erobern, nein...
Es stand wohl nicht zur Debatte die Welt zu erobern.

Es ging eher darum "Lebensraum" für Deutschland zu erlangen und die jüdische "Rasse" sowie alles unwerte Leben zu vernichten. Den Rest zu versklaven.

Der Rest der Welt sollte wohl eher als abhängige, in respektvoller Angst gehaltene Partner, bzw Handelpartner fungieren. Und Deutschland als unantastbare Weltmacht erstehen lassen.

Das es nicht möglich ist die ganze Welt zu erobern dürfte sogar Hitler logisch erschienen sein.

@krijgsdans
krijgsdans schrieb:Nein, mit der Niederlage bei Moskau.
Deutschland hat aber Moskau nicht erobert, sondern ist davor aufgehalten worden.

Insofern war spätestens mit dieser Niederlage der Krieg verloren.

Wobei ich mit der Niederlage gegen Großbrittanien 1940 den Krieg als verloren ansehe.


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van_Orten
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23.12.2010 um 14:52
Kc schrieb:Es ist eine Tatsache, dass Adolf Hitler sich nicht einfach mit ,,mehr Lebensraum im Osten" zufrieden geben wollte.
Wäre es so einfach gewesen, hätte er einfach mit der Einnahme von Tschechien und Polen aufhören und sagen können:,,Ich hab, was ich wollte."
Es ist bis heute nicht ganz klar ob Hitler durch den Angriff auf Russland Stalin nicht nur um einige Wochen zuvorkam....
Das der Hitler-Stalin-Pakt keine Liebeshochzeit war war von Anfang an klar....


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23.12.2010 um 14:54
@klausbaerbel

Das kommt doch auf`s gleiche raus, ob du nun der offizielle ,,Herrscher der Welt" oder eines Landes bist oder ob alle Länder von dir abhängig sind, militärisch, ideologisch, in Handelsangelegenheiten, politisch usw. und sich dir nicht wiedersetzen können.

Übrigens wäre ich sehr vorsichtig damit, bei diesem Psychopathen Adolf Hitler ein logisches Denken anzunehmen ;)

Es ist auch nicht logisch, alles Übel der Welt einem einzelnen Volk, den Juden, anzulasten und Mehrfrontenkriege mit starken, vereinigten Gegnern zu eröffnen.


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bennamucki
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23.12.2010 um 14:54
van_Orten schrieb:Ich halte eine Beendigung des Krieges 44 (zumindest an der Westfront) nach einem gelungenen Attentat auf Hitler und ein Bündnis mit den Westmächten nicht für ausgeschlossen, wenn auch natürlich kein Bündnis auf Augenhöhe.....
Das halte ich für eher unwarscheinlich, weil zumindest Chruchill und Stalin auf eine bedingungslose Kapitulation bestanden.

Auch bei einem Waffenstillstand nach einem geglückten Attentat hätte Deutschland bedingungslos kapitulieren müssen und wäre aufgeteilt worden.

Einen weiteren Krieg der Westallierten gegen Russland nach Deutschlands Ende wäre nicht in Frage gekommen.


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krijgsdans
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23.12.2010 um 14:54
@van_Orten
van_Orten schrieb:Ich halte eine Beendigung des Krieges 44 (zumindest an der Westfront) nach einem gelungenen Attentat auf Hitler und ein Bündnis mit den Westmächten nicht für ausgeschlossen, wenn auch natürlich kein Bündnis auf Augenhöhe.....
Mit der Casblance-Konferenz wurde schon die Totale Kapitulation Italiens, Japans und Deutschlands gefordert, daher war eine solche Option schon hinfaellig.
van_Orten schrieb:Deutschland hatte eine ganze Weile die Lufthoheit im englischen Luftraum, diese ging nur verloren weil nicht die Start/Landeplätze der Briten bombardiert wurden sondern London...
Ja, als sie nur Krieg gegen Großbritannien fuehrten, aber mit der Aufteilung der Kraefte beim Feldzug Barbarossa wars ja schon erledigt und selbst wenn sie keinen Krieg mit der Sowjetunion angefangen haetten, war die Deutsche Marine gar nicht zu einer Invasion Großbritanniens in der Lage.


@klausbaerbel
bennamucki schrieb:Deutschland hat aber Moskau nicht erobert, sondern ist davor aufgehalten worden.
Nichts anderes habe ich behauptet.
Die genauer Datierung ist ja aber eigentlich auch nur nebensaechlich, denn mit dem Kriegseintritt der USA war die Niederlage ja nur noch eine Frage der Zeit.


