Unser Geldsystem ist nicht mehr zu rechtfertigen. Sind wir bereit...

dies impliziert, dass der wert einer ware anhand der aufgewändeten ressourcen, arbeitskraft und ihrem gesellschaftlichen nutzen demokratisch bestimmt wird.


Mit einer Volksabstimmung?

bedarfsermittlung trifft es eher

dies lässt sich global wunderbar machen, da die aufwändungen REAL überall ungefähr gleich sind.


Nein.

begründung?

daraus lässt sich ein wert berechnen, der dann halt der REALE wert ist und kein ausgedachter zauberpreis.


Dieser 'Wert' wäre genauso real oder irreal wie der derzeitige Preis.

begründung?

alle erzeugnisse kommen in einen großen pott, ebenso kommt die arbeitskraft (als wert) ebenso in einen großen pott. das lässt sich ja dann einfach gegenrechnen.


Wieder: nein. Wir reden hier übrigens auch nicht von einem 60-Seelen-Weiler, sondern von mindestens einem ganzen Land, wenn nicht der ganzen Welt.

und?

der xp-lizenz wird ein wert "X" zugewiesen und sie kommt in den pott, für diesen wert "X" kann sich der programmierer dann was aus dem pott nehmen.


Nett. Und wie soll das Konsum-Verhalten bei Knappheit oder Gefährdung von Ressourcen und Umwelt o.ä. gesteuert werden?

das ist die typische, heutige gier-haltung.
wenn von etwas wenig ressourcen vorhanden sind, dann gibt es nunmal weniger. heute kaufen sich reiche zbsp bedrohte tiere zum essen, das muss nicht sein.
ein intelligenter mensch wird einsehen, dass wenn etwas knapp wird, dass es dann nun mal knapp ist und jeder davon weniger haben kann, ist doch logisch. heute ist das anders, da man durch geld sich diesem natürlichen regulierungszustand entziehen kann. dadurch, dass reiche soetwas umgehen können kommt es doch erst zu einer weiteren verknappung, je knapper ein gut umso mehr wird es zum statussymbol. das ist dumm und zerstörerisch.
ein mensch der das nicht begreifen kann/will, tut mir leid.
die fähigkeit kompromisse einzugehen, ist übrigens ein wesentliches merkmal der intelligenz.

@haymaker

Hast du echt noch nie davon gehört, dass die Aufwände für die Produktion von gewissen Waren ganz und gar nicht überall dieselben sind und die Auswirkungen und Folgen davon auch nicht?

Meinst du tatsächlich, man könne bei 7 Milliarden Menschen in irgendeinem Pott ganz simpel etwas 'gegenrechnen'?

haymaker schrieb:ein intelligenter mensch wird einsehen, dass wenn etwas knapp wird, dass es dann nun mal knapp ist und jeder davon weniger haben kann, ist doch logisch. heute ist das anders, da man durch geld sich diesem natürlichen regulierungszustand entziehen kann.

Du bist lustig. Die Sachlage ist genau umgekehrt - heute wird über den Preis reguliert, wie viele Leute sich etwas leisten können und wollen. Wenn ein Gut knapp wird, steigt der Preis, und weniger Leute kaufen es - simple as that. Wie soll das in deinem 'System' funktionieren?



Irgendwie scheinst du mir verschiedene Grundlagen völlig zu missachten.

a) Der Mensch handelt im Durchschnitt NICHT intelligent.
b) Der Mensch ist grundsätzlich NICHT friedlich ausgerichtet, man muss immer mit potentiellen Störungen rechnen. Dein System würde aber dadurch komplett zusammenbrechen.
c) Ein System sollte sich so weit wie möglich selbst regulieren, sonst ist es nicht effizient.

Wie genau berücksichtigst du diese Fakten?

@haymaker

du triffst den nagel auf den kopf. dein eröffnungsartikel ist wundervoll. das was du da sagst, das hab ich letztens von wirtschaftsexperten genauso gesagt bekommen.

das ganze bereicherungssystem ist praktisch schon veraltet. keiner müsste heutzutage leiden, hungern und sich in irgendwelchen künstlichen arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und ablenkungsstätigkeiten krank schuften. zumindest nicht im westlichen teil der welt. aber ich glaube sogar, dass in andern ländern das so nicht sein müsste. genug nahrung, genung energie ist für alle da und die menschliche arbeit ist auch überflüssig. die erde ist ein geschlossenes energiesystem. das problem ist, das einige diese energie unnötigerweise, obwohl sie es nicht brauchen, für sich VON DEN ANDERN abzapfen. es ist ein teuflisches und krankmachendes ungleichgewicht.

nur wie können wir es verändern? wie können wir diese freaks zur vernunft, zur einsicht, zur menschlichkeit, zum teilen bewegen?

thats the question.

eventuell muss wirklich alles wie ein kartenhaus zusammenbrechen.

