Islamkritik bei Allmy, unmöglich!

@kikuchi

verstehe nicht worauf du hinaus willst?

Lightstorm

nur weil im Koran steht, dass er in Arabisch offenbart wurde, heisst das
noch lange nicht, dass das tatsächlich der Fall ist!!!

Die Fragmente, die Luxenburg (übrigens unter Pseudonym, warum wohl???) untersucht hat sind, die ältesten jemals gefundenen Fragmente. Und die sind offenbar nicht in arabisch geschrieben.

Ich erinnere mich, dass ich dir das schonmal erklärt hatte! Du versuchtst hier
auf polemische Art und Weise, das Buch zu kritisieren! Du verzerrst und verdrehst die Argumente, die Luxenburg anführt, wenn du alleine Huris in Weintrauben übersetzt und den Rest des Satzes übernimmst. Dann macht das alles natürlich keinen SInn mehr, aber Luxenburg argumentiert völlig anders!!! Lass dir bitte was besseres einfallen! Außerdem ist diese Huris-Geschichte einer von ganz vielen übersetzungsfehlern, die Luxenberg aufgedeckt haben will.

Im übrigen handelt es ich nicht um eine "Studie", sondern um ein komplettes Buch, und das ist (an Frystyler) nicht "wirklich nicht haltbar" (du solltest zu aller
erst mal die Webseiten überprüfen, die du da anführst. dass Moslems das
Buch niedermachen ist wohl keine große Überraschung), sondern von KEINEM
WISSENSCHAFTLER (und wir sprechen hier von Linguisten und nicht von
Theologen) widerleget worden!!!


Was soll... ich erwarte weder Einsicht noch Aufgeschlossenheit.

Everybody makes mistakes. I remember my last mistake. 1978, but, hey, that's a long
time ago and I didn't need the money - only the action...
Fucking up is historically the first and best way to learn. For example, Nixon fucked up
by being born. He recently understood the error of his ways and died. See?

core@

Dann hätte Luxenberg wohl den ganze Satze übersetzen sollen. Ich kenne sein Buch nicht, aber es hört sich immer so an als ob er nur über huris da etwas stehen hat. Und bis er nicht die von mir aufgefährten Verse auf seine art und weise übersetzt wird seine theorie wiedersprüchlich bleiben.

Hey ich bin nicht autmatisch ablehnend gegen seine theorie, nur habe ich hat Koranverse gefunden die sich in absurde Sätze verwandeln wenn man Luxenbergs übersetzung reinsetzt, und ich weiß auch nicht wie da ganze neue Sätze enstehen sollen, was könnte denn mit Gattinnen oder Gefährtinnen gemeint sein.

>>>nur weil im Koran steht, dass er in Arabisch offenbart wurde, heisst das
noch lange nicht, dass das tatsächlich der Fall ist!!!<<<

- Konnte Mohammed (s.a.v.) aramisch sprechen? ich weiß es erlich gesagt nicht.
Wenn aber nicht, dann ist der Koran definitiv in arabisch offenbart. Man weiß einfach aus überlieferungen das Mohammed viele Koranverse aufschreiben lies und überprüfte sie dann auch selber auf ihre richtigkeit, die Verse müssten auf arabisch geschrieben sein, diese überlieferung deckt sich eben auch mit dem Koranvers das der Koran auf arabisch offenbart wurde.

@photon

Der von dir aufgeführte Text:

>>>Gerd-Rüdiger Puin von der Universität des Saarlandes, ein Experte für koranische Kalligrafie, ist überzeugt, dass Luxenberg auf dem richtigen Weg ist. Seine eigenen Forschungen stützen dessen Thesen. Puin hat die ältesten bisher gefundenen Koran-Fragmente untersucht, teils nur 50 Jahre nach dem Tod des Propheten verfasst, die bei Bauarbeiten in der großen Moschee von Sanaa im Jemen gefunden wurden.<<<

Hier steht das die gefundenen Koran-Fragmente, nur 50 Jahre nach dem Tod des Propheten verfasst wurden. Jedoch wissen wir, dass die ältesten Ausgaben des Koran zur Zeit des 3. Kalifen Uthman bin Affan angefertigt wurden. In der Zeit von 644-656. Das sind gerade mal 12-24 Jahre nach dem Tod des Propheten! Wobei noch anzumerken ist, dass 3 der Koran-Exemplare aus dieser Zeit erhalten sind! Ein Exemplar befindet sich in Taschkent. Eins im Topkapi Museum in İstanbul. Das 3. Exemplar, befindet sich möglicherweise im Archiv des britischen India-Office.

nachzulesen auch in Wikipedia:

Wikipedia: Koran

Also kann man sagen, dass die in Sanaa gefundenen Fragmente nicht wirklich ernst zu nehmen sind, da sie erst ca. 50 Jahre nach dem Tod des Propheten entstanden sind. Wobei die anderen Koranexemplare (aus der Zeit des 3. Kalifen) noch viel älter, und mit dem heutigen Text identisch sind!!!

Gruß
Freestyler

@Core

>>>Im übrigen handelt es ich nicht um eine "Studie", sondern um ein komplettes Buch, und das ist (an Frystyler) nicht "wirklich nicht haltbar" (du solltest zu aller
erst mal die Webseiten überprüfen, die du da anführst. dass Moslems das
Buch niedermachen ist wohl keine große Überraschung), sondern von KEINEM
WISSENSCHAFTLER (und wir sprechen hier von Linguisten und nicht von
Theologen) widerleget worden!!!<<<

Jetzt frage ich mich, wieso vom Herrn Luxemburg keine Hadithe zum kommentieren von vielleicht unverständlichen Koranversen herangezogen werden, wie es eigentlich bei so gut wie allen Koran-Kommentatoren gehandhabt wird. Das macht die ganze Sache für mich noch etwas unseriöser!!!

Bezüglich Gefährtinnen im Paradies:

Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete:
Abul Qasim (der Beiname des Propheten), Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Die erste Gruppe (von Menschen), die ins Paradies eintritt, wird wie ein Vollmond scheinen. Die nächste Gruppe sieht aus, wie ein leuchtender Stern im Himmel. Jeder Mann von ihnen wird zwei Gattinnen haben. Das Knochenmark deren Beine ist durch das Fleisch (aufgrund ihrer Reinheit) zu sehen. Und es gibt im Paradies keine Junggesellen.
Nummer des Hadith im Sahih Muslim [Nur auf Arabisch]: 5062

Abu Musa Al-Asch`ariy, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete:
Der Prophet, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Im Paradies wird jeder Gläubige ein Zelt aus einer ausgehöhlten Perle haben, dessen Länge sechzig Meilen ist. Der Gläubige wird Gattinnen haben, die in diesem Zelt leben werden. Wenn er die Runde bei seinen Gattinnen macht, können sie einander nicht sehen.
Nummer des Hadith im Sahih Muslim [Nur auf Arabisch]: 5070

Gruß
Freestyler

tja..das ist nicht mein Problem Freestyler.

