Aktion Linkstrend stoppen

@kulam
ist quasi heute auch möglich, wobei ich etwas gegen Zwangeenteignungen habe.

in den meisten Firmen ist es ja so das die Risikoträger /Kapitalgeber halt die obersten Entscheidungen treffen.

Oder einfach: Wer die Musik bezahlt bestimmt welche Lieder gespielt werden, ob das ein einzelner oder ein kollektiv ist wäre mir dann gleich

Aktiengesellschaften würden sich ja mit deinen Wünschen sogar überschneiden.

Fedaykin schrieb:Der Kapitalismus wird in einer Form wohl weiterhin existieren egal was passiert, er ist Flexibel, veränderbar und zum großen Teil selbstregulierend

Das ist viel zu ziemlich einfach ausgedrückt und nicht korrekt. Argentinien hatte um die Jahrtausendwende eine schwere Wirtschaftskrise und dieses Land war turbo-kapitalistisch, sie haben so ziemlich vieles im großen Stil privatisiert und den Markt alleine regeln lassen. Es kam wie es kommen musste, die Anleger haben nicht mehr dem Finanzmarkt getraut und die Menschen sind zu den Banken gelaufen um ihre Konten auszuschlachten, was letztendlich zum Bankkrott des Landes geführt hatte.
Es kommt auf das Extrem an, das Märchen vom selbstregulierenden Markt existiert nicht da ist der Mensch einfach zu egoistisch.
Dass der Kapitalismus flexibel ist stimmt auch nicht ganz, die Amerikaner sind flexibel. Das hatten sie bei androhenden Wirtschaftskrisen immer wieder gezeigt, das liegt an deren ausgeklügelten Wirtschaftswissenschaftlern, wie sie die Finanzen und Schulden immer wieder verschieben konnten. In Bad-Banks, in Wetten, in Leerverkäufen, in Investitionspakete, usw.

kulam schrieb:Ich glaube von der Linken hat das kapitalistische Establishment überhaupt nichts zu befürchten, das zeigt dein Beispiel von den Grünen, die ihre Seele verloren haben sobald sie sich etabliert haben und auf der Regierungsbank sitzen.

das sehe ich leider genauso :( und mir geht es ehrlich gesagt weniger um "die Linke" es geht mir mehr darum das man seine Linie verfolgt .... und nicht auf Stimmungsmache oder Stimmenfang aus ist...

Das ist viel zu ziemlich einfach ausgedrückt und nicht korrekt. Argentinien hatte um die Jahrtausendwende eine schwere Wirtschaftskrise und dieses Land war turbo-kapitalistisch, sie haben so ziemlich vieles im großen Stil privatisiert und den Markt alleine regeln lassen. Es kam wie es kommen musste, die Anleger haben nicht mehr dem Finanzmarkt getraut und die Menschen sind zu den Banken gelaufen um ihre Konten auszuschlachten.
Es kommt auf das Extrem an, das Märchen vom selbstregulierenden Markt existiert nicht da ist der Mensch einfach zu egoistisch.

???? klar reguliert sich das stark von selbst. Und wie kulam richtig schrieb gibt es den Kapitalismus nicht, es gibt viele arten und ist Flexibiel

und regulierung kann auch mal schmerzhaft sein, dazu gehört dann auch mal die Banken sterben zu lassen.

und das der Kapitalismus flexibel ist zeigt sich das sich der Marktwirtschaftsaspekt immer wieder durchsetzte sogar wenn es nur Ersatzwährungen wie Zigaretten gab, oder sogar von Zentralistischen Ländern wie China adaptiert werden kann.

Fedaykin schrieb:klar reguliert sich das stark von selbst.

Eigentlich nicht. Als es sich von selbst regeln WOLLTE, da hat man das mit Milliarden verhindert. Alleine die USA hat sich das 700 Milliarden kosten lassen.

@Fedaykin

Klar, Kollektive und Genossenschaften sind auch im Kapitalismus möglich und existieren auch (Mondragon z.B.). Bloß halte ich es für kontraproduktiv, wenn sich diese Genossenschaften an Spekulationsgeschäften beteiligen, das hat ja dann mit der ursprünglichen Idee nichts zu tun.
Ja Zwangsenteignung ist ja so eine Sache. Der große Irrtum der Sozialisten/Kommunisten ist ja, dass sie denken, wenn erstmal der Sozialismus da ist, werden alle automatisch zu Sozialisten. Man kann die Leute zu nichts zwingen und deswegen wäre ich auch zu Kompromissen bereit, weil ich weiß, dass mein Ideal einer libertär sozialistischen Gesellschaft (im Moment, wer weiß was noch auf uns zu kommt) nicht Mehrheitsfähig ist. Marktsozialismus wäre die Alternative und kann ebenso flexibel sein.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:???? klar reguliert sich das stark von selbst. Und wie kulam richtig schrieb gibt es den Kapitalismus nicht, es gibt viele arten und ist Flexibiel

