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Unsere Deutsche Rüstungsindustrie außer Rand und Band?

116 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, Israel, Waffen, Rüstung, Saudi Arabien, Export, Lieferung

Unsere Deutsche Rüstungsindustrie außer Rand und Band?

12.08.2011 um 17:02
@Airwave
Jetzt mal ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, aber dennoch real. Es ist zwar eine etwas ältere Quelle, doch die Umstände haben sich nicht deutlich geändert:
Vor diesem Hintergrund ist zu sehen, daß die gesamte Gesellschaft in Brasilien bis über beide Ohren in Gewalt eingetaucht ist, und das heißt vor allem Schußwaffengewalt. Mit etwa 40.000 Toten pro Jahr durch Schußwaffen ist Brasilien auf der ganzen Welt führend in tödlicher Schußwaffenanwendung und übertrifft bei weitem die USA mit einer weit zahlreicheren Bevölkerung. Selbst in Kriegszonen werden selten solche Zahlen erreicht.
...
So erscheint eine Einschränkung der Schußwaffen tatsächlich ein Weg zu sein, einen gewissen Fortschritt in Brasilien zu erzielen. Allerdings muß man sehen, daß von jenen 40.000 Tote durch Schußwaffen die meisten Opfer von Waffen der bewaffneten Banden sind, die die Favelas und andere arme Zonen terrorisieren und hinter denen jeweils eine Gruppe von Superreichen steht. Ein anderer großer Teil dieser Toten gehen auf das Konto der Polizei. Es ist offensichtlich, daß diese beiden Haupttätergruppen weiterhin ungehindert Zugang zu Schußwaffen haben werden und mit den Einschränkungen bestenfalls ein kleiner Teil von Todesopfern, die auf Unfälle mit Waffen oder ähnliches zurückzuführen sind, vermieden werden kann.
Gefunden auf: http://forum.waffen-online.de/lofiversion/index.php/t309985.html

Hier haben wir es also mit Waffen zu tun die überwiegend innerstaatlich - sowohl legal als auch illegal - eingesetzt werden. Ob da viel Import im Spiel ist wäre mal interessant zu wissen...


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12.08.2011 um 17:09
Das ist aber weder eine gute Maßnahme, noch eine sinnvolle Lösung. Wenn man den Konfliktregionen keine Waffen mehr verkauft, basteln sie sich selbst welche, oder kämpfen eben ohne. Die Waffen heizen einen Konflikt nicht an.
Das halte ich für falsche Logik. Zum Punkt sie basteln sich ihre Waffen selber, dann machen sie es, würden aber in dem Fall schlechter sein, als das was unsere Gesellschaft schon hat, also sind sie keine Bedrohung und sollten sie mit uns Konflikt suchen, greift der Verteidigungsfall. Wenn sie sich gegenseitig umbringen wollen, sollen sie es machen, mit solchen Leuten ist eh nichts gewonnen. Humanität, mit dennen die unterdrückt werden sich nicht wehren können sehe ich nicht (ich will das es hier weitergeht, und nicht irgendwem anderen vorschreiben was er zu tun oder zu lassen hat, geschweige den ihn zwingen), wenn die Gesellschaft aus sich selbst heraus es nicht schafft sich gegen solche "Chaoten" zur wehr zu setzen, braucht man denjenigen auch keinen Schutz geben.
steve555 schrieb:Ein "Waffen nur zur Verteidigung benutzen" kann es nicht geben
Es gibt Personen die Waffen agressiv einsetzen wollen, das ist mir bewußt, aber solche Leute sollten nicht in die Handlungspositon in einer Gesellschaft kommen, in der sie diese einsetzen können, weil da das moralische Kriterium steht. Natürlich braucht unsere Gesellschaft daher auch eine Umformung des Wahlsystems direktwahl, Parteinwahl ist ausgeschlossen. So ist garantiert, dass nur Menschen in Verantwortung kommen die nicht so handeln, sollte jemand so handeln, und sich in die Position intrigiert haben, also gute Mine zum bösen Spiel, braucht die Gesellschaft diese Person nicht, sie wird liquidiert.