で、遅い平静深い、
容易さの微笑は、
現在の時、すばらしい時を解放する。

was ICH ja immer toll finde, wie IHR CHRISTEN ankommt und meint, der islam ist frauenfeindlich. Ich kenn textpassagen in der Bibel wo die Frau als hure bezeichnet wird. Ich werd das mal hier die nexten tage reinschreiben wo das in der bibel steht. Wenn ihr die bibel gut kennt, dann wißt ihr auch, dass ich recht hab. Für alle "Christen" die die bibel nich mal gelesen haben, sollten mal schön den Mund halten und nich andere Religionen schlecht machen.

Man darf nich Islamisten mit Moslems verwechseln. Islamisten führen Kriege, Moslem hingegen beten in der Moshee für frieden etc. und sind nich gewaltätig.

Also ich versuche jetzt nochmals mich ganz höflichst in diesem Thread zu bemühen (meinerseits) kooperative Ergebnisse bilden zu versuchen. Es mag in Koran Jungfrauen oder weiße Trauben gemeint sein, lassen wird das mal. Die Erklärung in Wikipedia stimmt zwar schon (teilweise), ist aber nicht detailliert und ist auch ein bisschen von der "Wirklichkeit" abweichend. Der Koran und die Geschichte des Korans stimmt nur, wenn man sie aus der Sicht des Korans betrachtet. Ich wollte ein paar Texte im Internet veröffentlichen (Arbeite noch an der Website) und ein paar Bilder scannen. Ich habe allerdings eine Seite gefunden, welche meine Arbeit erleichterte: http://www.answering-islam.org/Green/seven.htm
Ist leider auf englisch. Da werden die heutigen Korans miteinander verglichen und man kann die Unterschiede deutlich sehen. Sind zwar ein paar Wörter/Buchstaben, aber die sind tatsächlich unterschiedlich. Wie dem auch sei, ich werde die Entstehung des Korans, wenn möglich mit Suren und Hadisen detaillierter erklären. Ich suchte im Google nach einigen Namen, ob sie schon im Internet erklärt werden. Und da fand ich diese eine Seite mit den Worten "ignorance is an attitude: CHANGE IT!", auf englisch wieder: http://www.geocities.com/spenta_mainyu
Mein Teil wird die Geschichte des Korans zwischen den Zeiten von Mohammed und dem dritten Kalifen Osman (btw Uthman heißt er im Englischen) sein. Es ist außerdem kein originaler Koran, sondern Mushafs, von ihm verbreitet worden. Der angeblich "Originale" wurde nie gefunden. Und da sieht man, was an Koran alles verloren ging und nicht vollständig überliefert wurde. Wie ich schon paar Seiten vorher gesagt habe: Der erste original Koran wurde erstmals (in den Offenbarungszeiten) auf kleinen Steinen, Felsbrocken, Lederfragmenten, Baumteilen, papierähnlichen Materialien und Knochen geschrieben. (Diese wurden später verbrannt. Die Begründung von Kalifen dazu: Es sollte nicht jemand auf die Idee kommen, die (alten) Teile falsch zu interpretieren.) Die Menschen lernten den Kuran von den oben genannten Fragmenten, die aber verstreut waren, dass man sie zuerst einmal finden musste, um sie auswendig zu lernen und es müsste so lange gedauert haben das Buch zu schreiben, sodass viele Menschen, die ihn auswendig wussten, starben (ich glaube teils Reddah oder Ridde Kriege) und ihn höchstens sieben "Gelehrte" angeblich noch 1:1 schreiben konnten. Dann, in den Zeiten von Ebubekir, wurden auch diese Originale verbrannt. Der dritte originale Koran, der heute unauffindbar ist, wurde in Zeiten von Osman zusammengeschrieben. Also weil die originalen Korans verbrannt wurden, gibt es sie heute nicht mehr. Nach Untersuchungen und überlieferten Aussagen ist bekannt, dass Mohammed die Offenbarung seinen Sekretären schreiben ließ, die weder auf den „gleichen“ noch auf den „ganzen“ jetzigen Koran hindeuten kann. Halife(Kalif) Mervan erklärt seine Begründung folgenderweise: „Das was geschrieben ist, wurde bereits von Osman als Mushafs(Kopien) übernommen. Es ist jetzt nicht mehr zu gebrauchen. Wenn es nicht verbrannt wäre, könnten sie mit der Zeit Zweifel hervorrufen und von ihm genommene Mushafs wären zum Zweifeln in der Umgebung nicht mehr aufhaltbar. Ich hatte deswegen Angst und ließ es verbrennen.“ (Quelle: İb Ebi Davud, Leiden 1937, S.243-Suphi e's-Salih Mebahis Fi ulûm-il Kuran).


Also genauer: Wie wurde Koran gesammelt?

Koranverse, wie in dem jetzigen Koran zu sehen, waren nicht geordnet zusammenverfasst. Die offenbarten Verse waren auf verschiedenen Gegenständen geschrieben; die alle waren verstreut. Die Koranverse waren auf "Lihaf" (kleine Steine), "Rıka" (Baumblätter, eine Art Papier), "Ektaf" (Kamel- und Schafknochen), "Usub" (Baumteile) und ähnlichen Gegenständen notiert. Damit die Teile nicht verloren gehen würden, wurde erst in der Zeit von Halife Ebubekir nötig gefunden alles zusammen zu bringen und wurde schließlich der Bemühungen verwirklicht. Nach einer Überlieferung wird erklärt: „Die ganzen Teile wurden in dem Haus des Propheten zusammen aufgefunden und sie alle, als sie verstreut waren und gesammelt wurden, waren mit einem Faden mitten durch, um nichts darin zu verlieren, verknüpft.“ Nach einem Hadis von Buhari; „von Religion kehren“ ("Ridde" Kriege) Vorkommnisse und deswegen Kriegszwischenfälle hat es gegeben. Ein Teil von jenen, die den Koran auswendig konnten, starben. Es wäre möglich, dass noch weitere starben könnten. Deswegen war es wichtig bevor noch andere sterben, diese und jene überlieferte Koranverse zu sammeln und sie in einem Buch zusammenzutragen. Hattaboglu Ömer erzählt die Situation und die Dringlichkeit dem Halifen Ebubekir. Er stimmte ihm zu. Anfänglich fand Halife die Idee jedoch nicht für gut. „Wie soll das gut sein, das zu tun, was der Prophet nicht gemacht hat?“, überlegte er. Ömer setzte sich ein und überredete ihn. Und der Auftrag wurde zur Verwirklichung dem Zeyd Ibn Sabit befohlen. Zeyd verkündet, dass Ebubekir ihm „Du bist ein braver Junge. Ich vertraue dir, dass du es schaffst, weil du die Offenbarung für den Prophet nieder geschrieben hast. Suche und sammle die Koranverse“ gesagt hat und er könnte schwören, falls ihm befohlen sein würde, von Bergen ein Berg zu tragen, wäre nicht so ein großer Aufwand gewesen wie der vorgeschlagene Auftrag. Nämlich den Koran zusammen zu schreiben. Aber er nimmt letztendlich den Auftrag doch an und erklärt wie er die Arbeit vorging: „Dann machte ich mich an die Arbeit, die Koranverse zu sammeln. Von Ästen der Dattelbäumen, kleinen Steinen und von Gelehrten, die Koranverse auswendig konnten folgte ich und sammelte sie (bzw. schrieb nieder). Am Schluss fand ich die Ende von Tevbe (Beraat) Sure in Ebu Huzeymetu’l-Ensari. Während ich sie bei jemand anderen nicht finden konnte.“ Zeyd erklärte, dass dieser Teil von Sure Tevbe, die letzten Verse (128. und 129. Verse) ergänzten.
Auf diese Weise ging Zeyd auf zwei Quellen ein: Gegenstände (Bäume, Steine..) und Gedächtnisse (Erinnerungen) der Gelehrten. Unter Muslimen wird es gestritten, wie viele Gelehrten in der Zeit von Ebubekir den geschriebenen Koran auswendig konnten. Diese Zeit entsprechend nach einer Quelle, die von Buhari „e’s-Sahihi“ stammt, kann von drei Hadisen verstanden werden, dass im besten Falle sieben Leute den Koran auswendig gelernt hatten. Die „Köpfe“, die den Koran vollständig auswendig konnten, waren zu der Zeit des Propheten wenige. In Buharis, „e’s-Sahih“ Hadis steht folgendes:

1. Hadis: Amr Ibnu’l-Ass sagt: „Habe von Propheten erfahren, dass wir den Koran von vier Leuten nehmen sollen: Abdullah Ibn Mes'ud, Salim, Muaz und Übeyy Ibn Ka'b“. (Buhari, Fadailu’l-Kuran 8.)

2. Hadis: Enes sagt: „Als der Prophet starb, gab es nicht mehr als vier Menschen, die den Koran vollständig auswendig konnten: Ebu'd-Derda, Muaz Ibn Cebel, Zeyd Ibn Sabit und Ebu Zeyd." (Buhari.)

3. Hadis: Von Kuatade wird’s erzählt: „Ich fragte Enes, den Sohn von Malik, wie viele in der Zeit von Prophet den Koran auswendig konnten und er antwortete: Vier Leute. Alle aus Medina/Ensari. Übeyy Ibn Ka'b, Muaz Ibn Cebel, Zeyd Ibn Sabit und Ebu Zeyd.“ (Buhari, Müslim 2465. Hadis.)


Nach diesen Hadisen zufolge wird in der Zeit von Propheten sieben Namen von Leuten erwähnt, die den Koran komplett auswendig konnten: Ibn Mesud (1. Hadis), Salim (1. Hadis), Muaz Ibn Cebel (1. 2. und 3. Hadis), Übeyy Ibn Ka’b (1. und 3. Hadis), Ebu’d-Derda (2. Hadis), Zeyd Ibn Sabit (2. und 3. Hadis) und Ebu Zeyd (2. und 3. Hadis).

Islamwissenschaftler meinen zu diesen Hadisen: „Ein gefundenes Fressen für die Ungläubigen“. (Suyuti, El İtkan, Ägypten 1978, 1. Verlag, S.94, 13. Satz)
In İl Itkan wird ebenso erwähnt, dass noch andere den Koran auswendig konnten. Aber der Erzähler erklärt noch, dass einige erst nach dem Tod des Propheten auswendig konnten. (El ıtkan, 95-96.)

Zeyd Ibn Sabit setzte eine Bedingung und zwar um irgendwelche Teile in den Koran ein zu tragen, dies nur mit „zwei Zeugen“ zu tun. Aber leider musste er manchmal nur mit einem Zeuge auskommen und eintragen. Wie beispielsweise von Ube Huzeyme gefundener und die letzten zwei Koranverse von Sure Tevbe ergänzender Teil war so ein Fall. So, das Sammeln und Schreiben von Koran dauert ein Jahr lang. Beim eingehen der Sache anfänglich saßen Ömer und Zeyd vor dem Tür von Mescid (kleine Moschee) und wollten von jeden alles was sie als Koranverse von Propheten hatten und erwischen konnten zu ihnen zu bringen. Der Erfolg wird folgendermaßen bekannt gegeben: Die Koranverse und Suren befinden sich in einem Buch mit zwei Umschlägen. Gesammelt geschriebene Seiten wurden bis zum Tod von Ebubekir bei ihm geblieben. Danach blieb das Buch bei dem Kalifen Ömer. Und als er auch starb, gab man es seiner Tochter Hafsa. Danach wird Koran zum zweiten Mal gefertigt: In Buhari Hadis steht folgendes: Es war Krieg bei der Versuchung Armenien und Aserbaidschan zu erobern. Huzeyfe und Ibnu'l-Yeman gingen zu dem Kalifen Osman. Die von Muslimen gelesene Korans wurden aus Gründen der Unterschiedlichkeiten verbrannt. „Emire’l-Müminin! Diese Religionsgemeinschaft hat wie die Vorgänger Judentum und Christentum nicht zusammen haltenden Zustand genommen.“ Anschließend schickte Osman jemanden zu Hafsa (Ömers Tochter). Um weitere Ausfertigungen von Koran zu schreiben wollte er die bei ihr befindliche Seiten (also das in Zeiten von Ebubekir geschriebene Buch). „Wenn das erledigt ist, schicke ich es dir wieder zurück“, sagte er. Hafsa schickte die Seiten dem Osman. Osman gab sofort an Zeyd Ibn Sabit, Abdullah Ibn Züyebr, Sa'd Ibnu'l-As und Hişam, Sohn von Haris ibn Abdurrahman weiter. Und sie fertigten die Koranexemplare. Osman sagte zu drei Leuten von der Gruppe: „Wenn ihr in irgendeiner Weise mit Zeyd (aus Medina) bei einer Abschnitt von Koran falsch liegt, schreibt den zu streitenden betroffenen Teil auf Kureys (-* Gilga/arabisch, in Kureys befindlichen; Ich weiß nicht wie man das genau übersetzt, ich sage mal fälschlicherweise kureysisch*-) Sprache. Weil Koran wurde nur auf Kureys-Sprache offenbart.“ Und sie folgten das. Osman schickte wie versprochen die Seiten wieder zurück. Er wollte noch, dass die Exemplare sich überall verteilten. Und außer diese ließ er alle anderen Koranseiten oder Mushafs verbrennen. (Siehe Buhari, e's- Sahih, Kitabu Fedaili'l-Kuran/3.) Aber als die Exemplare verteilt waren, war der Originalität nicht der Rede Wert. Denn das Buch war mit Kureys-Sprache gemischt, allerdings inhaltlich original geblieben. Trotzdem ergab diese Aussprache und Akzent Probleme wegen der „unexakten Übersetzung“. Das Werk „Mebahis Fi Ulumi'l-Kuran“ (Beyrut 1979) von Dr. Suphi e's-Salih (Seiten 80, 84, 85) deutet darauf hin, dass diese Notwendigkeit nicht nötig gewesen war. Er glaubt, dass die exakte Kopie, wegen der qualitativen Distribution notwendiger Zeichen und Laute nicht ausreichend vorhanden und somit, nicht möglich war. Doch was war jetzt der wirkliche Unterschied zwischen den beiden (von Hafsa und von Osman erstellten) Büchern? In einer Gruppe von vier Leuten sagt Zeyd Ibn Sabit folgendes: „Als ich bei der Arbeit an diesem Mushaf war, verlor ich den letzten Koranvers („Fakattu“) von Sure Ahzab, bei dem ich, als der Prophet diesen Teil zitierte, Zeuge war. Wir suchten diesen Koranvers. Und gefunden haben wir ihn bei Sabit, Sohn von Huzeyme el Ensari und fügten (Sure Ahzab, den 23. Vers) in den Mushaf hinzu.“ (Quelle: Itkan, Ägypten, 1978, 1.Verl., S.79.)


