Die Welt 2030. Der Aufstand der ...

@dere

dere schrieb:Sicher waren Versorgungsengpässe nichts Tolles, aber die "Lebensqualität" der Gesamtbevölkerung war durch die vielen, ebenfalls existierenden positiven Dinge (viel Solidarität, wenig Kriminalität, keine Drogen, Klassenmedizin usw. ) mit Sicherheit nicht schlechter als jetzt im Kapitalismus.

Warum sind damals Menschen auf die Strasse gegangen um diesen Verhältnissen zu entfliehen?
Die Armen, vom Regen in die Traufe.
Und überhaupt, der Trabi war auch viel schöner als alle anderen Autos...
Und technisch voll auf der Höhe der Zeit...
Da lohnte sich das Warten noch....

@emanon
es ging nicht um die wirtschaftliche situation - es ging um demokratie - es ging um freie wahlen, es ging um die enge in kultur und bildung, "freiheit" im denken und handeln war ein wunsch - weg von der staatskontrolle

@Puschelhasi
Was ich vom Unternehmer schrieb, der in Bangladesh billige Arbeitskräfte ausbeutet,
war ein Zitat des Unternehmers Wolfgang Grupp.
Das stammt nicht von mir !

Puschelhasi schrieb:Jeder Unternehmer oder jede Führungskraft ist ein Sklaventreiber, antisozialer Kinderarbeitgeber...

Naja. Du wirst es wissen.

Ja weiß ich, weil ich bin inzwischen selbst Teilhaber einer GbR in Deutschland.

@eckhart

Puschelhasi schrieb:Jeder Unternehmer oder jede Führungskraft ist ein Sklaventreiber, antisozialer Kinderarbeitgeber...

eckhart schrieb:Ja weiß ich, weil ich bin inzwischen selbst Teilhaber einer GbR in Deutschland.

Rhetorische Ironie eines Teilhabers einer Unternehmung ( Erreichung eines gemeinsamen Zwecks)
? ;-)

@waage
Ironie auf Ironie !

@dere
@Puschelhasi

Ein kleiner Beispiel aus dem Buch " Das Ende der DDR: eine politische Autopsie.

Der Zugriff VW auf VEB - Barkas 1984 durch DDR und BDR "....mit dem Land Niedersachsen und VW wurde vereinbart, dass VW eine seiner alten Anlagen zur Produktion von Viertakt-Motoren nach Karl-Marx-Stadt liefert. Im selben Jahr begann die Errichtung einer neuen Halle, dem sogenannten "Neuwerk". Das Stammwerk konzentrierte sich von nun an auf die Mororenproduktion, der Karrosseriebau wurde in die anderen Werken abgezogen. Die VW-Anlage wurde mit technischen Mittel der DDR aufgemöbelt, in Schussgebracht und1988 entgültig in betrieb genommen. Mit dem Wirtschaftsvertrag garantierte die SED, dass die Barkas-Belegschaft VW als billige Arbeitskraefte zur Verfügung gestellt wurde. Es war Bestandteil des Vertrags, das die in Karl-Marx-Stadt produzierten Rumpfmotoren nicht auf den Weltmarkt angeboten werden durften. Sie gingen zu einem Spottpreis von 540,- Mark das Stück nach Salzgitter, wurde dort vervollstaendigt und dann an das VW-Werk Wolfsburg geliefert. Wo sie in die Modelle Polo und Golf eingebaut wurden. Auf dem Weltmarkt betraegt der Preis für den vollstaendigen Motor etwa das doppelte, naemlich 1100 DM.

Die Folgen der Waehrungsunion

Die Waehrungsunion hat VW alle Hebel in die Hand gegeben, über diese Billiglohnarbeit hinaus einenregelrechten Raubzug gegen das Barkas-Werk zu unternehmen. Durch die Einfuerhung der DM wurde das Werk der Konkurrenz auf dem Weltmarkt ausgesetzt, wo es nicht überlebensfaehig ist. VW nutzte diese Situation aus, um einen potenziellen wirtschaftlichen Rivalen gezielt in den Bankrott zu treiben. und sich seiner überbleibsel einzuverbleiben.