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12.08.2011 um 17:11
@Airwave
Du hast es ja schon richtig gesagt: deiner Meinung nach. Ich habe aber eine andere Meinung und deine Meinung ist nicht mehr oder wenger wert als meine. Ich bin für Waffenexporte, da es sowieso kein Unterschied macht. Wenn wir nicht liefern, tun es andere.


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12.08.2011 um 17:15
Airwave schrieb:Zum Punkt sie basteln sich ihre Waffen selber, dann machen sie es, würden aber in dem Fall schlechter sein, als das was unsere Gesellschaft schon hat, also sind sie keine Bedrohung und sollten sie mit uns Konflikt suchen, greift der Verteidigungsfall.
Also geht es dir garnicht darum, durch so eine Art "Export-Verbot" Gewalt in Konfliktregionen zu verhindern, sondern nur darum, dass keine Gefahr für uns von ihnen ausgeht?


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12.08.2011 um 17:18
GrandOldParty schrieb:Ich bin für Waffenexporte, da es sowieso kein Unterschied macht. Wenn wir nicht liefern, tun es andere.
Dem stimme ich voll und ganz zu. Einzudämmen gilt es allerdings den illegalen Anteil.


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12.08.2011 um 17:18
Du hast es ja schon richtig gesagt: deiner Meinung nach. Ich habe aber eine andere Meinung und deine Meinung ist nicht mehr oder wenger wert als meine. Ich bin für Waffenexporte, da es sowieso kein Unterschied. Wenn wir nicht liefern, tun es andere.
Sagen wir es mal so, es gibt gewisse Zwänge, sprich in der Regel setzt sich die beste Lösung durch, wenn man sie untereinander einig wird, es ist klar das du nicht meine Meinung teilst, aber mit dir muss ich mich nicht einigen, ich muss es allen erklären, und alle müssen eine Entscheidung treffen, wenn also einer sagt er leifert nicht mehr, ist die Frage ob unter den Inteligenten Zivilisationen auf der Erde diesem Beispiel gefolgt wird. Ich halte das für sinnvoll, sicherlich auch andere. Insofern wird man sich dahingehend schon einig, wer zum Schluss die Mehrheit hat.


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12.08.2011 um 17:21
Airwave schrieb:Sagen wir es mal so, es gibt gewisse Zwänge, sprich in der Regel setzt sich die beste Lösung durch, wenn man sie untereinander einig wird, es ist klar das du nicht meine Meinung teilst, aber mit dir muss ich mich nicht einigen, ich muss es allen erklären, und alle müssen eine Entscheidung treffen, wenn also einer sagt er leifert nicht mehr, ist die Frage ob unter den Inteligenten Zivilisationen auf der Erde diesem Beispiel gefolgt wird. Ich halte das für sinnvoll, sicherlich auch andere. Insofern wird man sich dahingehend schon einig, wer zum Schluss die Mehrheit hat.
Kannst Du das nochmal genauer erklären? Es klingt sehr kompliziert...


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12.08.2011 um 17:21
Airwave schrieb:ob unter den Inteligenten Zivilisationen auf der Erde diesem Beispiel gefolgt wird
Ich finde, dass dein Standpunkt zu diesem Thema sehr grenzwertig ist. Einerseits bist du gegen Waffenexporte und pochst auf die Moral, andererseits erlaubst du dir, einige Gesellschaften als nicht intelligent zu bezeichnen und dir ist es egal, ob sich die Menschen in den Konfliktregionen "zerfleischen", solange sie es nicht mit "unseren" Waffen tun.

Du kannst nicht einerseits auf Moral pochen, und andererseits unmoralisch sein.