Grund der Verbrennung der ersten Koransammlung:

Hafsa bewahrte den Koran bis zu ihrem Tod im Kasten auf. Und nach ihrem Tod, selbst auch wenn die Sure el-Hicr, Koranvers:9 „Wahrlich, Wir Selbst haben diese Ermahnung herabgesandt, und sicherlich werden Wir ihr Hüter sein“ sagt, hat er keinen Hüter mehr gehabt. Mervan Ibn Hakem holte ihn von dem Kasten und ließ es einfach verbrennen. Mervans Begründung zu der Verbrennung der ersten Sammlung von Koran: „Ich habe das gemacht, weil das, was geschrieben war, wurde auf offiziellen (Imam) Mushaf eingetragen und beschützt. Ich hatte Angst, dass lange Zeit später einige an den Mushaf zweifeln könnten.“ (Siehe Dr.Subhi e’s-Salih, Mebahis fi Ulumi’l-Kuran, S.83. Basiert auf: Ibn Ebi Davud, Kitabu'l-Mesahif, s.24.) Aber erst zum Zweifeln deutend war das Verbrennen der ersten Koransammlung. Wäre das auch verbrannt, wenn keine Unterschiede zwischen den ersten Koransammlung und den späteren (in Zeiten von Osman als Imam benannte) „Mushaf“? Warum hatte man aber Angst, wenn nichts in der ersten Sammlung von Koran was fehlte oder was rausgenommen wären würde? Also müsste es einen Unterschied gegeben haben, wovor man Angst hatte. Wenden wir uns an einem sehr wichtigen Zeugen: Ibn Ömer verkündet: „Niemand soll sagen, dass ihr je den kompletten Koran (in euren Händen) hattet. Wisst ja nicht, dass viele Teile von Koran verloren gingen. Sagt einfach, das was da ist, das besitze ich nur.“ (Siehe Suyuti, el Itkan, 2/32.)

Natürlich reicht das aber nicht aus zu zeigen, dass die Offenbarung bis heute nicht vollständig „übermittelt“ wurde? Ibn Ömer sagt das in Zeiten von Osman, nachdem der Koran gesammelt wurde.



Es hat mir sehr viel Nerven und Zeit gekostet das hier von verschiedenen Quellen raus zu suchen, übersetzen, untersuchen und zu schreiben, hauptsächliche Quelle Tarun Dursun.


Und ich betone: ICH habe das alles selber geschrieben und NICHT kopiert!


Das ist auch ein Teil meiner (freizeitlichen) Arbeit, eine Webseite mit wahren islamischen Hintergründen zu erstellen.



MfG
photon



Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
-Marie von Ebner-Eschenbach

Weiters möchte ich noch einmischen, was der Haccac bin Yusuf Anfang 8. Jahrhundert sagte: "Ich habe dem Koran mehr als tausend Elifs hinzufügen lassen" (Elif, wie meisten hier kennen, ist der erste Buchstabe im arabischen Alphabet)



Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
-Marie von Ebner-Eschenbach

Ne ne der Koran ist richtig erhalten worden.

>>>Koranverse, wie in dem jetzigen Koran zu sehen, waren nicht geordnet zusammenverfasst.<<<

- Professor Hamidullah sagt in seiner Koranübersetzung (1971): „Die Quellen sind sich darüber einig, dass der Prophet jedes Mal, wenn einige Verse des Koran offenbart wurden, er einen seiner schreibkundigen Gefährten rief und sie ihm diktierte und dabei auch die genaue Stellung des neuen Fragments innerhalb der bisherigen Offenbarung angab... Die Berichte betonen, dass Muhammad nach dem Diktat den Schreiber bat, ihm das Geschriebene vorzulesen, damit er notfalls Fehler korrigieren könnte... Ein anderer berühmter Bericht erzählt uns, dass Muhammad alljährlich im Monat Ramadan vor dem Erzengel Gabriel den gesamten (bis dahin offenbarten) Koran rezitierte..., und dass ihn Gabriel (Friede sei mit ihm) in dem Ramadan, der seinem Tod vorausging, diesen zweimal rezitieren ließ... Man weiß, dass schon zur Zeit des Propheten die Muslime die Gepflogenheit hatten, im Monat Ramadan in einer zusätzlichen Andacht zu wachen und dabei den gesamten Koran zu rezitieren. Mehrere Quellen fügen hinzu, dass sein Schreiber Zaid bei dieser letzten Zusammenarbeit anwesend war. Andere sprechen auch von zahlreichen weiteren Personen.“[/b]

>>>Die offenbarten Verse waren auf verschiedenen Gegenständen geschrieben; die alle waren verstreut. Die Koranverse waren auf "Lihaf" (kleine Steine), "Rıka" (Baumblätter, eine Art Papier), "Ektaf" (Kamel- und Schafknochen), "Usub" (Baumteile) und ähnlichen Gegenständen notiert. Damit die Teile nicht verloren gehen würden, wurde erst in der Zeit von Halife Ebubekir nötig gefunden alles zusammen zu bringen und wurde schließlich der Bemühungen verwirklicht.<<<

- Das war ja auch kein problem, es gab die Hafizun (Bewahrer [Leute die den gesamten Koran auswendig konnten]). Beim zusammenfassen der Koranverse zu einem Buch waren immer zwei Hafizun anwesend, die überprüften ob der Koranvers denn man auf denn von dir genannten Medien gefunden hatte wirklich zum Koran gehörten. Hätte jemand versucht falsche Koranverse aufzuschreiben hätte es nicht funktioniert und auch konnte nichts vergessen werden, weil die Hafizun immer wussten werlche Texte zu den Offenbarungen gehören und welche gefhlt haben könnten.