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bennamucki
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23.12.2010 um 14:58
@Kc
Das kommt doch auf`s gleiche raus, ob du nun der offizielle ,,Herrscher der Welt" oder eines Landes bist oder ob alle Länder von dir abhängig sind, militärisch, ideologisch, in Handelsangelegenheiten, politisch usw. und sich dir nicht wiedersetzen können.t
Ich finde schon einen Unterschied, ob die Welt erobert wird, oder aber in Abhängigkeit gebracht wird.
Allerdings ist der Unterschied nicht so riesig.

Im Grunde war eine deutsche Weltdominanz von Hitler angestrebt.


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krijgsdans
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23.12.2010 um 14:58
@klausbaerbel
bennamucki schrieb:Einen weiteren Krieg der Westallierten gegen Russland nach Deutschlands Ende wäre nicht in Frage gekommen.
Es gab '45 zumindest ausgearbeitete theoretische Strategien fuer einen Kriegsfall gegen die Sowjetunion, welche auf Churchills Aufforderung hin angefertigt wurden.


Deutschland war im uebrigen, wie ichs gerne nochmal sage, gar nicht faehig die halbe Welt in Abhaengigkeit von sich zu halten. Dagegen standen noch die Sowjetunion, die USA, Großbritannien, Kanada, Australien usw.
Das wusste Hitler genau.


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bennamucki
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23.12.2010 um 15:02
@krijgsdans
krijgsdans schrieb:Nichts anderes habe ich behauptet.
Die genauer Datierung ist ja aber eigentlich auch nur nebensaechlich, denn mit dem Kriegseintritt der USA war die Niederlage ja nur noch eine Frage der Zeit.
Dann hatte ich Deinen Beitrag nicht richtig verstanden.

Ich denke, daß Deutschland auch ohne die Kriegserklärung an die USA den Krieg verloren hat.

Es hätte nur einiges länger gedauert.

Deswegen meinte ich ja vorher schon, daß die Nazis selbst ihren Untergang beschleunigt haben.

Wobei ich schon etwas grinsen muß, über die Überheblichkeit der Nazis in Bezug auf den Glauben an die Überlegenheit der "Arischen Rasse".

Im Nachinein wird eher umgekehrt ein Schuh daraus.


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krijgsdans
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23.12.2010 um 15:06
@klausbaerbel
bennamucki schrieb:Ich denke, daß Deutschland auch ohne die Kriegserklärung an die USA den Krieg verloren hat.
Unter dieser Vorrausetzung wuerde ich einen moeglichen Sieg des Deutschen Reichs jedoch nicht ausschließen.


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van_Orten
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23.12.2010 um 15:10
bennamucki schrieb:Ich denke, daß Deutschland auch ohne die Kriegserklärung an die USA den Krieg verloren hat.
Da bin ich mir auch nicht sicher....
Eine Landung in der Normandie hätte es ohne den Kriegseintritt der USA wohl nicht gegeben....
Ergo auch keinen Zweifrontenkrieg.....


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bennamucki
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23.12.2010 um 15:10
@krijgsdans
krijgsdans schrieb:Es gab '45 zumindest ausgearbeitete theoretische Strategien fuer einen Kriegsfall gegen die Sowjetunion, welche auf Churchills Aufforderung hin angefertigt wurden.
Richtig.
Der Hintergrund dafür war aber Churchills Befürchtung, daß Stalin nach einem Sieg über Nazideutschland möglicherweise weiter gen Westen marschieren lässt und das geschwächte Europa der UDSSR einverleibt.

Deswegen sagte Churchill auch nach dem Ende des 2. WK: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet."
krijgsdans schrieb:Deutschland war im uebrigen, wie ichs gerne nochmal sage, gar nicht faehig die halbe Welt in Abhaengigkeit von sich zu halten. Dagegen standen noch die Sowjetunion, die USA, Großbritannien, Kanada, Australien usw.
Das wusste Hitler genau.
Die UDSSR und Großbrittanien wären ja nach Hitlers Plänen unterworfen und besetzt worden.

Australien von den Japanern.

Inwieweit sich die Amerikanischen Länder dann noch gegen eine anerkennung der "Deutschen Herrschaft" gewehrt hätten, ist absolut spekulativ und im Grunde nicht zu bestimmen.

Zumindest die USA sind wirtschaftlich extrem auf Exporte angewiesen. Aufgrund dessen halte ich es für möglich, daß die USA in dem Fall zumindest zeitweilig nachgegeben hätten.


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bennamucki
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23.12.2010 um 15:16
krijgsdans schrieb:Unter dieser Vorrausetzung wuerde ich einen moeglichen Sieg des Deutschen Reichs jedoch nicht ausschließen.
van_Orten schrieb:Da bin ich mir auch nicht sicher....
Eine Landung in der Normandie hätte es ohne den Kriegseintritt der USA wohl nicht gegeben....
Ergo auch keinen Zweifrontenkrieg.....
Ich glaube Ihr unterschätzt die Russen und Briten da etwas.