@haymaker
Du willst den Preis durch "Bedarfsermittlung" bestimmen? Wo ist da der Unterschied zu heute, wo er durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird?

@konstantin
und die menschliche arbeit ist auch überflüssig.
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Und wer kümmert sich um die Nahrung und die "gerechte" Verteilung?

@konstantin

konstantin schrieb:die menschliche arbeit ist auch überflüssig

Du meinst, die Kabel des Internet, über das du schreibst, verlegen sich von selbst? Der Müll in deiner Küche läuft von selbst in die Müllverbrennungsanlage? Das Schwein macht sich selbst zur Salami und hüpft von alleine auf deine Pizzaschnitte?

@switchy
@Branntweiner

die menschliche arbeit ist nicht komplett überflüssig, aber ich glaube zum größten teil. sprich: voll automatisierte supermärkte - sind technisch möglich. der müll ließe sich auch anders regulieren. momentan ist es ja so, dass die müllindustrie auf unsere kosten wieder doppelt und dreifach gewinn macht. das heißt:

wir machen die mülltrennung, das heißt wir müssen deren arbeit übernehmen. denn in den müllanlagen werden menschen bezahlt um diesen müll zu trennen. versteht ihr? es wird nach unserer trennung noch mal kontrollmäßig getrennt. es ist praktisch arbeit, was wir für die müllindustrie übernehmen. und was trennen wir? plastik von karton etc. um etwas vom thema abzukommen: die glasflaschen wurden abgeschaft (die man früher immer, wenn sie leer waren, zurückgegeben hat bzw. abgeholt wurden) und gegen plastik ersetzt, damit die wieder mehr gewinn machen, als ob es nicht genug war, was sie an geld gemacht haben. wären es halbwegs normale menschen gewesen, wären sie gar nicht auf die idee gekommen die glasflaschen gegen plastik auszutauschen. alleine das zeigt, das ihre gier keine grenzen kennt. sie wollen mehr und sie wollen noch mehr. sie werden nie genug haben... ein endloses spiel, das nicht dem menschen dient.

versteht ihr? zum einen haben sie das glas gegen plastik ausgetauscht, um mehr gewinn zu machen. und dann müssen wir das noch selber trennen, anstatt dass die das gegen beschäftigung selber trennen. denn arbeitstechnisch ist das genaus das gleiche. ob wir das zuhause trennen oder die dort in der müllanlage.

aber um auf unser thema zu kommen. ich glaube schon, dass es technisch möglich wäre alles zu ändern. die wollen nur nicht. diese ganzen vollzeit-jobs...wozu? wem dienen sie? wenn die machthaber wirklich vorhätten eine menschenfreundliche gesellschaft aufzubauen, dann könnten sie dies.

die gesamte denkweise der menschen IST FALSCH und manipuliert.

http://www.sein.de/gesellschaft/neue-wirtschaft/2009/das-ende-der-arbeit.html

http://www.sein.de/gesellschaft/neue-wirtschaft/2010/die-befreiung-der-arbeit-das-7-tage-wochenende.html

http://www.sein.de/gesellschaft/neue-wirtschaft/2009/das-geld-reicht-fuer-alle.html

@konstantin

So ein BLÖDSINN!

konstantin schrieb:wir machen die mülltrennung, das heißt wir müssen deren arbeit übernehmen.

Falsch, es ist DEIN Müll, also darfst auch gerne DU ihn trennen. Zumal zumindest hier in der Schweiz es so ist, dass ungetrennter Müll per Müllsack entsorgt werden muss, der ein bisschen was kostet, getrennter Müll hingegen kann kostenlos entsorgt werden.

konstantin schrieb:und was trennen wir? plastik von karton etc.

Ja, und?

konstantin schrieb:die glasflaschen wurden abgeschaft (die man früher immer, wenn sie leer waren, zurückgegeben hat bzw. abgeholt wurden) und gegen plastik ersetzt, damit die wieder mehr gewinn machen, als ob es nicht genug war, was sie an geld gemacht haben.