Unter Bedingungen, wo das Werk nicht mehr vom Staat finanziell abgesichert wird und auf DM-Grundlage einkaufen muss, würden durch den 540,-DM-Preis, wie der neue Betriebsrat Klaus Bilek gegenüber der,,Neuen Arbeiterpresse" erlaeuterte, allein im Monat Juli 6,5 Millionen DM Verlust entstehen. VW sei aber momentan ,,geneigt, an diesem Preis festzuhalten". Der Konzern verspricht Investitionen von 5 Milliarden DM und fordert als Gegenleistung die Stilllegung des Altwerks und Massenentlassungen. Ausserdem, hat er sich durch Manöver mit den Banken bereits in den Besitz des Barkas-Grundstückes gebracht. ...."

Das lief dann weiter das Barkas sich verschuldete bei der DDR Staatsbank, nach der Eingung war es die Kreditbank AG (Deutsche Bank und Dresdner Bank).
Diese waren nicht mehr bereit die Umlaufkredite weiter zur Verfügung zu stellen als ging Barkas Bankrott. Barkas musste sein Betriebsgelaende verpfaenden an den Banken die sich mit VW absprachen. Da VW für die Barkaskredite bürgte war VW automaisch Besitzer geworden (Entschuldung der Betriebe).

@eckhart

Wie hoch ist denn euer Jahresgewinn, unterm Strich? Wieviele "Angestellte" hat die Gbr, was ist dein Anteil, bist du Entscheidungsträger?

@dere
Verstehe, danke für die Mühe. Es kommt auf den Blickwinkel an und was man vom Leben will, denke ich.

@UffTaTa

Da widerspreche ich, Geld/Vermögen wurde irgendwann mal erwirtschaftet, es fälllt ja nicht vom Himmel.
Insofern ist es auch nicht ungerecht wenn diese akkumulierte Arbeitskraft/Zeit wieder mehr Geld einbringt.

Was wäre denn gerecht? Jeder bekommt das gleiche? Gewinne, Vermögen, Erfolg ist verboten, bzw. bringt nichts?

Was wäre nach einem Jahr das Ergebnis einer solchen Gerechtigkeit?

Puschelhasi schrieb:Da widerspreche ich, Geld/Vermögen wurde irgendwann mal erwirtschaftet

Sag mal, meinst Du das ernst oder bist Du nur ein Phrasendrescher, der etwas vorgibt zu sein, das er nicht ist?

In 19 Jahren bin ich 39, von daher kann es mir egal sein.
Mich kümmern die Menschen egal ob in 20,50 oder 100 Jahren absolut nicht.

Zitat: John Maynard Keynes

“Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden”

Das eigentliche Problem ist die Maßlosigkeit einiger (nicht alle) Menschen.

Puschelhasi schrieb:Da widerspreche ich, Geld/Vermögen wurde irgendwann mal erwirtschaftet, es fälllt ja nicht vom Himmel.

Von vorherigen Generation und vor allem von anderen Menschen. Das nennt sich dann Zins (ja genau, der muss auch erwirtschaftet werden, nur nicht vom Besitzenden)

Puschelhasi schrieb:Was wäre denn gerecht? Jeder bekommt das gleiche? Gewinne, Vermögen, Erfolg ist verboten, bzw. bringt nichts?

Wo sind wir denn hier? Am Pöbelstammtisch wo die markigsten Schlagworte zählen?