Es gibt verschiedene Arten des Kapitalismus das ist richtig habe ich auch nicht bestritten, das heißt aber nicht dass es ihn nicht gibt oder sagen wir eine großräumige Richtung. Und selbst Regulieren kann sich der Markt nicht, es muss immer ein wenig Staat dabei sein der über den Markt wacht, damit es keine Monopolo gibt und damit man auf Wirtschaftskriminalität aufpasst. Ein Selbst regulierenden Markt gibt es nicht, sonst würden sich die Leute mächtig in den Schwanz beißen.

Fedaykin schrieb:und das der Kapitalismus flexibel ist zeigt sich das sich der Marktwirtschaftsaspekt immer wieder durchsetzte sogar wenn es nur Ersatzwährungen wie Zigaretten gab, oder sogar von Zentralistischen Ländern wie China adaptiert werden kann.

Das ist falsch. Du vergisst einfach das sowohl USA und China ihre gut bezahlten Wirtschaftsprofessoren haben, es waren immer Handwerker dabei, die dafür gesorgt haben dass der Finanzmarkt zufrieden stellend ist.

angeleyes14 schrieb:mann, in welchem jahrhundert befindest du dich gerade? lt. foto bist du sehr jung und so ne konservative einstellung? da kann ich nur drüber heulen.

was ist falsch an konservativ und jung zu sein? ich hab eine tochter, die ich groß ziehen muß, da zählen nun mal nur konservative familienwerte. da wo eltern noch eltern sind, wo mädchen nicht jungs spielen müßen und umgekehrt. (gender-unsinn) bei dir taucht die zahl 14 im nick auf, du bist also 14 jahre alt und so orientierungslos?

SoundsLegit schrieb:Eigentlich nicht. Als es sich von selbst regeln WOLLTE, da hat man das mit Milliarden verhindert. Alleine die USA hat sich das 700 Milliarden kosten lassen

das war aber halt Staatliches Handeln, also künstlicher Markteingriff. Ansonsten hätte es sich wenn auch vielleicht schmerzhaft selber reguliert.

Das ist falsch. Du vergisst einfach das sowohl USA und China ihre gut bezahlten Wirtschaftsprofessoren haben, es waren immer Handwerker dabei, die dafür gesorgt haben dass der Finanzmarkt zufrieden stellend ist
----------------------------

??? Finanzmärkte sind kein Muss für #Kapitalismus, im Grunde beschränken sie sich im Ursprung nur auf eine 2 Handlungen.

Und ob sie experten haben oder nicht, der Kern des Kapitalismusses, seine Produkte für seine Preise anzubieten setzt sich immer wieder durch.


---------------------------------
Und selbst Regulieren kann sich der Markt nicht, es muss immer ein wenig Staat dabei sein der über den Markt wacht, damit es keine Monopolo gibt und damit man auf Wirtschaftskriminalität aufpasst. Ein Selbst regulierenden Markt gibt es nicht, sonst würden sich die Leute mächtig in den Schwanz beißen.
--------------------------------------

Nunja es braucht nur den Minimalstaat also die freiheit und Rechte des einzelnen müssen beschützt werden.

Klingt für mich nach einem System was bedeutend selbsregulierender ist als eines was Tausende Paragraphen und co braucht.

@kulam

kulam schrieb:1. Staatssozialismus versteht unter Vergesellschaftlichung gleich die Verstaatlichung der Produktionsmittel (also sozusagen Mainstream-Sozialismus, weil diese Form öfter umgesetzt wurde, weniger erfolgreich wie wir alle wissen), 2. libertärer Sozialismus versteht unter Vergesellschaftlichung mehr die Selbstverwaltung der Arbeiterschaft, gemeinsames Eigentum statt privates Eigentum an Produktionsmitteln, Demokratisierung des Arbeitsplatzes etc.

aus dem bestehenden system heraus ist leider der liberätre sozialismus nur für neubetriebe möglich bzw. die bestehenden müssten zwangsenteignet werden und dies dürfte ohne "revolution" kaum möglich sein ?!

besser sieht es da schon für den staatssozialisumus aus. eine verstaatlichung der sektoren "finanz, energie, wasser" dürfte durchaus - auch im "laufendem betrieb" machbar sein


generell ist natürlich das optimum ein libertärer sozialismus ..... aber wie bekommt man ihn auf die "straße" (ohne revolution) ??? hast du hierzu eine überlegung ?