Glasflaschen sind nicht grundsätzlich besser als Plastikflaschen, im Gegenteil. Ausserdem hat die Müllentsorgung begrenzten Einfluss darauf, in welcher Art Flasche die Firma Coca Cola ihre Getränke liefert. Und drittens ist die Müllentsorgung nun WIRKLICH NICHT die lukrativste Branche, die die Welt je gesehen hat.




Es ist doch unglaublich - sogar aus einer super Sache wie Mülltrennung, -verwertung und -verbrennung können die Leute noch eine Verschwörungstheorie basteln. Ich glaub, ich wandere auf den Mars aus... -.-

@konstantin
wenn wir nicht so eine wegwerfgesellschaft wären würde nicht so viel müll anfallen.

die gesamte denkweise der menschen IST FALSCH und manipuliert.

genau und das schon in der schulzeit bei unseren kindern, das ist pervers.

@Malthael

die gesamte denkweise der menschen IST FALSCH und manipuliert.

genau und das schon in der schulzeit bei unseren kindern, das ist pervers.

Zum Beispiel?

@Thawra

Thawra schrieb: Falsch, es ist DEIN Müll, also darfst auch gerne DU ihn trennen. Zumal zumindest hier in der Schweiz es so ist, dass ungetrennter Müll per Müllsack entsorgt werden muss, der ein bisschen was kostet, getrennter Müll hingegen kann kostenlos entsorgt werden.

alles ansichtssache.

@konstantin

konstantin schrieb:alles ansichtssache.

Ansichtssache?? Nein, TATsache!

@Malthael

Malthael schrieb: genau und das schon in der schulzeit bei unseren kindern, das ist pervers.

genau. so siehts aus. es ist pervesion. dieses wort beschreibt es sehr gut.

@konstantin
Was ist Perversion? Naturwissenschaften? o_O

@Thawra
kannst du das auch näher begründen? argumente wie blödsinn und tatsache bringen uns hier doch nicht weiter.
zu behaupten eine vollautomatisierte gesellschaft würde nicht funktionieren, ist totaler schwachsinn.

mit unserer egoistischen und gierigen denkweise, die zweifellos antrainiert ist und auch notwendig ist um in diesem menschenverachtendem system über die runden zu kommen, lässt sich sowas nicht realisieren und schwer vorstellen. was aber nichts an dem FAKT ändert, dass es möglich wäre.
konzernmogule und superreiche haben damit sicherlich ein problem, aber normale menschen nicht, warum auch?

jedes menschenfreundliche denken und handeln wird unterbunden. und wenn ein politiker/geschäftsmann etc. es wagen würde wirklich etwas für die menschen zu tun ... wäre er bald weg vom fenster.

so siehts aus.

@haymaker

haymaker schrieb:kannst du das auch näher begründen? argumente wie blödsinn und tatsache bringen uns hier doch nicht weiter.

haymaker schrieb:zu behaupten eine vollautomatisierte gesellschaft würde nicht funktionieren, ist totaler schwachsinn.

:D :D :D






Ansonsten kann man ja auf das eingehen, was ich geschrieben habe.

@haymaker

haymaker schrieb: mit unserer egoistischen und gierigen denkweise, die zweifellos antrainiert ist und auch notwendig ist um in diesem menschenverachtendem system über die runden zu kommen, lässt sich sowas nicht realisieren und schwer vorstellen.

die haben uns in abhängigkeit gebracht. so haben sie es überall gemacht. in afrika, den leuten mit zig lügen oder gegen eine whiskeyflasche tausende von hektar land erstohlen und die leute dann versklavt. und später gegen milliarden kredite noch mals in abhängigkeit gebracht.

das lief und läuft alles immer noch gleich ab. es wird doppelt und dreifach abgezockt. und hier im westen rufen sie dann noch zynisch zu weiteren spenden auf, um die afrikaner zu retten. ja wieviel müssen wir noch spenden, dass die afrikaner endlich sauberes wasser haben? so schwer kann das doch nicht sein. seit meiner schulzeit werden schon spenden gesammelt, aber die haben immer noch kein wasser. leute lasst euch nicht verarschen. wirklich. lasst euch nicht mehr an der nase rumführen.

wenn wir spenden für irgendwelche leute in afrika... sei es kleider, oder geld. es kommt größtenteils nicht an.
genauso werden 50% der blutspenden, die man beim roten kreuz machen, später an die pharmaindustrie verkauft
und der großteil der kleidersammlung wird ebenfalls verkauft an die afrikaner zu neupreisen.

