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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

334 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Griechenland ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 11:33
@GrandOldParty
Und sollte es so sein, ist es dennoch bei weitem näher an der Realität, als dein sinnentleertes Gequatsche ohne den Hauch von Fakten. Du hast dich zu weit aus dem Fenster gelehnt, nicht ich.

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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 11:49
@Wolfshaag
Zitat von WolfshaagWolfshaag schrieb:Dazu müßte die FED beispielsweise in den USA ja ständig die Mindestreserve ändern, wenn man bedenkt, wie oft sie allein seit 2008 die Notenpresse angeworfen hat.
Vielleicht hättest Du den Satz mit: "Es war einmal, vor langer Zeit, da...." ;)
Eine Mindestreserve gibt es immer noch. Selbst wenn sie keine statische Größe darstellt.
Die FED betreibt quantitative easing und verteilt Geld zum nahezu Nullzins.

Eine Bank kann auch 5000, statt nur 2000 von der Zentralbank gewährt bekommen. Die Reserve kann aber gleich bleiben. Mit dem niedrigen Zinssatz beschleunigt die Fed allerdings das Geldmengen-Wachstum, da sich dadurch mehr Menschen Geld leihen, als wenn der Zins höher wäre. Sicherheiten muss man üblicherweise beim Ausleihen eines Kredites von der Zentralbank auch zurücklegen.
Zitat von WolfshaagWolfshaag schrieb:Zum Einen handelt es sich bei einem Großteil der Gelder, um Geld, welches nicht wirklich erarbeitet wurde, sondern, welches durch Zins und Zinseszins generiert, d.h. "erfunden" wurde und zum Anderen, ändert sich nichts an der von mir und @blackout , hier im Thread schon oft beschriebenen Systemschwäche, nur weil auch Einzelpersonen gierig am Schuldzinssystem teilgenommen haben. Das Ergebnis bleibt immer gleich.
Es ist keine Systemschwäche, wenn das Geld auch ehrlich zurückgezahlt, das heißt, ein realer Gegenwert erwirtschaftet wurde. Wenn man sich da einfach, wie Griechenland, gehen lässt und shoppt, anstatt eben diesen Gegenwert zu erarbeiten, dann, nur dann ist es eine Schwäche. Aber genau das darf doch nicht sein. Deswegen kann nicht jemand einfach einen Cut fordern. Verpfändung dessen Eigentum ist da das Mindeste. Oder bei einem Staat wenigsten groß angelegte Privatisierungen.
Zitat von blackoutblackout schrieb:Das Monopol auf die Generierung von Geld liegt bei den Banken. Von den 1000€ die du bekommst muss die Bank 2% Eigenkapital vorhalten. Das heißt: 20€ sind real und der Rest kommt quasi aus dem nichts, ist so Gesehen "Luft".
Die Zentralbank bestimmt die Mindestreserve. Das Monopol liegt bei ihr. Sie hat bestimmte Instrumente zur Steuerung der Geldmenge. Und der Rest kommt auch nur bedingt aus der "Luft". Man kann nicht einfach unkontrolliert Geld schöpfen, da das eine Inflation zur Folge hätte.

Die Experten rechnen das schon durch. Und je nachdem handelt eine Zentralbank.
Zitat von blackoutblackout schrieb:2. Du behälst deine 1000€ ja nicht. Du gehst los und gibst sie aus. Du trägst 1000€ in ein Geschäft und der GEschäftseigner bringt die 1000€ (die ja zu 98% keinen realen Gegenwert haben) wieder zu seiner Bank - und diese Bank kann aufgrund dieses erhaltenen Kapitals wieder Kredite vergeben, obwohl das Kapital ja in dem Sinne nicht real ist! Und so geht die Spirale weiter und weiter und unglaubliche Mengen Geld entstehen, die durch keinen realen Gegenwert abgesichert sind!
Das Geld hat nur keinen Wert im Anfang dieser Kette, wenn es nicht generiert wird durch einen Arbeiter. Es kann aber genauso gut sein, dass das Geld, das von der Bank verliehen wurde, durch einen Arbeiter generiert wurde und dort als Spar-Einlage vorhanden ist.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 11:59
@univerzal Also bitte! Wir reden ja immer noch über die Steuererhöhungen in den USA und mit Sicherheit wird nicht die Mehrheit panisch ihr "Geld in Sicherheit" bringen, wenn sie zwei, drei Prozent mehr Steuern zahlen müssen.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 12:01
@libertarian

Die Mindestreserve sind die besagten 2% - der Rest ist tatsächlich einfach generiert.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Man kann nicht einfach unkontrolliert Geld schöpfen, da das eine Inflation zur Folge hätte.
Du hasts erfasst. Die reale Inflationsrate in Deutschland, wenn man die sog. Kategorie-C-Verbindlichkeiten mit einrechnet, liegt bei über 10% - jedes Jahr!