Ebenso wie den Rohstoffmangel, dem Deutschland unterlag.

Ich bin deswegen der Meinung, daß Deutschland den Krieg auch ohne Krieg gegen die USA verloren hätte.
Es hätte nur länger gedauert.

Die Invasion in der Normandie war eigentlich auch nicht nötig um Deutschland zur Kapitulation zu bewegen.
Die Invasion hat den unaufhaltsamen Vorgang nur beschleunigt.

Einen Zweifrontenkrieg hat Deutschland doch aber geführt. Und zwar mit dem Angriff auf die UDSSR.
Der Krieg im Westen war damit ja nicht beendet.


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krijgsdans
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23.12.2010 um 15:17
Ich moechte hier also nochmals gerne sagen.
Das Deutsche Reich unter Hitler strebte keine Weltherrschaft im Zuge einer Hegemonialstellung ueber die ganze Welt an, sondern ledeglich einen geltenden Weltmachtsstatus, was ein himmelweiter Unterschied ist.

@klausbaerbel
bennamucki schrieb:Die UDSSR und Großbrittanien wären ja nach Hitlers Plänen unterworfen und besetzt worden.
Welche Plaene konkret? Denn bis '41 koennte man ja auch noch sagen Hitler wollte Großbritannien als gleichberechtigten Partner und wenn man davon ausgeht es waere dazu gekommen, waere der "Weltherrschaftsstatus" schon dahin. Denn Hitler war gar nicht wirklich an dessen Kolonien interessiert.
Die Wehrmacht war weiterhin gar nicht in der Lage einen Krieg gegen die "ganze" Sowjetunion zu fuehren, geschweige denn sie zu besetzen und zu sichern. Es war ja eine feste Linie, noch vor dem Ural, eingeplant und der Rest der Sowjetunion waere immer noch da gewesen, mit einem nicht unerheblichen industriellen Anteil.
Die Dominanz ueber fast ganz Asien haette ja Japan und nicht Deutschland erlangt und Japan war ganz sicher kein untergeordneter Verbuendeter wie Italien. Und auch daraus laesst sich abermals ableiten, Deutschland bzw. Hitler konnte - und wollte - gar keinen Hegemonialanspruech ueber die Welt, sondern ledeglich einen Weltmachtstatus. Was, wie gesagt, ein himmelweiter Unterschied ist.


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bennamucki
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23.12.2010 um 15:23
@krijgsdans

Ja, von den ursprünglichen Plänen Hitlers, wie sie in "Mein Kampf" geschrieben sind, war es nicht angedacht Großbrittanien zu unterwerfen und besetzen.

Nachdem aber Großbrittanien klargestellt hat, daß es nicht mit Hitlerdeutschland kollaborieren wird, sind Pläne für eine Eroberung und Besetzung Großbrittaniens erstellt worden.
Und das schon 1940.

Nachdem es nicht gelang Großbrittanien 1940-41 zu unterwerfen, oder auf die Deutsche Seite zu ziehen, wurde der Plan Großbrittanien zu erobern aufgeschoben.


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van_Orten
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23.12.2010 um 15:27
@klausbaerbel
bennamucki schrieb:Einen Zweifrontenkrieg hat Deutschland doch aber geführt. Und zwar mit dem Angriff auf die UDSSR.
Der Krieg im Westen war damit ja nicht beendet.
Welcher Krieg im Westen wurde denn noch geführt?
Frankreich war besiegt.....

Ohne die Landung in der Normandie hätte es keine nennenswerte Westfront mehr gegeben.
Und der Seekrieg im Nordatlantik wäre ohne die USA wohl auch anders verlaufen....


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bennamucki
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23.12.2010 um 15:38
@van_Orten

Der Krieg war mit der Niederlage Frankreichs im Westen nicht beendet.

Die Küsten mußten gegen eine mögliche britische Invasion gesichert werden.

In Afrika und im Mittelmeerraum ging der "Westfeldzug" beständig weiter.

Wie ich schon schrieb, Du unterschätzt die Russen und Briten.

Denn auch in der Atlantikschlacht sah es für Deutschland nicht rosig aus.


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23.12.2010 um 16:34
@Fingerling
schrieb:
Fingerling schrieb:Hinter vielen Armeen der Geschichte steckte und steckt eine ideologie!
Ich bin sicher, hinter dieser Armee steckte und in ihren Rechtfertigern des 3.Reiches steckt PURE IDIOTIE !


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