@Thawra

Thawra schrieb:a) Der Mensch handelt im Durchschnitt NICHT intelligent.

diese einstellung sagt eigentlich schon alles...
der mensch ist GEZWUNGEN nicht intelligent zuhandeln, er MUSS sich ständig an das system anpassen. menschenfreundlicher wäre es wenn das system sich anpasst und nicht andersrum.

Thawra schrieb:b) Der Mensch ist grundsätzlich NICHT friedlich ausgerichtet, man muss immer mit potentiellen Störungen rechnen. Dein System würde aber dadurch komplett zusammenbrechen.

falsch, niemand (es sei denn er ist irre) will krieg und ähnliches, jeder will seine ruhe.
kriege entstehen doch aus konkurenz bzw dem "haben wollen".
genauso wie radikale oder extremisten die sich übergangen fühlen und in vielen fällen ist das ja auch so. in einer ökosozialen koorperativen gesellschaft wird NIEMAND mehr übergangen, dafür gibts halt weniger superreiche.
irgendwelche außenseiter wird es immer geben, aber in so einem system DEUTLICH weniger als heute

Thawra schrieb:c) Ein System sollte sich so weit wie möglich selbst regulieren, sonst ist es nicht effizient.

dieses system regelt sich viel autonomer als unseres. allein diese behauptung erklärt, dass du es nichtmal im ansatz verstanden hast/willst.

nun bin ich auf deine schlauen einwände eingegangen.
hast du noch ein anderes argument außer spott und hohn gegen die theoretische möglichkeit einer vollautomatisierten gesellschaft?

@konstantin

konstantin schrieb: seit meiner schulzeit werden schon spenden gesammelt, aber die haben immer noch kein wasser.

Du hast aber auch schon mal von:

a) Kriegen
b) Bürgerkriegen
c) Bevölkerungswachstum
d) Umweltsverschmutzungen

in Afrika gehört, oder?

konstantin schrieb:und der großteil der kleidersammlung wird ebenfalls verkauft an die afrikaner zu neupreisen.

Das halte ich schlicht für gelogen. Das macht nämlich überhaupt keinen Sinn, wieso kaufen die dann nicht einfach die drecksbilligen neuen chinesischen T-Shirts?


@haymaker

haymaker schrieb:diese einstellung sagt eigentlich schon alles...

Das ist kein Einstellung, sondern eine Feststellung. Immer alles auf äussere Umstände zu schieben ist einfach zu bequem. Der Mensch ist kein hyperrationales Wesen.

haymaker schrieb:falsch, niemand (es sei denn er ist irre) will krieg und ähnliches, jeder will seine ruhe.

Quatsch. Viele Leute wollen ihre Ruhe, aber nicht alle. Und nachdem es nun mal jede Menge Ar***löcher auf dieser Welt gibt, wird es auch immer wieder jede Menge Leute geben, die übergangen werden, sodass am Ende Gewalt und Extremismus draus werden kann.

haymaker schrieb:dieses system regelt sich viel autonomer als unseres. allein diese behauptung erklärt, dass du es nichtmal im ansatz verstanden hast/willst.

Ein System, in dem der Wert einer Ware 'demokratisch festgelegt' wird, regelt sich 'viel autonomer als unseres'? Willst du mich komplett verarschen? Übrigens waren deine Beschreibungen des System bisher immer ziemlich schwammig und ohne Details.



Übrigens:

haymaker schrieb:in einer ökosozialen koorperativen gesellschaft wird NIEMAND mehr übergangen, dafür gibts halt weniger superreiche.

Ja, das ist schon gut und schön und natürlich anzustreben, aber wie willst du genau da hinkommen?

@konstantin
völlig richtig. ich habe mehrere afrikaner im freundeskreis. alleine zwei davon bessern sich ihren lohn auf in dem sie schrottautos, die hier niemals durch den tüv kommen würden, nach afrika verkaufen. hauptsache es steht mercedes oder bmw drauf. ein auto für was du hier max 500-1000€ bekommen würdest weil es einfach schrott ist, verkauft man in afrika für 5000-8000€.
@Thawra
klasse ne? super system haben wir hier. das müssen wir unbedingt beibehalten, es ist so toll und durchdacht, dass einem die spucke wegbleibt.
lüg dir mal weiter in die tasche, wenn du damit besser schlafen kannst...