Wie wäre es mit einer zinslosen Währung? So das der Besitz den jemand hat, wirklich von seiner Arbeitskraft und seinen Fähigkeiten abhängt und nicht von, sonstwie rangeschafften Besitz. Das ungerechte am bestehenden System ist ja einfach das ab einem gewissen Besitz der Besitzende automatisch immer reicher wird. Während bei Menschen die kein Besitz haben, es nahezu unmöglich ist Besitz anzuhäufen, im Falle von Schuldzins es nicht mal möglich ist die Schulden abzuarbeiten, da der Zins die Früchte der Arbeit weg frisst.

Das Ergebnis ist das was wir heutzutage sehen. Immer weniger Menschen häufen immer größere Besitztümer an, auch ohne selbst irgend etwas dazu beizutragen, während immer mehr Menschen immer weniger haben. Diese Teilung der Gesellschaft schreitet immer schneller vorwärts und das ist zutiefst ungerecht.


Außerdem sorgen zinslose Währungen für eine florierende Wirtschaft, da es sich nicht rentiert das Vermögen zu horten, wird es viel schneller und direkter wieder in den Wirtschaftskreislauf eingebracht. Und zwar auch billiger (nämlich zinslos) so das es erheblich leichter ist zu investieren. >Es gab immer wieder lokale Versuche eine zinslose Währung zu etablieren, immer mit durchschlagendem Erfolg und immer wurde es vom Staat und den dahinter stehenden Zinsgewinnlern zerschlagen.

Außerdem, nur mal als Anmwerkung,. Bis vor geschichtlich kurzer Zeit war in allen großen Religionen der Welt der Zins verboten. Den die sozial extrem ungerechten Auswirkungen des Zins war durchaus bekannt. Erst nachdem die Herschenden selber in die Abhängigkeit von Geldgebern geriet die es geschafft hatten erheblich mehr Geld anzuhäufen als sie selbst brauchten (z.B. Hanse Kaufleute), wurde der Zins allgemein erlaubt.

Und wenn du nun glaubst das ist doch niur eine Idee von weltfremden Spinnern ohne Ahnung von Ölonomie, dann hast du dich ganz gewaltig geirrt, einfach mal lesen:
Wikipedia: Freiwirtschaft
http://www.aqal-news.de/2010/01/19/unser-geldsystem-ein-system-mit-verfallsdatum/ (Archiv-Version vom 28.07.2013)
Wikipedia: Umlaufgesichertes Geld
http://www.utopia.de/blog/umweltpolitik/gottfried-feder-und-das-zinslose

usw. usf.

Im Durchschnitt kollabiert ein Währungssystem alle 60 Jahre. Allein diese historische Tatsache beweist, dass jedem Geldsystem ein Verfallsdatum inhärent eingeschrieben ist. Der Verfall einer Währung wird hauptsächlich dadurch verursacht, weil die Banknoten nicht den Ländern, sondern den Banken gehören. Die Staaten und die Bürger leihen sich also ihr eigenes Geld. Auf dieses geliehene Geld fallen nun Zinsen an, die sich durch den Zinseszins-Effekt unaufhörlich bis zur Staatsinsolvenz vermehren. Dass es das exponentielle Wachstums der Zinseszins ist, dass unser Geldsystem zum Scheitern verurteilt, ist keine Ansichtssache, sondern einzig und allein eine Frage des gesunden Menschenverstands und der Mathematik.

Goran schrieb:In 19 Jahren bin ich 39, von daher kann es mir egal sein.
Mich kümmern die Menschen egal ob in 20,50 oder 100 Jahren absolut nicht.

Ja, Typen wie du mit solchen Ansichten schaffen es aus blankem Egoismus wirklich alles kaputt zu kriegen. Absolut kein Verantwortungsgefühl, Kurzsichtig und Wiederwärtig.

@UffTaTa
Denk dir nichts dabei, ist hier ganz normal. Den Leuten ist es vollkommen egal ob unsere Wirtschaft, Sozialstaat, der Staat selbst den Bach runter geht. Hauptsache sie haben ihre egoistischen/politischen Ziele erreicht, vollkommen egal welche Konsquenzen die in Zukunft haben mögen.

