Achtung böse! Mindestlohn und Maximaleinkommen

25h.nox schrieb:@libertarian was hat den gehörschutz für mitarbeiter für nen betriebswirtschaftlichen sinn?

Das willst du doch jetzt nicht vergleichen, oder?

Hier geht es um die Unversehrtheit der Menschen. Und nicht, wie beim Mindestlohn, um einen Zuschuss an Geldern für unqualifizierte Arbeiter.

@GrandOldParty hab mich vertan, das gilt nur für staatsbedienstete.

libertarian schrieb:Und nicht, wie beim Mindestlohn, um einen Zuschuss an Geldern für unqualifizierte Arbeiter.

du meinst hier gehts um subventionen für unternehmer statt faire löhne.

Für Mindestlohn und auch für Obergrenzen. Der Ungleichheit gehört ein Riegel vorgeschoben und am wichtigsten ist, dass jeder von seiner Arbeit leben kann, auch wenn sie noch so niedrig ist.

fenster schrieb:wenn ich dich richtig verstehe, meinst du das es jobs gibt, in denen man nicht qualifiziert genug für einen mindestlohn ist. (?)
ich wüßte keinen job, der zb. 8€ die stunde nicht rechtfertigt.

Stelle dir vor, du besitzt eine Fabrik. Du hast 5 Arbeiter, die gut geschult sind und schon einige Erfahrung mit sich bringen können, die könnten auch theoretisch den ganzen Laden schmeißen. Dann hast du weitere 2 Arbeiter, die für Grobes zuständig sind, und die einen reibungsloseren Arbeitsablauf gewährleisten sollen. So zu sagen Luxusarbeitskräfte, die sich aber rentieren, weil sie wenig Lohn nehmen, aber durchaus auch mit anpacken und so den Ertrag steigern können.

Es ergibt sich mit diesen zusätzlichen zwei Arbeitern also ein positives Verhältnis von Lohnkosten und deren Ertrag. Wenn jetzt aber der Staat mit seiner Keule schwingt und dir befiehlt, an diese 2 Arbeiter etwas mehr Geld zu zahlen, dann kann es passieren, dass das Verhältnis plötzlich gar nicht mehr so positiv ausschaut. Da du aber mit Sicherheit keinen Verlust einfahren willst, wirst du diese zwei Arbeiter rausschmeißen, da die anderen 5 den Laden ja eh alleine schmeißen können. Du wirst sie einfach nicht behalten, da sie nicht die Voraussetzungen mitbringen, den Ertrag zu steigern, so dass sich wieder ein positives Verhältnis von Lohnkosten und Ertrag ergibt. Sie sind dir schlicht zu teuer geworden.

Du wirst vielleicht jetzt auch noch diesen 5 Qualifizierten sagen, dass sie sich mehr einbringen müssen, um die Effizienz, also den Ertrag dieser 5, zu erhöhen, da auch sie sonst fliegen könnten. Das wirst du damit begründen, dass aufgrund der veränderten Lage auf dem Markt die Risiken gestiegen. Das kann eine Lüge sein, oder nicht. Aber unter Umständen kann man so gar den leicht gefallenen Ertrag durch die Rausgeschmissenen 2 kompensieren.

25h.nox schrieb:du meinst hier gehts um subventionen für unternehmer statt faire löhne.

Faire Löhne?

Die Löhne werden auf freiwilliger Basis eingegangen. Das Lohnniveau bestimmt sich normalerweise nach der dem Wert der Arbeit, die in der Regel umso mehr wert wird, je qualifizierter der Arbeiter ist. Also verdient auch ein Qualifizierter in der Regel mehr. Du brauchst nicht erwarten, einen dicken Lohn zu bekommen, wenn jeder Zweite, das was du erarbeitest, auch erarbeiten kann.

Ist doch fair, oder nicht? Und jetzt lassen wir doch bitte Banker, Spekulanten und co. aus dem Spiel ;)

Und auch wird doch einfach das Mindesteinkommen bezahlt, ob arbeitslos oder mit Arbeit, die eben nicht an dieses Mindesteinkommen ran reicht. Also quasi die Lücke gefüllt.