Aha, Du folgst also der gleichen "Gutmenschen-Definition wie @Budyssin , aus gleicher mehr als fragwürdiger Quelle. Na Ihr hättet ja fast das Wort des Jahres "feiern" können ...

Darf ich diesbezüglich bitte um Aufklärung bitten? Welche Quelle, welches Wort des Jahres?
@eckhart

Fedaykin schrieb:??? Finanzmärkte sind kein Muss für #Kapitalismus, im Grunde beschränken sie sich im Ursprung nur auf eine 2 Handlungen.

In der heutigen Lage ist nun mal die Wirtschaft vom Finanzmarkt abhängig, ist wie ein Junkie der von der Nadel hängt. Unsere Produktivität könnten wir ohne Kapitalverschiebung gar nicht bei behalten.

Fedaykin schrieb:Und ob sie experten haben oder nicht, der Kern des Kapitalismusses, seine Produkte für seine Preise anzubieten setzt sich immer wieder durch.

Vor ein paar Minuten hast du noch gesagt es gäbe "den" Kapitalismus nicht, das will ich mal festhalten. Wir haben mehrere Wirtschaftsmodelle, die wesentlichen sind aber der Neoklazismus und der Keynanismus. So die Richtung des Kapitalismus ändert sich nicht, Kapitalismus ist so ziemlich unflexibel, es ist eben eine Ideologie, eine Utopie bzw ein Ziel. Was sich ständig ändert ist aber der Vorgang, weil Fortschritt sich ändert, weil sich die Demografie ändert, weil Wirtschaft kulturell ist, weil globale neue Märkte entstehen und da ist eben der Steuermann gefragt (das sind Wissenschaftler und Politiker) der nach neue Möglichkeiten forscht und zwischen richtigen und schlechten Entscheidungen entscheidet. Hast du nicht die fähigen Leute nützt dir das beste Wirtschaftsmodell der Welt nicht.
Was ich aber ansprechen wollte ist aber das Extrem. Schau, wir stecken in einer Finanzkrise, betroffen sind die Privatbanken und die Landesbanken aber das auch nur weil die Privatbank spielen wollten und sich mächtig im amerikanischen Immobilien Handel verzockt hatten. Den Sparkassen geht es aber gut.
Du sagst ja selber:

Fedaykin schrieb:Nunja es braucht nur den Minimalstaat also die freiheit und Rechte des einzelnen müssen beschützt werden.

Also Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Es ist natürlich für die Wirtschaft schädlich wenn der Staat sich zu sehr einmischt, davon sind wir aber weit entfernt, es ist momentan eher so das die Wirtschaft in die Politik eingreift.

@Individualist

Individualist schrieb:Argentinien hatte um die Jahrtausendwende eine schwere Wirtschaftskrise und dieses Land war turbo-kapitalistisch, sie haben so ziemlich vieles im großen Stil privatisiert und den Markt alleine regeln lassen.

Hätte man den Markt regeln lassen, wäre der Staat nicht pleite gegangen.
Ein überschuldeter Unternehmer geht pleite (im perfekten Kapitalismus), ein überschuldeter Staat plündert seine Bürger.

@Hansi

Hansi schrieb:Hätte man den Markt regeln lassen, wäre der Staat nicht pleite gegangen.

Das hatte man ja gemacht. Der Markt hat die Politik bestimmt und das war keines falls gesund.

Hansi schrieb:perfekten Kapitalismus

Was soll das denn sein?

Hansi schrieb:im perfekten Kapitalismus

Warst du nicht einer von denen die sich beschwert haben, dass die Kommunisten immer davon reden, dass es den Kommunismus doch nie gegeben hätte? Wie soll man die Kritik ernst nehmen, wenn ihr genauso argumentiert.. "Ja, aber im richtigen Kapitalismus ... " :D

@waage

waage schrieb:aus dem bestehenden system heraus ist leider der liberätre sozialismus nur für neubetriebe möglich bzw. die bestehenden müssten zwangsenteignet werden und dies dürfte ohne "revolution" kaum möglich sein ?!

besser sieht es da schon für den staatssozialisumus aus. eine verstaatlichung der sektoren "finanz, energie, wasser" dürfte durchaus - auch im "laufendem betrieb" machbar sein


generell ist natürlich das optimum ein libertärer sozialismus ..... aber wie bekommt man ihn auf die "straße" (ohne revolution) ??? hast du hierzu eine überlegung ?