Kurz nach dem Tod des ProphetenSalla-llahu alaihi wa-sallam (632) bat sein Nachfolger, der Kalif Abu Bakr (ra), den ersten Schreiber des ProphetenSalla-llahu alaihi wa-sallam, Zaid ibn Thabit,, eine Kopie des Qurans vorzubereiten. Bei jedem eingetragenen Vers mussten zwei der Hafizun anwesend sein und die Richtigkeit dieses Verses bestätigen. Dabei wurden auch alle sonst vorhandenen Kopien und Dokumente miteinander verglichen, um jeglichen Irrtum auszuschließen. Schließlich fertigte der zweite Kalif des Islam, Umar ibn al Khattab (ra) einen einzigen Band daraus (Mushaf) und gab ihm seiner Tochter Hafsa (ra), der Witwe des Propheten. Der dritte der rechtgeleiteten Kalifen, Uthman ibn Affan (ra), beauftragte eine Kommission, die Authentizität der Kopie noch einmal zu überprüfen. Jeweils eine Kopie des Qurans wurde danach vom Kalifen Uthman (ra) in alle islamischen Zentren in der Welt, in der sich der Islam rasend schnell verbreitet hatte, verschickt, so dass wir heute noch in Istanbul und Tashkent Kopien, in Museen ausgestellt finden, die aus der Zeit des dritten Kalifen stammen.
Vergleicht man nun diese Kopien mit in anderen Museen vorhandenen Kopien, so stellt man fest, dass tatsächlich eine absolute Übereinstimmung im Text existiert.

>>>Und nach ihrem Tod, selbst auch wenn die Sure el-Hicr, Koranvers:9 „Wahrlich, Wir Selbst haben diese Ermahnung herabgesandt, und sicherlich werden Wir ihr Hüter sein“ sagt, hat er keinen Hüter mehr gehabt<<<

- Allah war stets der hüter des Koran. Bei der enstehung des Koran als Buch ist alles so verlaufen das Allahs wahre Offenbarungen erhalten blieben. Jeder der an Allah glaubt muss daran glauben das der Koran vollständig erhalten geblieben ist bzw. so wie es Allah für die Menschen wollte, unabhängig von jeglichen geschichtlichen erreignissen. Die Menschen hätten mit den Offenbarungen nie etwas machen können wenn Allah es nicht gewollt hätte, also vertraue ich auf Allah das er den Koran so erhalten gebleiben ist hat wie Allah es wollte.

plan@

Da du ja unbedingt wolltest das ich auf deinen Beitrag Antworte, werde ich jetzt tun. Tut mir leid das es so lange gedauert hat. Du musst verstehen das ich nicht jedem immer antworten kann.

>>>Ein Gott, der in gute Menschen und böse Menschen unterscheidet, ist ja schon normal. Wenn er dann aber noch Anforderungen stellt, wie zB ihm zu huldigen (beten), irgendwelche Gebote zu erfüllen, dieses und jenes zu tragen... dann ist das echt unglaubwürdig.<<<

- Stell dir einfach vor dass das Leben auf dieser Welt ein riesengroßer Spiel ist wo du endweder du den gewinnern gehörst oder zu den verlierern. Die Spielregeln werden von Gott festgelegt.

Sure 57, Vers 20-21: Wisset, daß wahrlich das diesseitige Leben nur ein Spiel und ein Zeitvertreib ist und ein Prunk und Geprahle unter euch und ein Wettrennen um Vermehrung von Gut und Kindern. Es gleicht dem reichlichen Regen, dessen Pflanzenwuchs den Säern gefällt. Dann verdorrt er, und du siehst ihn vergilben; hierauf wird er brüchig. - Und im Jenseits gibt es eine strenge Strafe, aber auch Vergebung von Allah und Wohlgefallen. Und das diesseitige Leben ist nichts anderes als eine Nutznießung, durch die man sich betören läßt. Wetteifert denn miteinander um die Vergebung eures Herrn und den Garten (Paradies), dessen Wert gleich dem Werte des Himmels und der Erde ist, bereitet denen, die an Allah und Seine Gesandten glauben. Das ist Allahs Huld; Er gewährt sie, wem Er will. Und Allah ist der Eigner großer Huld.

Verstehe es abver ja nicht falsch, das ganze hier ist nicht einfach ein art Spielchen, es geht um sehr wichtige Sachen. Denn dieses Spiel zu gewinnen heißt das richtige zu tun und zu den guten zu gehören die als belohnung für ihren gehorsam, das sie dem richtigen Weg fogten, das Paradies bekommen.
Um was kannst du in einer Welt mit einem allmächtigen Gott fürchten?

>>>Dieser Gott erscheint mir nur zu menschlich, als das ich für ihn irgendwelche dogmatischen Rituale durchführe.<<<

Es gibt dabei nicht unbedingt das richtige oder das falsche. Wir bezeichnen nur Sachen deshalb als falsch weil sie uns oder anderen schaden und bezeichnen dinge als richitg weil sie uns oder anderen gutes bringen. Wer ist es nach den Religionen der gutes und schlechtes auf einen Menschen bringen kann? Es ist Gott! Es macht keinen sinn wenn du Gottes Befehle in frage stellst und sie als falsch darstellt. Denn aller spätestens wenn du am Jüngsten Tag wiedererweckt wirst, wird du erfahren das es richtig gewesen wäre ihm zu gehören, deine angebliche richtige entscheidung in dieser Welt würde die nämlich letzendlich schaden, denn jeder ungehorsam gegnüber Gott bringt einen Menschen näher zu Hölle, es kann also nicht die richtige entscheidung gewesen sein Gottes Begfehle in frage zu stellen, Gott prüft die Menschen, manche Gebote müssen daher nicht unbedingt einen logischen sinn haben. Das ist aber immer eine schwierige Sache weil nur Menschen die an Gott und seine Offenbarungen glauben das begreifen können. Wenn du nach einem logischen Grund an einem zweifelhaften Gebot suchst dann wisse das die logik die ist das wenn du Gott nicht gehorchst du dir selber schaden bringen wirst, es ist also logisch Gottes Gebote einzuhalten, logisch weil man damit für sich und andere das richtige tut.

>>>Und das mit der Liebe: Es gibt keine Anforderungen an die Liebe. Entweder man tut es oder eben nicht.<<<

- Natürlich gibt es Anforderungen an die Liebe, man kann nicht jeden Menschen lieben, man kann jeden Menschen tolerieren aber nicht lieben, dazu könnte ich dir die extremsten Beispiele nennen.