Es stellt sich halt nur die Frage, ob die Arbeiter unter Androhung von Kürzungen zu den Arbeiten, auf die der Mindestlohn zutreffen würde, mehr oder weniger gezwungen werden. Denn dann würde man mehr oder weniger staatlicherseits auf die Lohnbildung einwirken und Unternehmer subventionieren.

Das ist nach meinen bisherigen Recherchen aber nicht der Fall. Die meisten gehen dieses Verhältnis freiwillig ein. Sind Studenten. Zuverdiener. Waren lange Arbeitslos und sind zu unqualifiziert. usw.

Gibt ja auch Arbeitslose, die gerne wieder arbeiten wollen, wenn man sie denn nur lässt. Gerade in Deutschland. Und diese fallen eben weg, sollte der Mindestlohn kommen. Also Leute, die man nicht zum Arbeiten zwingen muss. Und das sind wirklich nicht wenige.

libertarian schrieb:Die Löhne werden auf freiwilliger Basis eingegangen.

natürlich, wenn der arbeitslose nen job mit unfairem lohn ablehnt dann hat er davon ja keinerlei nachteile...

libertarian schrieb:Du brauchst nicht erwarten, einen dicken Lohn zu bekommen, wenn jeder Zweite, das was du erarbeitest, auch erarbeiten kann.

wieso bezahlt man dann bwler nicht mit schweine innereien?

libertarian schrieb:Gibt ja auch Arbeitslose, die gerne wieder arbeiten wollen, wenn man sie denn nur lässt. Gerade in Deutschland. Und diese fallen eben weg, sollte der Mindestlohn kommen.

ach quark, der mindestlohn wird ja nciht in der industrie gezahlt, da liegt der niedrigste tarif lohn weit überm mindestlohn. es geht um dienstleistungen, und die kann man nicht wegrationalisieren.

@libertarian

ich versteh leider deine ganze logik bzw. dein herangehen an die sache nicht^^

zu deinem beispiel... die 5 gut geschulten, von mir aus langjährigen, mitarbeiter bekomm en diese 8€ mindestlohn schon garnicht mehr, weil mit der erfahrung/arbeitsjahren auch das gehalt steigt.
dieser mindestlohn ist in erster linie ein einstiegs lohn.

und in einer realen welt, wird sich der arbeitgeber diese 2 "luxusarbeiter" sowieso sparen bzw durch zeitarbeiter ersetzen, die er ohne weiteres rausschmeißen kann.

zum zweiten
warum fallen deiner meinung nach durch den mindestlohn arbeitslose, die wieder arbeiten wollen weg?
das gegenteil ist der fall.

wenn ich um 5 aufstehen muß und rackern wie ein ochse und am monatsende das selbe habe wie ein hartz4 empfänger, überlege ich mir 2 mal ob ich arbeiten gehe oder nicht.

25h.nox schrieb:ach quark, der mindestlohn wird ja nciht in der industrie gezahlt, da liegt der niedrigste tarif lohn weit überm mindestlohn. es geht um dienstleistungen, und die kann man nicht wegrationalisieren.

Mach aus meiner Firma ein Hotel. Muss ja nicht mal die Möglichkeit der Auslagerung von Arbeitsplätzen gegeben sein.

Ich kann mein Hotel auch durchaus ohne die 2 Arbeiter noch weiter imstande halten, auch wenn dann der ein oder andere Luxus für die Bewohner meines Hotels wegfallen. Zum Beispiel schnellere Verfügbarkeit von Reinigungskräften usw.

Findet sich immer was.

man sollte erst gar nicht anfangen die regeln des freien marktes zu brechen .... wo kämen wir denn da hin


ps: man sollte aus dem fehler der mindestlohneinführung im bausektor lernen, endete ja im fiasko

fenster schrieb:zu deinem beispiel... die 5 gut geschulten, von mir aus langjährigen, mitarbeiter bekomm en diese 8€ mindestlohn schon garnicht mehr, weil mit der erfahrung/arbeitsjahren auch das gehalt steigt.
dieser mindestlohn ist in erster linie ein einstiegs lohn.

Ja. Die liegen darüber. Aber es geht ja ausschließlich um die 2.

fenster schrieb:und in einer realen welt, wird sich der arbeitgeber diese 2 "luxusarbeiter" sowieso sparen bzw durch zeitarbeiter ersetzen, die er ohne weiteres rausschmeißen kann.