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12.08.2011 um 17:22
steve555 schrieb:Also geht es dir garnicht darum, durch so eine Art "Export-Verbot" Gewalt in Konfliktregionen Zu verhindern, sondern nur darum, dass keine Gefahr für uns von ihnen ausgeht?
Richtig, ich halte Gesellschaft für etwas was nur existieren kann und sich weiterentwickeln, wenn sie freidlich ist, wird sie angegriffen, hat sie das Recht sich zu verteidigen, wenn andere meinen sich gegenseitig den Kopf einschlagen zu müssen ist das nicht das Problem unserer Gesellschaft, die sich geeinigt hat das Angriff keine Alternative ist. Im Fall der Selektion bleiben also nur die übrig, die diese Moralvorstellung teilen, nachdem sich alle außerhalb unserer Gesellschaft dne Kopf eingeschlagen haben. Und mit diesen kann man dann auch zivilisiert an Lösungen arbeiten.


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12.08.2011 um 17:24
steve555 schrieb:Ich finde, dass dein Standpunkt zu diesem Thema sehr grenzwertig ist. Einerseits bist du gegen Waffenexporte und pochst auf die Moral, andererseits erlaubst du dir, einige Gesellschaften als nicht intelligent zu bezeichnen und dir ist es egal, ob sich die Menschen in den Konfliktregionen "zerfleischen", solange sie es nicht mit "unseren" Waffen tun?
Richtig sie würden es so oder so tun, dann halt mit ihren eignen, aber sie kommen nicht zu dem Punkt wo sie für usn eine Bedrohung darstellen, insofern, wird dort nur das übrig bleiben, was auch gewillt ist ohne Waffen die Probleme zu lösen.


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12.08.2011 um 17:26
@Airwave
Mich würde speziell interessieren, wer Deiner Ansicht nach die "intelligenten Zivilisationen auf der Erde" sind.


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12.08.2011 um 17:27
@Chefheizer
Chefheizer schrieb:Mich würde speziell interessieren, wer Deiner Ansicht nach die "intelligenten Zivilisationen auf der Erde" sind.
Alle diejenigen, die Waffen nicht zum Angriff benutzen und sich davon lösen anderen Zwang anzugedeihen.


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12.08.2011 um 17:28
@Airwave
OK danke.


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12.08.2011 um 17:30
@Chefheizer
Chefheizer schrieb:OK danke.
In dem Zusammenhang sollte ich vielleicht auch ausführen, dass ich nichts von Entwicklungshilfe halte, den an die Hilfe wird derzeit immer eine Bedinung geknüpft, und das stellt Zwang dar. Das macht keinen Sinn bei moralischem Handeln, deswegen lehne ich diese Art der Hilfe ab. Zumal wir selber bei uns genug Probleme zu lösen haben, als das man diese Mittel (Geld solange wir das System zum Warentausch haben) nicht auch bei uns gegenwärtig besser einsetzen kann.


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12.08.2011 um 17:36
In dem Zusammenhang sollte ich vielleicht auch ausführen, dass ich ncihts von Entwicklungshilfe halte, den an die Hilfe wird derzeit immer eine Bedinung geknüpft, und das stellt Zwang dar.
Gehört jetzt vielleicht nicht zum Thema und man möge mir verzeihen, doch gegen die Bereitstellung von sauberem Trinkwasser sowie eine Verbesserung der Ackerbaubedingungen ist nichts einzuwenden. Ebenfalls halte ich eine Verbesserung der Bildungsbedingungen für wichtig da das eine Gesellschaft erst dahin bringt sich selbst helfen zu können. Viele Gesellschaften wurden schliesslich erst durch westliche Einflüsse in die Situation gebracht Entwicklungshilfe erhalten zu müssen.


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12.08.2011 um 17:49
@Chefheizer
Chefheizer schrieb:Gehört jetzt vielleicht nicht zum Thema und man möge mir verzeihen, doch gegen die Bereitstellung von sauberem Trinkwasser sowie eine Verbesserung der Ackerbaubedingungen ist nichts einzuwenden. Ebenfalls halte ich eine Verbesserung der Bildungsbedingungen für wichtig da das eine Gesellschaft erst dahin bringt sich selbst helfen zu können. Viele Gesellschaften wurden schliesslich erst durch westliche Einflüsse in die Situation gebracht Entwicklungshilfe erhalten zu müssen.
Ja es ist ein wenig wie mit dem Ei und der Henne.