Beispiel 2010:

Geldmengenwachstum im Umlauf: 13,9 Prozent – Wirtschaftswachstum: ca. 3,5 Prozent = 10,4 Prozent reale Inflationsrate. Ist gar nciht schwer zu errechnen.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Das Geld hat nur keinen Wert im Anfang dieser Kette, wenn es nicht generiert wird durch einen Arbeiter. Es kann aber genauso gut sein, dass das Geld, das von der Bank verliehen wurde, durch einen Arbeiter generiert wurde und dort als Spar-Einlage vorhanden ist.
Noch mal um das deutlich zu machen - vielleicht liegt da sogar ne Spareinlage des Arbeiters rum. Aber der imaginäre Kontostand der Bank sinkt um 20€ und dafür kommen 1000€ in den Umlauf. Die Bank kann dir ja nicht direkt das Geld des Arbeiters geben, der wird sich bedanken!


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 12:15
@GrandOldParty
Was willst du denn mit 2 o. 3%? Du hast wohl immer noch nicht begriffen, dass Amerikas Schuldenberg inzwischen unmögliche Dimensionen angenommen hat. Hier mal die Steuern hochschrauben, dort ein wenig Budget kürzen ist nicht, weils lediglich einen Nanotropfen auf den glühenden Stein darstellt. Daher, liefere endlich mal was Brauchbares, oder wir beerdigen das Thema Staaten an dieser Stelle und führen es meinetwegen bei unserer damaligen Diskussion in einem geeigneten Rahmen fort.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 12:21
@univerzal

Du hast keine Ahnung.

Allein mit dem Auslaufen der Bush-Tax-Cuts, moderaten Anpassungen was die Sozialprogramme angeht und ein paar Streichungen im Militärbudget, können die Amerikaner das Defizit auf 0 bringen. Nicht sofort, aber über einen Zeitraum von 5 bis 10 Jahren. Und das reicht.


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21.10.2011 um 12:28
@GrandOldParty
Du willst also den armen Amerikanern, welche auch so schon am Existenzminimum leben, noch den billigen Rest, der kaum vorhandenen Sozialprogramme streichen, schließlich bedeuten "Anpassungen" ja nichts Anderes.

Und wenn Du Deinen Tea-Party-Kumpels vorschlägst, man solle beim Militär kürzen und vielleicht nicht mehr weltweit präsent sein und mit den teuren Schiffchen rumgondeln, dann musst Du damit rechnen, dass sie Dich auf einen Scheiterhaufen stellen. ;)

@blackout
Word.


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21.10.2011 um 12:30
Man kann gar nicht viel mehr bei den laufenden Sozialleistungen sparen. Ich meine eher, dass man bei den langfristigen Programmen was Gesundheit und Rente angeht, sparen muss. @Wolfshaag


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21.10.2011 um 12:31
@GrandOldParty
Ahja, Schuldenschnitt für die Staaten ist ok, für Griechenland nicht. So weit, so gut. Dass deine Sanktionen natürlich wieder auf dem Rücken der amerikanischen Bevölkerung ausgetragen werden, ist dabei nur ein weiterer schöner Nebeneffekt. Und natürlich nicht zu vergessen: Ein Schuldenschnitt ist vieles, aber sicherlich keine Maßnahme, die aus eigener Kraft ohne das Wohlwollen der Gläubinger gelingt. Soviel zu deiner Ahnung.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 12:42
@GrandOldParty

Ich seh das genau wie @univerzal.

Vielleicht bist du ein verkapptes Mathegenie, aber realen, unverschleierten Schulden der USA (also alle Schulden der Staatseigenen Fonds, Stiftungen, ect. mitgerechnet) betragen inzwischen über 76 Billionen - oder in Zahlen 76.000.000.000.000,00$

Das Bruttoinlandsprodukt beträgt ca. 14,5 Milliarden Dollar, in Zahlen 14.500.000.000,00$

Und jetzt kommst du, ein Modell über 10 Jahre mit moderaten Anpassungen zur Tilgung des Defizits. Ich bin gespannt!

Und ach ja, selbst wenn man die geschönten, offiziellen Zahlen nimmt ist die Verschuldung der USA immernoch 10x so hoch wie das BiP - nur mal am Rande.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 12:44
Angela Merkel deutet höheren Schuldenschnitt an


http://www.welt.de/politik/deutschland/article13672977/Angela-Merkel-deutet-hoeheren-Schuldenschnitt-an.html


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21.10.2011 um 12:47
@blackout Wir reden über die Haushaltsdefizit und nicht über die langfristigen Verpflichtungen des Staates. Wenn man die mit einrechnet, sind die Schulden dieses Landes, Deutschlands, auch deutlich deutlich höher.
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Ahja, Schuldenschnitt für die Staaten ist ok, für Griechenland nicht.
Habe ich das gesagt?