>>> Ich kann keinen Menschen lieben nur weil er moralisch handelt. Es ist fast schon so wie in einer schlecht funktionierenden Familie, die Kinder werden nur gemocht wenn sie den Vorstellungen der Eltern entsprechen. Das ist krank und absolut unverständlich. Die Liebe wird nicht durch Achtung der Regeln erzeugt, sondern die Achtung entspringt der Liebe. "Allah" macht den selben Fehler wie viele Familien: Er will die Menschen erziehen um sie dann zu lieben. Erziehung kommt aber aus der Liebe. "Allah" hat da die Ursache mit der Wirkung verwechselt.<<<

- Verstehe doch es kann nur Liebe und Frieden in Gottes Willen geben. Er gab dem Menschen die fähigkeit jede art von Persönlichkeit zu entwickeln, Allah verbietet den Menschen gewisse Persönkichkeiten aber er verhindert es nicht weil er dem Menschen den freien Willen nicht nehmen soll, warum er das so macht ist seine entscheidung, nicht umsonst heißt es im Koran: Allah macht was er will. Verstehe es, Allah hat eine ordnung geschaffen wo Menschen in Frieden und mit Liebe leben können, diese Ordnung stellt aber an die Menschen voraussetzungen, so können beispielsweise Menschen wie Hitler im Paradies nur schaden anrichten. Diese art von Menschen sind also gegen die Liebe die Allah für die Menschen vorgesehen hat. Daher versucht Allah die Menschen seid wir existieren dazu zu bewegen die anforderungen für das Paradies zu erfühlen bzw. er hat den Menschen immer wieder Propheten geschickt die seine Botschaft an die Menschen übergaben, in seinen Botschaften hat er die Menschen immer und immer wieder gewarnt, er hat sie mit großen Strafen bestraft, er hat ganze ungläubige Völker ausgelöscht um die Menschen zu warnen (wobei die auslöschung natürlich für die Ungläubigen eine übertragung ins Jenseits war, ist also kein verbrechen) er hat sie toleriert, er hat uns Menschen tausende Jahre immer wieder Zeit gegeben uns zu bessern doch die meisten glauben immer noch nicht. Allah sagt zu Mohammed (s.a.v.) im Koran:

Sure 2, Vers 119: "Wir haben dich (Mohammed) mit der Wahrheit gesandt als Verkünder der frohen Botschaft und Warner, und du bist für die Gefährten der Dschahim (Hölle) nicht verantwortlich.

>>>Was sind denn für dich gute und schlechte Sachen? Alles, was nicht dem Islam entspricht?<<<

- s.o
ich habe ja bereits erklärt was gute und schlechte Sachen sind.

>>>Alle Atheisten fahrn zur Hölle! Ist das ne gute Meinung?<<<

- Das ist in dem Fall keine Meinung sondern eine Information die Gott den Menschen gegeben hat. Wir gläubigen übermiteln diese botschaft nur wenn wir die Offenbarungen zitieren. Auch habe ich bischen oben erklärt warum gewisse Menschen vom Paradies ausgeschlossen werden müssen. Stell dir vor das alle die verstorbenen Verbrecher im Paradies rumlaufen. Lass mich mal was erklären, es gibt viele Menschen die sich heute fragen warum Gott schlechtes auf der ERde zulässt, warum Gott zulässt das die schlimmsten Verbrecher nie dagewesene verbrechen begehne können. Und wenn Gott jetzt den Menschen sagt das nach der prüfung im Dieseits die schlechten Menschen in die Hölle kommen und die guten im Paradies für immer in Frieden leben werden, regen sich einige auf warum Gott Menschen in die Hölle schickt. Er tut das weil er den Menschen liebt, er will nicht das seine guten Menschen wegen den schlechten leiden müssen, er hat uns nicht erschaffen damit wir leiden, daher wird er das Böse vom Guten trennen, heute sind diese beiden zusammen, ich glaube dass das Leben im Dieseits wie ein Filter ist, es filter das Böse vom Guten weg. Es ist eine art prüfungsstelle wo jeder Mensch beweisen kann ob er gut oder böse ist. Jetzt frage mich nicht warum Gott dazu eine prüfung machen muss wenn er allmächtig ist. Das weiß ich auch nicht, man kann nicht alles wissen. Nur spielt die Zeit sicher eine rolle dabei, Gott hat die Zeit erschaffen, für ihn dauert diese "Testphase" also lediglich nur ein für uns nicht vorstellebare Zeit, also im prinzip ohne zeitverzug könnte Allah alles wissen und sowort nur die Menschen ins Paradies aufnehmen die im Dieseits gute Menschen geworden wären. Warum Allah es aber so macht wissen wir nicht, es kann dazu die verschiedensten erklärungen geben, aber Allah sagt wenn man etwas nicht weiß soll man sagen: Allah weiß es am besten. Vieleicht sollen wir sehen und lernen wie das böse ist.

>>>Das ist es ja, was ich dir versuche zu erklären. "gut" und "schlecht" sind völlig subjektiv. Jeder wurde von einer anderen Unwahrheit geprägt, weshalb dieser Streit überhaupt erst entstanden ist.<<<

- Im Islam ist es so das wenn ein Mensch sich nicht bewusst ist das er das schlechte tut dann ist er nicht schuldig. Das gilt solange bis die Worte Allahs ihm vorgelesen werden wo er erfährt was Gott von seinen taten hält, wenn Gott seine verhalten verurteilt und er sich nicht bessert erst dann ist er ein schlechter Mensch und schuldig.

>>>Warum sollte das falsch sein?<<<

- Weil falsch sich dadurch definiert was dir letzendlich gut oder schlecht tut. Wenn etwas das du akzeptierst schlecht für dich ist dann ist es falsch. Oder ist es nicht dein Ziel gutes zu tun? Wenn ja dann kannst du nicht alles akzeptieren, alles zu akzeptieren heißt nämlich da gute sowie auch das schlechte zu tolerieren. Und das schlechte zu tolerieren bedeutet dir selber und vieleicht auch anderen Menschen zu schaden und das wollen wir doch nicht.

>>>Akzeptieren kann man nur etwas, was schon feststeht und das ist aus unserer Sicht nur die Vergangenheit<<<

- Auch die Gegegenwart können wir akzeptieren oder nicht.

>>>Beispiel: Wenn jemand aus meinem Familienkreis ermordet wird, muss ich die Tat des Mörders akzeptieren.<<<

- Diese art von akzeptieren ist natürlich logisch, was ich aber mit akzeptieren meinte war z.B. das wir einen Serienkiller nicht akzeptieren, wir akzeptieren seine taten nicht. Du sagtest aber man müsse alles akzeptieren, dem wiederspreche ich und sage man darf nicht alles akzeptieren wenn man das richtige tun will.

@photon
Zu Deinem Beitrag - 4.52h
Das, denke ich war eine saubere Arbeit!

Jetzt ist es mir klar, WIE sich die "Überlieferung" abspielte. So gar nicht anders als beim Aufschreiben der Evangelien. Die "HERR-schaften" bestimmten, WAS rein kommt und WAS NICHT!

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@armani
<"Ich kenn textpassagen in der Bibel wo die Frau als hure bezeichnet wird. Ich werd das mal hier die nexten tage reinschreiben wo das in der bibel steht.">

Au Jaaa! Da bin ich doch mit meinem Hobby nicht ganz alleine!

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

>>>Ne ne der Koran ist richtig erhalten worden. <<<

Das ist eine rein illusionistische Vorstellung, existiert nur in einer idealen Welt, sowie mit der Versuchung andauernd die "Fakten" vor den Augen verschwinden zu lassen. Und noch ohne was zu lesen und zu überprüfen "Ne ne.." zu sagen.