Um es mal an Libyen als Beispiel zu erklären. Ich bin auch strikt gegen den Natoeinsatz in Libyen. Diese Gesellschaft, wenn auch von einem Diktator geleitet war auf dem weg sich selbst zu versorgen, unser Eingriff dort ist eine komplette Fehlentwicklung. Die Staaten müssen es selber hinbekommen. Sie wollten Technik für ihren Wasserbau im Austausch bekamen wir Öl, usw. so ist es richtig. Niemand wird durch sowas geschadet, falls du verstehst was ich meine. Zivilisten zu bombardieren und deren militärisches Potenzial zu vernichten ist nicht unsere Aufgabe, wären sie eine Bedrohung für die Nachbarstaaten gewesen, hätten sie sich schon gewehrt. Wäre die eigene Bevölkerung nicht mehr zufrieden gewesen mit ihrem Diktator, hätte sie es selbst geregelt, unterm Strich was rausgekommen wäre ist besser als das was jetzt ist.


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12.08.2011 um 18:03
Hier meinte jemand Klasse statt Masse. Kompensiert nur leider nicht unbegrenzt, die Russen haben auch mit umgebauten Kochtöpfen ihre Gardisten nach Berlin getragen, jeder einzelne der Kochtöpfe war zwar dem deutschen Äquivalent unterlegen aber sie waren in so einer zahlenmäßigen Überlegenheit, dass die deutsche Qualität allenfalls zur Verzögerung taugte, aber nicht mehr zum Aufhalten.

Wenn der Chinese ne Division mit 1 Million Soldaten aufstellt und die mit Holzknüppeln ausgerüstet auf 5km Frontabschnitt vorprügelt, dann kann ein modern ausgerüsteter Gegner auch ganz schön ins Rudern kommen, weil er vermutlich totgetrampelt wird.

Außerdem ist der Schluss "nicht deutsch = schlechter" nicht zwangsläufig richtig. Die Su-27 ist bereits in Drittweltländern im Einsatz und trotz russischer Abstammung eine Gefahr für westliche Luftwaffen. Denn Russland hat mit seiner Exportpolitik nich so die Skrupel, wie sie der Westen hat. Die ganzen vergangenen Konflikte gegen russische und ehemals sowjetische Technik gingen so haushoch für den Westen aus, weil in den anderen Ländern ein schlechter Ausbildungsstand herrschte oder falsche Doktrin.

Ich möchte nicht wissen, was passiert, wenn ein Drittweltland die selben Taktiken anwendet wie westliche Armeen, insbesondere den Kampf mit verbundenen Waffen und vielleicht auch noch Überraschungsmoment. Denn dann würde auch so manch "besserer" westlicher Panzer rauchend aufm Parkplatz oxidieren. Denn eine Sache ist bessere Technik, hat aber die Einheit keine Chance, ihre bessere Technik auch zum Einsatz zu bringen, dann gewinnt der, der aus seinen Möglichkeiten das Maximum rausholt.

Siehe Israel, das in vergangenen Jahrzehnten Kriege gegen überlegene Streitkräfte und gar mehrere Länder geführt hat. Hatten zu den Zeiten keine wesentlich bessere Technik als ihre Gegner, konnten es aber mit Ausbildung kompensieren. Zu glauben, dass deutsche Waffentechnik jemanden unverwundbar macht, ist also mehr als nur naiv. Ein amerikanischer Soldat, der mal mit dem Opa eines Bekannten Ende WK2 in einem Lazarett war, antwortete auf die Frage, warum er bewaffnet durch ein Krankenhaus stiefelt: "Ein verwundeter SS-Mann mit einer Konservendose ist gefährlicher als ein Amerikaner mit Maschinenpistole".