Beweis?

fenster schrieb:zum zweiten
warum fallen deiner meinung nach durch den mindestlohn arbeitslose, die wieder arbeiten wollen weg?
das gegenteil ist der fall.

wenn ich um 5 aufstehen muß und rackern wie ein ochse und am monatsende das selbe habe wie ein hartz4 empfänger, überlege ich mir 2 mal ob ich arbeiten gehe oder nicht.

Der Arbeitslose, der nicht qualifiziert ist, wird schlicht nicht mehr die Möglichkeit bekommen, die Arbeit zu ergattern. Da der Arbeitgeber ihm zu diesen Konditionen keine Stelle anbietet. Dass mit einem Mindestlohn mehr potentielle Arbeiter angetanzt kommen, ist mir klar. Nur wird gleichzeitig, wie das Angebot an potentiellen Arbeitern zunimmt, das Angebot an realen Arbeitsplätzen abnehmen.

libertarian schrieb:Ich kann mein Hotel auch durchaus ohne die 2 Arbeiter noch weiter imstande halten, auch wenn dann der ein oder andere Luxus für die Bewohner meines Hotels wegfallen. Zum Beispiel schnellere Verfügbarkeit von Reinigungskräften usw.

dadurch verringerst du aber auch deine konkurenzfähigkeit.

@waage der bausektor hat noch ganz andere probleme als den mindestlohn...

libertarian schrieb:Beweis?

das brauch ich nicht beweisen, das ist einfach so.
wenn du eine firma hast und auf 2 leute verzichten kannst, dann lässt du sie weg.

libertarian schrieb:Der Arbeitslose, der nicht qualifiziert ist, wird schlicht nicht mehr die Möglichkeit bekommen, die Arbeit zu ergattern.

wenn der arbeitnehmer nicht qualifiziert für die stelle ist, bekommt er sie auch so nicht!
ein programierer, der nicht programieren kann wird in seiner branche, jetzt, genausowenig eingestellt, wie jemand der im einzelhandel arbeiten möchte, aber nichts in der richtung gelernt hat.

fenster schrieb:wie jemand der im einzelhandel arbeiten möchte, aber nichts in der richtung gelernt hat.

naja, ausilfe bei h&m geht immer...

25h.nox schrieb:naja, ausilfe bei h&m geht immer...

selbst da seh ich kein problem für einen mindestlohn ;)

25h.nox schrieb:dadurch verringerst du aber auch deine konkurenzfähigkeit.

Nicht, wenn ich davon ausgehe, dass alle anderen Hotels ebenso handeln und die Einschnitte nicht zu tief sitzen und gegebenenfalls die Effizienz meiner 5 etwas erhöhe. Andernfalls hätte ich auch einen Konkurrenznachteil, da die 2 wiederum nicht mehr das gewünschte Verhältnis von Lohn/Ertrag erbringen. Bzw. werden mir meine Gesamtkosten für Hotel samt Angestellten zu teuer. Da muss ich einfach was machen.

fenster schrieb:das brauch ich nicht beweisen, das ist einfach so.
wenn du eine firma hast und auf 2 leute verzichten kannst, dann lässt du sie weg.

Nein. Nicht unter der Annahme, dass sie den Ertrag durchaus erhöhen können, aber dabei nicht zu teuer werden. Also dass das Verhältnis Ertrag bzw. Leistung und Lohnkosten stimmt.

Einfaches Beispiel:

Du hast einen Kiosk. Du alleine kannst den auch leiten und alle Kunden zufrieden stellen. Aber um dir die Arbeit etwas zu erleichtern und die Kunden schneller und qualitativer zu befriedigen, hilft dir deine Tochter dabei. Sie rechnet ab, während du die alte Frau etwas beratschlagst und ihr gleichzeitig ihre Wünsche erfüllst, also das gibst, was sie einkauft.

