Weltgrösste Hungersnot in Ostafrika

@Huey

Ich rede von keinem bestimmten Einsatz. Dies war allgemein gemeint und ist ihnen bisher x-mal passiert. Und dazugelernt haben sie nur insofern, dass sie nun eben NICHT mehr einfach schnell einmarschieren, sondern Kriegshandlungen lieber per Raketen ausführen. Nur bringt das allein genau nichts.

@stopje

Unterschätzen ist gut, die Idee war wohl 'wie rennen mal rein, nachher wursteln wir uns schon durch'. Das Problem ist einfach Folgendes: man kann kein Land besetzt halten und kontrollieren, wenn die Bevölkerung zu einer Mehrheit gegen einen ist. Das geht auf die Dauer nie gut.

@Thawra

also besser, als nichts zu tun.

@Huey

Nein. Nicht wirklich. Im Gegenteil, es kann zu noch mehr Chaos und noch mehr Gewalt führen.

@Thawra

Aber, wenn man diese Milizen nicht ausraeuchert, helfen auch keine Lebensmittelaktionen.

Kc schrieb:Deutschland war nach dem Zweiten Weltkrieg so kaputt, wie es kaum noch mehr geht, da absichtlich große Teile der Wirtschaft und Infrastruktur sowohl von den Nazis als auch von den Alliierten zerstört wurden.

Glaube nicht, dass es hier so viel besser aussah, als in Somalia. Und wenn die Alliierten nicht einen Wiederaufbau forciert hätten, dann hätte es bei uns wohl auch so enden können.

In ländlichen Gebieten und Kleinstädten besonders im Süden, außerhalb der Reichweite der damaligen Bomber war vieles sehr intakt, geradezu unberührt. Die Zerstörung betraf vor allem Großstädte und Industrieanlagen.
Das Handwerk und die Landwirtschaft waren weitestgehend intakt.
Was nicht kaputt war, waren Verwaltung, Verbands- und Vereinswesen.
Demokratische Grundstrukturen und die Strukturen eines Rechtstaates waren ebenfalls intakt.
Die Grundlagen für den Sozialstaat waren auch schon gelegt.
Auch war sehr viel Fachwissen vorhanden.
Im Nachkriegsdeutschland waren wenige Milizen unterwegs, dafür viele Ingenieure und Fachkräfte aus unterschiedlichsten Bereichen.
Denen mußte man nicht beibringen, wie man eine industrielle Produktion aufbaut. Im Gegenteil.
Die Infrastruktur war schnell wieder aufgebaut.

Und da gibt es noch einiges mehr.

Natürlich nutzten die Menschen auch die Aufbauhilfen.
Grundlage dessen war aber auch geostrategisches Interesse.

Nicht zu vergleichen mit dem heutigem Somalia.

@Thawra
Wenn die Amerikaner beim Irakkrieg wirklich Deutschlands Nachkriegsgeschichte im Hinterkopf hatten, waren sie dumm.
Die Taktik rennen wir mal rein und sehen weiter kann durchaus funktionieren.
Im Irak klappt es immer besser.
Man hätte aber viel Zeit und Menschenleben sparen können hätte man vorher einige grundsätzliche Überlegungen getan.
Im Irak und in Afganistan haben die USA einen Großteil der Bevölkerung auf ihrer Seite.
Das Problem sind nicht die Mehrheiten der Bevölkerung, sondern die Teile, die dagegen sind.

@stopje

und die wollen 2014 aus Afghanistan raus u. Ende des Jahres aus dem Irak. HAha.

Huey schrieb:Aber, wenn man diese Milizen nicht ausraeuchert, helfen auch keine Lebensmittelaktionen.

Das ist das Problem in Somalia.
Militärische Aktionen auch wenn sie humanitären Zwecken dienen findet keine Mehrheit in den westlichen Demokratien.

Huey schrieb:Aber, wenn man diese Milizen nicht ausraeuchert, helfen auch keine Lebensmittelaktionen.

Beides halte ich für strategische Fehler.
Beim Irak hab ich jetzt keine konkrete Meinung dazu, weil ich zu wenig informiert über die aktuelle Lage.
Für Afghanistan und vor allem viele Afghanen sehe ich dunkelschwarz. Wer kann, verläßt jetzt schon das Land.

Das sind alles keine militärischen, sondern politische Entscheidungen. wie der Rückzug aus Mogadischu damals.

@stopje

bist du jetzt pro eine Militaeraktio in Somalia, oder contra?

@Huey
man sollte Somalia nicht so isoliert sehen.
Die Millizen, die da aktiv sind, haben internationale Unterstützung.

Bei einer Militäraktion in Somalia sollte man auch bereit sein, begleitend militärisch und geheimdienstlich ausserhalb von Somalia zuzuschlagen. Vorhandene Bündnisstrukturen könnten darunter leiden.
Das ist ein Pulverfass.

Ich würde eher vorschlagen, in Flüchlingslagern entsprechend offene Personen zu rekrutieren, auszubilden und zu bewaffnen, um Somalia zu befreien. Bevor das die islamischen Milizen tun.

stopje schrieb:Ich würde eher vorschlagen, in Flüchlingslagern entsprechend offene Personen zu rekrutieren, auszubilden und zu bewaffnen, um Somalia zu befreien. Bevor das die islamischen Milizen tun.