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12.08.2011 um 18:12
GilbMLRS schrieb:Siehe Israel, das in vergangenen Jahrzehnten Kriege gegen überlegene Streitkräfte und gar mehrere Länder geführt hat. Hatten zu den Zeiten keine wesentlich bessere Technik als ihre Gegner, konnten es aber mit Ausbildung kompensieren.
Die israelische Armee ist gar nicht so gut ausgebildet. Sie nehmen Ihre Überlegenheit aus einer inneren Motivation die stärker ist als jede Ausbildung.


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12.08.2011 um 18:13
@GilbMLRS
Hier meinte jemand Klasse statt Masse. Kompensiert nur leider nicht unbegrenzt, die Russen haben auch mit umgebauten Kochtöpfen ihre Gardisten nach Berlin getragen, jeder einzelne der Kochtöpfe war zwar dem deutschen Äquivalent unterlegen aber sie waren in so einer zahlenmäßigen Überlegenheit, dass die deutsche Qualität allenfalls zur Verzögerung taugte, aber nicht mehr zum Aufhalten.

Wenn der Chinese ne Division mit 1 Million Soldaten aufstellt und die mit Holzknüppeln ausgerüstet auf 5km Frontabschnitt vorprügelt, dann kann ein modern ausgerüsteter Gegner auch ganz schön ins Rudern kommen, weil er vermutlich totgetrampelt wird.

Außerdem ist der Schluss "nicht deutsch = schlechter" nicht zwangsläufig richtig. Die Su-27 ist bereits in Drittweltländern im Einsatz und trotz russischer Abstammung eine Gefahr für westliche Luftwaffen. Denn Russland hat mit seiner Exportpolitik nich so die Skrupel, wie sie der Westen hat. Die ganzen vergangenen Konflikte gegen russische und ehemals sowjetische Technik gingen so haushoch für den Westen aus, weil in den anderen Ländern ein schlechter Ausbildungsstand herrschte oder falsche Doktrin.

Ich möchte nicht wissen, was passiert, wenn ein Drittweltland die selben Taktiken anwendet wie westliche Armeen, insbesondere den Kampf mit verbundenen Waffen und vielleicht auch noch Überraschungsmoment. Denn dann würde auch so manch "besserer" westlicher Panzer rauchend aufm Parkplatz oxidieren. Denn eine Sache ist bessere Technik, hat aber die Einheit keine Chance, ihre bessere Technik auch zum Einsatz zu bringen, dann gewinnt der, der aus seinen Möglichkeiten das Maximum rausholt.

Siehe Israel, das in vergangenen Jahrzehnten Kriege gegen überlegene Streitkräfte und gar mehrere Länder geführt hat. Hatten zu den Zeiten keine wesentlich bessere Technik als ihre Gegner, konnten es aber mit Ausbildung kompensieren. Zu glauben, dass deutsche Waffentechnik jemanden unverwundbar macht, ist also mehr als nur naiv. Ein amerikanischer Soldat, der mal mit dem Opa eines Bekannten Ende WK2 in einem Lazarett war, antwortete auf die Frage, warum er bewaffnet durch ein Krankenhaus stiefelt: "Ein verwundeter SS-Mann mit einer Konservendose ist gefährlicher als ein Amerikaner mit Maschinenpistole".t
Ich verstehe deine Grundaussage, aber das wierspricht nicht, dem was ich gesagt habe,... wenn du meiner Logik gefolgt bist, wirst du zu dem Schluss kommen, dass evtl nicht nur Deutschland diesem Handlungsschema folgen wird, sondern es ein Kondesationspunkt darstellen könnte für die zivilisierte Welt.


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12.08.2011 um 18:26
@Chefheizer

Im Krieg gegen Ägypten sah das anders aus. Nicht nur die Ausschaltung der ägyptischen Luftwaffe, auch die israelische Vorbereitung zum Krieg in der Wüste rafften die ägyptischen Streitkräfte dahin, Israel erkannte, dass die Soldaten ne Menge Wasser bräuchten, bildeten und rüsteten ihre Soldaten entsprechend aus und konnten so gegen das ägyptische Heer bestehen, das irgendwann hechelte wie ein Fisch auf dem Trockenen.


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