@Raizen
die zeit ist kurzlebig sie agieren politisch so: nach mir die sintflut ;)

Puschelhasi schrieb:Wie hoch ist denn euer Jahresgewinn, unterm Strich? Wieviele "Angestellte" hat die Gbr, was ist dein Anteil, bist du Entscheidungsträger?

Ich denke, das spielt hier überhaupt keine Rolle!
Ich war 2 Jahre Kleinunternehmer.
Und jetzt habe ich mit fast 58 und der GbR ganz klein angefangen.
Ich habe in dieser Zeit gelernt und schon vorher gewußt, dass man selbst, wenn man gar keine abhängig Beschäftigten hat, laufend gegen ethische Grundsätze verstoßen muss, um über die Runden zu kommen.
Es ist absolut normal geworden, dass man Kunden Bedürfnisse einreden muss, deren Befriedigung man dann gleich in Krämerseelenmanier feilbietet. (Der Beste gewinnt)
Konkret gesagt: Man zerrt sie ins Geschäft und zieht sie ab.
Ich habe es gegen den Trend bewusst zu vermeiden versucht.
Mit dem Erfolg, dass mein Kleingewerbe unterm Strich eher eine Beschäftigungstherapie war.
Es lief gut. Ich habe nur zufriedene Kunden.
Mein Erfolg? Ich habe nichts draufgezahlt! Hurra!
Ich hatte und habe kaum Kapital, kein Eigentum.
Habe keine "akkumulierte Arbeitskraft/Zeit" und keinen Grund und Boden geerbt.
Gewerbemieten sind für mich allgemein viel zu hoch.
Glücklicherweise gibt es in meiner Heimatstadt leerstehende Gewerbeimmobilien wie Sand am Meer.
Alle zu horrendenden Preisen zu kaufen, deshalb sind sie jetzt Unkrautex-behandelte sicher eingefriedete "Biotope", die ewig darauf warten, dass sie ein Großinvestor kauft und vielleicht mit (west)deutschen Anlegergeldern wieder eine Büroimobilie darauf hochzieht, die sowieso für alle Zeiten leerstehen wird.
Prima Chancen, nicht ?

Puschelhasi schrieb:Da widerspreche ich, Geld/Vermögen wurde irgendwann mal erwirtschaftet, es fälllt ja nicht vom Himmel.
Insofern ist es auch nicht ungerecht wenn diese akkumulierte Arbeitskraft/Zeit wieder mehr Geld einbringt.

Ja die Akkumulierung ist eine feine Sache.

Noch was, @Puschelhasi .
Man zerrt Kunden ins Geschäft und zieht sie ab.

Das Wort Kunde entbehrt nicht einer gewissen Ironie.
In der DDR hatte es eine Doppelbedeutung:
Neben der Dir bekannten Bedeutung, bedeutete Kunde:
Luser (dümmster anzunehmender User), Lusche, Dummkopf, Arsch, Versager usw. usw,
ich denke Du weist was ich meine?
Also die gleiche Bedeutung, mit der Kunden heute von der Wirtschaft betrachtet werden.
Aber die Wirtschaft ist heute weiter:
Luser sind nicht nur Kunden. Kunden sind ja auch Arbeitskräfte.
Und so wissen wir den ganzen Tag über, als was wir betrachtet werden!
Auf Arbeit und in der Freizeit.

@eckhart
Schön, dass du dich und deine Einstellungen outest.
Noch schöner, dass es Alternativen gibt auf die man ausweichen kann.

@UffTaTa

Zino schrieb:
Da widerspreche ich, Geld/Vermögen wurde irgendwann mal erwirtschaftet, es fälllt ja nicht vom Himmel.