>>>- Professor Hamidullah sagt in seiner Koranübersetzung (1971): „Die Quellen sind sich darüber einig, dass der Prophet jedes Mal, wenn einige Verse des Koran offenbart wurden, er einen seiner schreibkundigen Gefährten rief und sie ihm diktierte und dabei auch die genaue Stellung des neuen Fragments innerhalb der bisherigen Offenbarung angab... Die Berichte betonen, dass Muhammad nach dem Diktat den Schreiber bat, ihm das Geschriebene vorzulesen, damit er notfalls Fehler korrigieren könnte... Ein anderer berühmter Bericht erzählt uns, dass Muhammad alljährlich im Monat Ramadan vor dem Erzengel Gabriel den gesamten (bis dahin offenbarten) Koran rezitierte..., und dass ihn Gabriel (Friede sei mit ihm) in dem Ramadan, der seinem Tod vorausging, diesen zweimal rezitieren ließ... Man weiß, dass schon zur Zeit des Propheten die Muslime die Gepflogenheit hatten, im Monat Ramadan in einer zusätzlichen Andacht zu wachen und dabei den gesamten Koran zu rezitieren. Mehrere Quellen fügen hinzu, dass sein Schreiber Zaid bei dieser letzten Zusammenarbeit anwesend war. Andere sprechen auch von zahlreichen weiteren Personen.“<<<


Ich kenne diese Aussagen. Obwohl du das von einer Seite hast, wo Bibel und Koran verglichen und Islam gut dargestellt werden soll, ist hier dennoch vieles ausgelassen und wieder nicht detailliert. Und es wird nur approximierend schlussgefolgert. Die "kritischen Quellen" sind jedoch ausgelassen worden. Hättest meinen Posting ausführlich gelesen, wäre alles offensichtlicher für dich. Das alles steht bei meinem obigen Beitrag schon genauer. Sonst, weil sowas eh auf solchen Seiten steht, ist es für dich schon ein wahrer Beweis, dass das stimmt, was? Vielleicht wärs noch plausibler wenn er, statt Prof. Hamidullah, z.B. "Prof. John Nash" heißen würde.



>>>- Das war ja auch kein problem, es gab die Hafizun (Bewahrer [Leute die den gesamten Koran auswendig konnten]). Beim zusammenfassen der Koranverse zu einem Buch waren immer zwei Hafizun anwesend, die überprüften ob der Koranvers denn man auf denn von dir genannten Medien gefunden hatte wirklich zum Koran gehörten. Hätte jemand versucht falsche Koranverse aufzuschreiben hätte es nicht funktioniert und auch konnte nichts vergessen werden, weil die Hafizun immer wussten werlche Texte zu den Offenbarungen gehören und welche gefhlt haben könnten. <<<


Ich habe das alles schon oben genauer geschrieben. Es sind die, die den Koran komplett auswendig konnten, eben Hafizun. Es gab noch paar bestimmte Verse, wo nur ein Hafize anwesend war und wusste.



>>>Kurz nach dem Tod des ProphetenSalla-llahu alaihi wa-sallam (632) bat sein Nachfolger, der Kalif Abu Bakr (ra), den ersten Schreiber des ProphetenSalla-llahu alaihi wa-sallam, Zaid ibn Thabit,, eine Kopie des Qurans vorzubereiten. Bei jedem eingetragenen Vers mussten zwei der Hafizun anwesend sein und die Richtigkeit dieses Verses bestätigen. Dabei wurden auch alle sonst vorhandenen Kopien und Dokumente miteinander verglichen, um jeglichen Irrtum auszuschließen. Schließlich fertigte der zweite Kalif des Islam, Umar ibn al Khattab (ra) einen einzigen Band daraus (Mushaf) und gab ihm seiner Tochter Hafsa (ra), der Witwe des Propheten. Der dritte der rechtgeleiteten Kalifen, Uthman ibn Affan (ra), beauftragte eine Kommission, die Authentizität der Kopie noch einmal zu überprüfen. Jeweils eine Kopie des Qurans wurde danach vom Kalifen Uthman (ra) in alle islamischen Zentren in der Welt, in der sich der Islam rasend schnell verbreitet hatte, verschickt, so dass wir heute noch in Istanbul und Tashkent Kopien, in Museen ausgestellt finden, die aus der Zeit des dritten Kalifen stammen.
Vergleicht man nun diese Kopien mit in anderen Museen vorhandenen Kopien, so stellt man fest, dass tatsächlich eine absolute Übereinstimmung im Text existiert. <<<


Auch diese Copy&Paste hab ich genauer erklärt. Außerdem hab ich noch einen Link angegeben, wo einige Koran Ausgaben von der heutigen Zeit verglichen werden und sich deutlich unterscheiden. Obwohl ich mich eigentlich nur bis zu Osman beschäftigte. (+ 1234 5678 <- achte auf diese Zahlen)


>>>Und nach ihrem Tod, selbst auch wenn die Sure el-Hicr, Koranvers:9 „Wahrlich, Wir Selbst haben diese Ermahnung herabgesandt, und sicherlich werden Wir ihr Hüter sein“ sagt, hat er keinen Hüter mehr gehabt<<<

>>- Allah war stets der hüter des Koran. Bei der enstehung des Koran als Buch ist alles so verlaufen das Allahs wahre Offenbarungen erhalten blieben. Jeder der an Allah glaubt muss daran glauben das der Koran vollständig erhalten geblieben ist bzw. so wie es Allah für die Menschen wollte, unabhängig von jeglichen geschichtlichen erreignissen.= Wieder bei dem Thema: Blindglauben? Die Menschen hätten mit den Offenbarungen nie etwas machen können wenn Allah es nicht gewollt hätte, also vertraue ich auf Allah das er den Koran so erhalten gebleiben ist hat wie Allah es wollte. <<


Das bildest du dir einfach, wie andere Muslime, ein. Ohne jegliche Untersuchung und ohne was zu überprüfen, willst du glauben. Du willst nur und nur glauben. Du müsstest am Anfang wieder sagen, dass Du glaubst, dass Koran richtig erhalten worden ist. Du strebst danach, dass es so wird, wie du es glaubst und dir vorstellst. Du hast eine starre Meinung. Du willst und kannst nichtmal außerhalb des Islams denken. Das was du denken willst ist immer nur innerhalb des Islams. Es geht nicht um Argumente oder sonst was. Rede nichts daher, wenn du immer schon von vornherein so eingestellt bist, alles zu verneinen (wie bisher zB). Eine Diskussion ist erst dann sinnvoll, wenn beide Seiten Ideen, Wissen und Informationen tauschen, überlegen und antworten. Du ignorierst alles, und hast immer ignoriert. (+ Ich bitte dich freundlichst, dass du mir die oben in Klammern befindlichen zwei Zahlen addierst und das Ergebnis postest. Ich will nur sehen, ob du diesen Beitrag tatsächlich gelesen und dir auch Mühe gemacht hast zu überlegen. Es soll keine Verar... sein, ich schwörs! Mach das bitte, dann sind wir Freunde!) Nur dort wo du was gefunden hast bzw. glaubst was zu wissen, antwortest du. Sei nicht so sturr, und überlege mal einfach, wenn du was liest. Du denkst nur in eine Richtung und von einem Punkt aus. Denk mal, natürlich werden moslemische Leute nur ihre Versionen verbreiten, ist doch logisch! Wenn du diskutieren willst, dann denk du auch mal selber mit. Und denke auch einmal innerhalb und außerhalb des Korans und vergleiche die Unterschiede. Wenn du das nicht tust, dann brauchst du mich und meine Quotes nie wieder erwähnen. Denn du hast so eine Einstellung (meistens), selbst wenn ich sagen würde 1+1=2 und in Koran stünde das nicht, würdest du das auch verneinen. Du hast wahrscheinlich auch mein Post nicht richtig durchgelesen gehabt und versuchtest dem obigen mit "Fakten" versehenem Beitrag mit billigem und zusammengefassten Copy&Paste einer natürlich moslemischen Version zu widersprechen!
Sei einfach mal nicht so kompromisslos wenn du diskutieren willst. Ich halte dich von deinem Glauben auf jeden fall nicht ab!