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 12:52
Zitat von blackoutblackout schrieb:Die Bank kann dir ja nicht direkt das Geld des Arbeiters geben, der wird sich bedanken!
Natürlich. Auch deswegen gibt es Reserve-Sätze. Man geht ja davon aus, dass der Sparer sein Geld nicht einfach wieder abhebt. Sonder immer nur Manche einen gewissen Teil.

Würden alle das Geld abheben, wäre die Bank sofort pleite.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 12:52
Ich muss mich mal selbst korregieren, das BiP der Usa ist natürlich deutlich höher, nämlich 14,5 Billionen und nicht Milliarden. Kam mir gleich so komisch vor^^

Dennoch auch hier das gleiche Problem - der Zins und der Zinseszins frisst dich auf, was du auch tust...


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 12:57
@libertarian

Schon nach den ersten 15% wäre kein Bargeld mehr da. Und zum 3. mal:

Der Reservesatz ist 2... ZWEI % - der Rest ist heiße Luft und Zwiebackstaub!


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 12:58
@blackout
Zitat von blackoutblackout schrieb: Dennoch auch hier das gleiche Problem - der Zins und der Zinseszins frisst dich auf, was du auch tust...
Das das der systemimanente Fehler ist, versuche ich ja auch schon, seit einigen Seiten, zu erklären, aber viele wollen das einfach nicht begreifen. Vielleicht einfach nur deswegen, weil man uns allen, seit Jahren eingetrichtert hat, der Kapitalismus sei eine Art unabänderliches Naturgesetz.

Wie gesagt der Kommunismus ist bereits zurecht gescheitert, nun scheitert der Kapitalismus irgendwann an sich selbst. Es wäre sannend zu wissen, was danach kommt. ;)


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 13:03
@Wolfshaag

Wenn die Monarchie wieder kommt, will ich König sein :D

Nein, wir werden den Kapitalismus nicht abschaffen, kann ich mir nciht vorstellen. Das System ist in verschiedenem Ausmaß schon mehrmals gecrasht und wir haben es immernoch. Man darf nicht vergessen, Deutschland war in den letzten 100 Jahren 2x pleite und wir haben immernoch den Kapitalismus.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 13:13
@blackout
Zitat von blackoutblackout schrieb: Wenn die Monarchie wieder kommt, will ich König sein
OK, ich werde dann Dein Schatzkanzler und versaue Dir jeden Tag, indem ich Dir aufzähle, was Du Dir alles NICHT kaufen kannst. :D
Zitat von blackoutblackout schrieb: Nein, wir werden den Kapitalismus nicht abschaffen, kann ich mir nciht vorstellen. Das System ist in verschiedenem Ausmaß schon mehrmals gecrasht und wir haben es immernoch.
Na ja, ganz abschaffen wohl nicht, wie auch? Aber ich denke, es wird eine starke Modifizierung stattfinden müssen, eine erweiterte "Soziale Marktwirtschaft 2.0", oder so. ;)


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 13:20
@andreasko

Das wird noch ein ganz heißer Tanz. Das Problem ist, dass ein hoher Schuldenschnitt den Franzosen unter Garantie ihr ohnehin schon wackliges AAA-Rating kosten wird. Entsprechend begeistert sind die natürlich über solche Vorschläge.

Die deutschen Großbanken sind ja halbwegs fein raus - denn entgegen ihren Zusagen haben sie sich docch nach und nach aus dem griechischen Kapitalmarkt verabschiedet.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

21.10.2011 um 13:51
Zitat von blackoutblackout schrieb:Der Reservesatz ist 2... ZWEI % - der Rest ist heiße Luft und Zwiebackstaub!
Ist es nicht. Nur wenn es von der Zentralbank geliehen wird, und auch das muss eigentlich abgesichert werden.

Nimm den Arbeiter, der sein Geld ehrlich, ohne Schulden, verdient hat. Er will einen Teil seines Monatsgehalts sparen: sagen wir 50% von 1000€.

Er legt sich also, weil es Rendite verspricht, ein Sparguthaben bei der Bank an. Diese verspricht ihm 2% Gewinn innerhalb eines Jahres. Das kommt aber nicht aus dem Nichts. Sondern wird durch Kredit-Vergabe zu Zinsen erwirtschaftet.

Die Bank weiss, dass nur 20% des Geldes wieder abgehoben wird. Das heißt, man kann 80% verleihen.

Ein Anteil vom Arbeiter wird also verliehen. Und ist keine heiße Luft.

Hier ist das besser dargestellt:
Youtube: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Geldschöpfung durch Kreditvergabe
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