UffTaTa schrieb:
Von vorherigen Generation und vor allem von anderen Menschen. Das nennt sich dann Zins (ja genau, der muss auch erwirtschaftet werden, nur nicht vom Besitzenden)

Zino schrieb:
Was wäre denn gerecht? Jeder bekommt das gleiche? Gewinne, Vermögen, Erfolg ist verboten, bzw. bringt nichts?

UffTaTa schrieb: Wo sind wir denn hier? Am Pöbelstammtisch wo die markigsten Schlagworte zählen?

Wie wäre es mit einer zinslosen Währung? So das der Besitz den jemand hat, wirklich von seiner Arbeitskraft und seinen Fähigkeiten abhängt und nicht von, sonstwie rangeschafften Besitz. Das ungerechte am bestehenden System ist ja einfach das ab einem gewissen Besitz der Besitzende automatisch immer reicher wird. Während bei Menschen die kein Besitz haben, es nahezu unmöglich ist Besitz anzuhäufen, im Falle von Schuldzins es nicht mal möglich ist die Schulden abzuarbeiten, da der Zins die Früchte der Arbeit weg frisst.

Das Ergebnis ist das was wir heutzutage sehen. Immer weniger Menschen häufen immer größere Besitztümer an, auch ohne selbst irgend etwas dazu beizutragen, während immer mehr Menschen immer weniger haben. Diese Teilung der Gesellschaft schreitet immer schneller vorwärts und das ist zutiefst ungerecht.


Außerdem sorgen zinslose Währungen für eine florierende Wirtschaft, da es sich nicht rentiert das Vermögen zu horten, wird es viel schneller und direkter wieder in den Wirtschaftskreislauf eingebracht. Und zwar auch billiger (nämlich zinslos) so das es erheblich leichter ist zu investieren. >Es gab immer wieder lokale Versuche eine zinslose Währung zu etablieren, immer mit durchschlagendem Erfolg und immer wurde es vom Staat und den dahinter stehenden Zinsgewinnlern zerschlagen.

Außerdem, nur mal als Anmwerkung,. Bis vor geschichtlich kurzer Zeit war in allen großen Religionen der Welt der Zins verboten. Den die sozial extrem ungerechten Auswirkungen des Zins war durchaus bekannt. Erst nachdem die Herschenden selber in die Abhängigkeit von Geldgebern geriet die es geschafft hatten erheblich mehr Geld anzuhäufen als sie selbst brauchten (z.B. Hanse Kaufleute), wurde der Zins allgemein erlaubt.

Und wenn du nun glaubst das ist doch niur eine Idee von weltfremden Spinnern ohne Ahnung von Ölonomie, dann hast du dich ganz gewaltig geirrt, einfach mal lesen:
Wikipedia: Freiwirtschaft
http://www.aqal-news.de/2010/01/19/unser-geldsystem-ein-system-mit-verfallsdatum/ (Archiv-Version vom 28.07.2013)
Wikipedia: Umlaufgesichertes_Geld
http://www.utopia.de/blog/umweltpolitik/gottfried-feder-und-das-zinslose

usw. usf.


Im Durchschnitt kollabiert ein Währungssystem alle 60 Jahre. Allein diese historische Tatsache beweist, dass jedem Geldsystem ein Verfallsdatum inhärent eingeschrieben ist. Der Verfall einer Währung wird hauptsächlich dadurch verursacht, weil die Banknoten nicht den Ländern, sondern den Banken gehören. Die Staaten und die Bürger leihen sich also ihr eigenes Geld. Auf dieses geliehene Geld fallen nun Zinsen an, die sich durch den Zinseszins-Effekt unaufhörlich bis zur Staatsinsolvenz vermehren. Dass es das exponentielle Wachstums der Zinseszins ist, dass unser Geldsystem zum Scheitern verurteilt, ist keine Ansichtssache, sondern einzig und allein eine Frage des gesunden Menschenverstands und der Mathematik.