Würde Verstaatlichung der von dir genannten Sektoren nicht auch eine Zwangsenteignung bedeuten? Der Unterschied ist bloß, dass bei Verstaatlichung weniger Umstrukturierung nötig ist, als wenn ich einen Betrieb auf Arbeiterselbstverwaltung strukturiere. Ich glaube auch die von dir genannten Schlüsselsektoren sollten in irgendeiner Weise schon staatlich reguliert werden, sodass sie nicht nach dem Kalkül der Profitmaximierung arbeiten. Optimal ist eine libertär sozialistische Wirtschaftsordnung, in der ein demokratisch legitimierter Staat regulierend und koordinierend in das Wirtschaftsgeschehen eingreift und jeder Betrieb, der nicht Teil der genannten Schlüsselsektoren ist, nach dem Prinzip der Arbeiterselbstverwaltung funktioniert.

Dass das eine fundamentale Umstrukturierung der Wirtschaft bedeutet ist klar, daher müssen dafür erst die Bedingungen eintreten, die so eine Umstrukturierung nötig, wenn nicht unvermeidbar machen. Das wäre, wenn dies innerhalb der parlamentarischen Demokratie mehrheitsfähig ist und eine Partei mit diesem Programm, dieses auch umsetzen kann. Eine weitere Bedingung kann der Kolapps der bestehenden Wirtschaftsordnung sein, die eine Umstrukturierung unvermeidbar macht. Argentinien wurde hier bereits angesprochen. Unternehmen gehen pleite, die Arbeiterschaft besetzt die Fabriken und übernimmt spontan die Produktion und verwaltet sich selbst.

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Argentinien/fabriken.html

@Hansi

Hansi schrieb:Hätte man den Markt regeln lassen, wäre der Staat nicht pleite gegangen.

BlahBlahBlah

Haette man dieses und jenes nicht gerettet, waere es zu noch drastischeren Ereignissen gekommen, als große Staatsverschuldungen.

Wikipedia: American International Group

@kulam

kulam schrieb:Würde Verstaatlichung der von dir genannten Sektoren nicht auch eine Zwangsenteignung bedeuten?

nicht zwangsläufig ..... siehe bei den banken, die deutsche bank könnte uns (dem staat) schon gehören, wenn gewollt ..... die energieoligopole kann man ja aufkaufen (sind aktuell "günstig" zu haben :)) .... bei dem sektor "wasser" hätte ich keinen schmerz die verträge (wie sie alle heißen: cross border leasing, ppp usw.) rückabzuwickeln .... das war doch eh alles betrug am volk ´:)

wenn man will und hier ein paar kluge köpfe dransetzen würde könnte dies schon klappen .... darf auch ruhig geld kosten, da langfristig der richtige weg ...... diese themen gehören einfach nicht in private hände

kulam schrieb:Dass das eine fundamentale Umstrukturierung der Wirtschaft bedeutet ist klar, daher müssen dafür erst die Bedingungen eintreten, die so eine Umstrukturierung nötig

ich bin da oftmals ein wenig ein träumer, mir wäre es am liebsten, dass man aus der aktuell noch "gut saturierten" position heraus einen wandel herbeiführt .... nicht radikal von einem extrem in ein komplett neues fremdes, sondern behutsam herantasten ..... aber generell muss es einfach in die köpfe rein, dass ein paradigmenwechsel erfolgen muss .... wenn dies geschehen ist, dann ergeben sich immer wieder gelegenheiten auch bestehende firmen umzuswitchen ..... z.b vor 4 jahren hätte man, wenn gewollt, schon massivst einen fuß - für das neue gedankenmodell - bei der automobilindustrie reinbekommen können .....

dein modell setzt halt leider voraus, dass grüne wiese vorherrscht (bzw. alles schon am boden ist) .... siehst du den sanften weg für ausgeschlossen an ???

@waage

Man sollte sich alle Optionen offen halten, so unrealistisch mein Weg à la Phönix aus der Asche auch klingen mag, den sanften Weg halte ich für genauso unrealistisch. ;) Wer (wirtschaftliche) Macht hat wird sich nicht selbst entmachten. Aber solange die Bedingungen nicht eintreten, die ich genannt habe, so lange sollte man auch versuchen so viel umzusetzen wie nur in den gegeben Rahmenbedingungen möglich, ich befürchte nur, dass das nicht allzu viel sein wird.