Deine Tochter macht das gratis. Weil sie eben so nett zu dir ist und du auch nicht mehr der Jüngste. Aber jetzt frage dich doch mal, würdest du deinen Kiosk noch halten können, würdest du deiner Tochter genauso viel bezahlen, wie dir selbst?

fenster schrieb:wenn der arbeitnehmer nicht qualifiziert für die stelle ist, bekommt er sie auch so nicht!
ein programierer, der nicht programieren kann wird in seiner branche, jetzt, genausowenig eingestellt, wie jemand der im einzelhandel arbeiten möchte, aber nichts in der richtung gelernt hat.

Es gibt gewiss Berufe, wo ein vollkommen Unqualifizierter nicht mit anpacken könnte. Das trifft aber nicht auf alle zu. Aber anpacken kann man eigentlich immer.

libertarian schrieb:Nicht, wenn ich davon ausgehe, dass alle anderen Hotels ebenso handeln und die Einschnitte nicht zu tief sitzen und gegebenenfalls die Effizienz meiner 5 etwas erhöhe.

dann würdest du das immer machen oder nie, je nachdem was du für ein mensch bist, der mindestohn hat da keinerlei einfluß drauf.

libertarian schrieb:Andernfalls hätte ich auch einen Konkurrenznachteil, da die 2 wiederum nicht mehr das gewünschte Verhältnis von Lohn/Ertrag erbringen. Bzw. werden mir meine Gesamtkosten für Hotel samt Angestellten zu teuer. Da muss ich einfach was machen.

wenn dein hotel dreckig ist ist das deutlich negativer für die übernachtungszahlen als 2 euro mehr die nacht.

Hotel und Gastronomie war das schon immer so das Mini-Jobber auf Abruf da sind und nix fest eingestellt wird was nicht nötig ist, also ganz falsches Beispiel.

Aber wie ich schon sagte Mindestlohn ist so eine Sache, es kommt alles darauf an.

Ich würde in der Mindestlohn Debatte eher zum klaren ja tendieren mit aber klaren Grenzen. Das geht aber schon wieder zu weit in die Materie und müßte im Prinzip für jeden Betrieb einzeln geregelt werden.
Zum einen ist es halt nicht möglich in gewissen Betrieben (grade die kleinen die froh sind das sie sich überhaupt noch 1-2 Angestellte oder Aushilfen leisten können) und ich kenne genug von der Sorte die jetzt nicht bei 8 oder 9 Euro gleich Entlassen müßten, aber 2 mal überlegen wie man alle Angestellten halten kann, bzw. ob der Arbeitsplatz neu besetzt wird oder ob man nicht doch selber halt statt 10 Stunden lieber 14 Arbeitet.

In den großen Betrieben brauchen wir gar nicht Diskutieren, hat ja jeder inzwischen seine eigene Zeitarbeitsfirma und da zählen nur die Gewinne, wobei ich mich frage ob es dem Aktionär weh täte wenn er statt 10 Euro Dividende nur 9,90 Euro bekommt aber alle Arbeiter haben 2 Euro mehr die Stunde....

Aber nochmal etwas jetzt zu meinem Maximal:

Es geht mir eher um, wie schon in meinem Beispiel genannt, Doppel dreifach etc. Verdiener.
Ab einer gewissen Summe, wird komplett anderes berechnet, oder halt wie bei Schröder, Fischer, Eichel und den ganzen anderen, jegliche Staatliche Zuwendung Streichen.

Ach und um auf Ackermann einzugehen, nein es tut keinem weh wenn der 20 Millionen verdient, aber ihm auch nicht wenn er davon 15 Millionen abzugeben hat, im übrigen hat der für seine Leistung nicht einmal 20 Euro verdient....

Ich denke,es paßt hier rein,da kann man mal sehen,wohin das alles führen kann.Ich hoffe,es kaufen noch mehr diese Produkte....

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,813388,00.html (Archiv-Version vom 05.02.2012)

@ElCativo

Wenn einer versucht am Ende zu sparen, so muss er auch zwangsweise am Anfang sparen. Wer jedoch versucht überhaupt nicht zu sparen, der versteht irgendwann, das es nichts zu sparen gibt ;)

Ein Mindestlohn macht Sinn. Die Höhe ist das Problem. Du kannst mit zB in Meck/Pomm mit 1.500€ gut leben. In München kannst Du es nicht.
8€ ist die absolute Untergrenze, die Putzfrau bekommt ja schon 8,72€!