DANKE DANKE DANKE UffTaTa. Ich könnte (zu 90%) fast alles in bold setzen was du geschrieben hast. Du bringst es auf den Punkt!!!!!! Wer das nicht versteht ist ein Ignorant. Bzw profitiert von diesem ungerechten System. (Anders ist Zino auch nicht mehr zu deuten. Ich denke er versteht sehr gut was gemeint ist mit dem was du schreibst... Er versucht hat mit aller Kraft unwissende zu verwirren. Das Zinssystem ist beschiss. Fertig!)

Der Koran verbietet Zinsgeschäfte immernoch. Weil du oben "bis vor geschichtlich kurzer Zeit geschrieben" hast. Zinsen werden aus ökonomischer, sozialer und ethischer Sicht als schädlich für die Gesellschaft betrachtet.

@norm
Leihst du mir mal ein bisschen Geld ohne Zinsen?
Oder vielleicht ein bisschen mehr?
Kannst du mir die Zinslosigkeit auf 10 Jahre festschreiben?
Sicherheiten (Immobilien) sind vorhanden.

Klar wieviel brauchst du denn?

@UffTaTa

Hallo UffTaTa,

UffTaTa schrieb:So das der Besitz den jemand hat, wirklich von seiner Arbeitskraft und seinen Fähigkeiten abhängt und nicht von, sonstwie rangeschafften Besitz. Das ungerechte am bestehenden System ist ja einfach das ab einem gewissen Besitz der Besitzende automatisch immer reicher wird. Während bei Menschen die kein Besitz haben, es nahezu unmöglich ist Besitz anzuhäufen, im Falle von Schuldzins es nicht mal möglich ist die Schulden abzuarbeiten, da der Zins die Früchte der Arbeit weg frisst.

Ich sehe halt da die Krucks, dass es ziemlich schnell doch wieder darin endet, dass man binnen kürzester Zeit bei dem Punkt landet dass wieder eine - als ungerechte Form umpfundene Art - den bestehenden Besitz ohne Arbeitskraft und Fähigkeiten vermehrt bzw. andere Schwäche offenbart.
Das Kind bekommt nur einen anderen Namen bzw. eine andere Form wird forciert.

Ich möchte mal meine Bedenken an folgendem Beispiel aufzeigen:

Du erwirtschaftest mittels deiner überdurchschnittlichen Arbeitskraft und Fähigkeiten Besitz und baust dafür ein Reihenhaus und vermietest dieses. Du vermehrst zwar deinen Besitz - ab einem gewissen Zeitpunkt - mittels des Mietzinses soweit so gut, da dem "Zins" auch eine Leistung gegenüber steht.

Dann kommt aber der Zeitpunkt wo du deinen Besitz an deine Kinder übergibst. Wird´s dann schon ungerecht, wenn deine Kinder Einnahmen generieren welche nicht durch Ihre unmittelbare Arbeitskraft und Fähigkeiten erwirtschaftet wurden usw. ?

Ich würde alles sofort von dir oben gepostete unterschreiben wenn damit ein für allemal der ausgeartete und teilweise schon in perversen Zügen praktizierten unsoziale und unmoralische Vermögensvermehrung der Gar aus gemacht werden könnte.(der Punkt wie aus der Historie heraus viele zu Ihrem "Besitz" gelangt sind mal ganz außen vor).
Ich sehe aber große bedenken, dass binnen kürzester Zeit (2-3 Generationen) wieder ähnliche Ungerechtigkeiten vorherrschen und einige das System wieder extrem zu Ihren Gunsten - und zu lasten anderer - extrem ausnutzen, das Spiel beginnt von neuem, es vergeht wieder viel Zeit bis die Schwachstellen erkannt werden usw.

Wäre es nicht besser, den Fokus auf die Maßlosigkeit der Systemausnutzer zu legen und das aktuelle System mit samt seinen Schwächen zu akzeptieren und kontinuierlich zu verbessern ?

vg waage