Ich zweifel daran, dass diese gute Kämpfer abgeben würden. Sie sind vielfach halb verhungert, krank und schwach sowie desillusioniert. Du kannst nicht jedem ein Gewehr in die Hand drücken und 6 Monate trainieren, wenn du die Leute gegen Söldner und Kämpfer schicken willst, die teilweise schon seit Kindesbeinen das Töten und Kämpfen trainieren.

In Zukunft können die ehemaligen Flüchtlinge vielleicht Polizei und Militär sowie restliche, staatlich notwendige Einrichtungen und Strukturen managen. In ihrer gegenwärtigen Lage sind sie eher nicht kampfbereit.

Thawra schrieb:Nein. Nicht wirklich. Im Gegenteil, es kann zu noch mehr Chaos und noch mehr Gewalt führen.

Hast du eine bessere Idee?
Vielleicht immer wieder neue Hilfslieferungen schicken und hoffen, dass irgendwann mal was durchkommt? Verhandlungen mit Typen, die sich nur für ihren eigenen Vorteil und ihre eigene Ideologie, aber nicht im Mindesten für andere Menschen und Verhandlungen interessieren?
Ist doch sinnlos, sowas wird schon seit Jahrzehnten versucht.

Falls es mal einen Zeitpunkt für friedliche Lösungen gab, hat man den lange verpasst.

@Kc

Nein, ich habe keine bessere Idee. In dem Fall würde ich sagen - Finger weg. Einfach dafür zu sorgen versuchen, dass weniger Waffen reingelangen, und ansonsten Finger weg, schlicht und einfach. Alles andere endet entweder in einer Katastrophe oder ist vergebliche Liebesmühe. Man kann auch einer Regierung, wenn es grad wieder mal eine gibt, gute Deals anbieten (z.B. bzlg. Wissenstransfer), man kann Schlichtungen anbieten, aber ansonsten sehe ich nichts, was man tun könnte.

Man darf einfach NICHT davon ausgehen, dass ein bewaffnetes Eingreifen grundsätzliche besser sei als nichts zu tun. Ist es häufig nicht.

@Thawra

Tja. Gar nichts tun ist natürlich die andere, radikale Lösung.

Aber es stimmt: Entweder hilft man sinnvoll und vernünftig oder man lässt es ganz bleiben und die Menschen auf sich gestellt.

Das bewirkt vermutlich, dass sehr viele sterben, aber die Überlebenden dann einsehen müssen:
Es kommt nicht immer jemand und verschenkt lebenswichtige Sachen.

@Kc
@Thawra

Ja, so nach dem Motto: "Haupsache weggucken u. uns geht es gut."

Diese Einstellung kann ich nicht verstehen.

@Thawra
Hier mal Infos über die derzeitige Regierung von großen Teilen Somalias.
Wikipedia: Al-Shabaab (Somalia)
Was willst du mit denen denn verhandeln?

Thawra schrieb:Man darf einfach NICHT davon ausgehen, dass ein bewaffnetes Eingreifen grundsätzliche besser sei als nichts zu tun. Ist es häufig nicht.

In Somalia wäre das vielleicht schon. Ist halt Abwegungssache, eine militärisches Eingreifen könnte langfristig mehr Menschenleben retten.

Das nichts getan wird, stimmt nicht.
Die betroffenen Menschen in den Flüchtlingslagern erfahren Hilfe.

@Huey
Was würdest du denn machen?

@Huey

Nein, das ist NICHT das Motto. Aber in Hyperaktivität zu verfallen nach dem Motto 'ETWAS müssen wir tun, egal was, wieso TUT denn keiner was' bringt nichts und schadet noch viel mehr. Die Situation in Somalia ist einfach so vollkommen kaputt, dass sie sich zuerst selbst mal ein bisschen fangen müssen, durch Eingreifen von aussen wird es wahrscheinlich nicht wirklich besser werden.

Du darfst aber gerne hingehen und 'was tun'. Erwarte aber nicht, dass ich mitkomme.


@stopje

Wenn sie nicht verhandeln wollen, dann verhandelt man halt nicht. Ganz einfach. Und wie willst du genau abwägen, du weisst ja nicht wie ein Eingreifen sich auswirken würde - man hat einfach ziemlich viele Beispiele, bei denen es gründlich schiefgelaufen ist.

@stopje

Ich wuerde militaerisch eingreifen. Erst muessen die Milizen weg, die ja die Hilfemaßnahmen erheblich behindern, um es schoen auszudruecken.

@Huey

Weil militärisch eingreifen bisher ja immer so wunderbare Ergebnisse erbracht hat...?

@Thawra

wie will man denn dann Hilfsgueter sicher hinbringen, wenn die Milizen es sehr erschweren?

@Huey

Und du meinst, die Sicherheitslage wird besser, wenn da überall Soldaten rumrennen? Hastdunichtgesehn kriegst du Anschläge, religiöser Fanatismus ist ja offenbar verbreitet genug, und schon sitzt du wieder da, die Lage ist nicht so gut, dass du mit gutem Gewissen gehen kannst, und wirklich gut wehren kannst du dich auch nicht, und schon hast du wieder den nächsten 'war on terrorism', den du dir sozusagen selbst gemacht hast, am Hals.

Es ist allgemein festzustellen, dass Leute auch recht viel leichter gegen ausländische Mächte aufzuhetzen sind, wenn sie im Land herumspazieren und dann als Besatzung definiert werden können. Dies hat auch für Qaddhafi in Libyen teilweise funktioniert - seit den Bombardements sind seine Anhängerzahlen in Tripolis und Umgebung eher gestiegen als gesunken.