Lekum dinikum veliyedin!




@ Jafrael

>> Zu Deinem Beitrag - 4.52h Das, denke ich war eine saubere Arbeit! <<

Danke dir vielmals! Wenigstens einer, der das für sauber hält und mich dadurch erfreut, was sauberes gemacht zu haben.

>>Jetzt ist es mir klar, WIE sich die "Überlieferung" abspielte. So gar nicht anders als beim Aufschreiben der Evangelien. Die "HERR-schaften" bestimmten, WAS rein kommt und WAS NICHT!<<

lol ja, das war gut gesagt mit den "HERR-schaften" *gg* Das werd ich mir merken :)


MfG
photon




Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
-Marie von Ebner-Eschenbach

@photon

>>>Ich habe allerdings eine Seite gefunden, welche meine Arbeit erleichterte: http://www.answering-islam.org/Green/seven.htm
Ist leider auf englisch. Da werden die heutigen Korans miteinander verglichen und man kann die Unterschiede deutlich sehen.<<<

Also, ich habe mir mal die Mühe gemacht ein wenig nachzuforschen! Der von dir gepostete Link, indem sich die Versionen des Koran unterscheiden hängt damit zusammen, dass der Koran von Anfang an in 7 Lesearten herabgesandt bzw. offenbart wurden!!! Hierzu habe ich auch 2 Hadithe:

`Umar Ibn Al-Khattab, Allahs Segen und Heil auf ihm, berichtete:
Ich hörte Hischaam Ibn Hakiem Ibn Hizaam die Sure von (Al-Furqan) rezitieren, aber in einer anderen Weise als die, in der ich sie rezitiere. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, hatte mich vorher deren Rezitation gelehrt. Ich wollte den Mann gleich unterbrechen, aber ich wartete, bis er fertig mit der Rezitation war. Dann hielt ich ihn an seinem Gewand fest und brachte ihn zum Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm. Ich sagte: O Gesandte Allahs! Ich hörte diesen Mann die Sure von (Al-Furqan) in einer anderen Lesart als die, die du mich gelehrt hast, rezitieren. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil af ihm, sagte: Laß ihn! Und er befahl dem Mann, die Sure ihm vorzulesen. Der Mann rezitierte in derselben Lesart, in der ich ihn rezitieren hörte. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: So wurde sie herabgesandt. Dann sagte er zu mir: Rezitiere! Ich rezitierte und er sagte: So wurde sie herabgesandt. Dieser Koran wurde in sieben Lesarten herabgesandt. So lest vor, was leicht ist davon.
(Nummer des Hadith im Sahih Muslim [Nur auf Arabisch]: 1354)

Ibn `Abbas, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete:
Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Gabriel lehrte mich den Koran in einer Lesart. Ich verlangte aber mehrere Lesarten, (um den Arabern die Rezitation des Koran zu erleichtern) bis sie sieben Lesarten wurden. (Nummer des Hadith im Sahih Muslim [Nur auf Arabisch]: 1355)

Die unterschiede sind einfach die Lesearten, da es im arabischen ziemlich viele Dialekte gibt. Die aufgeführten Korane sind den entsprechenden Dialekten angepasst!

Den Rest deines Beitrages brauche ich nicht näher zu erläutern, da es für mich ziemlich krass unlogisch klingt, das solche Leute wie Ali und Aische r.a. den Koran nicht auswendig konnten?

70 Gefährten, die den Koran auswendig gelernt hatten, starben in Bi'r Ma'una den Märtyrertod. Schon zu Lebzeiten des Propheten waren 70 weitere als Märtyrer gestorben. Als der Prophet starb, kannten viele Gefährten den Koran auswendig. Zu ihnen gehörten Ali ibn Abi Talib, Abdullah ibn Mas'ud, Abdullah ibn Abbas, Abdullah ibn Amr, Hudayfa ibn al-Yaman, Salim, Mu'adh ibn Dschabal, Abu l-Darda, Ubayy ibn Ka'b sowie Aischa und Umm Salama (zwei Frauen des Propheten).
Quelle: http://www.fontaene.de/archiv/nr-22/derkoran_05.htm (Archiv-Version vom 17.02.2005)

In deinem Beitrag wird Hz. Aische auch nicht berücksichtigt, die Frau die vom Propheten persönlich unterrichtet wurde und die mit Abu Hureyra die meisten Hadithe überliefert hat, hierzu ein Link:

http://www.lichtstr.de/de/islam/faqs/data/06-03-2005_23_22_52.php (Archiv-Version vom 06.04.2005)

Gruß
Freestyler

hehe...also die 600 gehört mir ^^

"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

Irren ist menschlich, aber um richtig Scheisse zu bauen brauchst Du einen PC

>>>Also, ich habe mir mal die Mühe gemacht ein wenig nachzuforschen! Der von dir gepostete Link, indem sich die Versionen des Koran unterscheiden hängt damit zusammen, dass der Koran von Anfang an in 7 Lesearten herabgesandt bzw. offenbart wurden!!! Hierzu habe ich auch 2 Hadithe:

`Umar Ibn Al-Khattab, Allahs Segen und Heil auf ihm, berichtete:
Ich hörte Hischaam Ibn Hakiem Ibn Hizaam die Sure von (Al-Furqan) rezitieren, aber in einer anderen Weise als die, in der ich sie rezitiere. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, hatte mich vorher deren Rezitation gelehrt. Ich wollte den Mann gleich unterbrechen, aber ich wartete, bis er fertig mit der Rezitation war. Dann hielt ich ihn an seinem Gewand fest und brachte ihn zum Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm. Ich sagte: O Gesandte Allahs! Ich hörte diesen Mann die Sure von (Al-Furqan) in einer anderen Lesart als die, die du mich gelehrt hast, rezitieren. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil af ihm, sagte: Laß ihn! Und er befahl dem Mann, die Sure ihm vorzulesen. Der Mann rezitierte in derselben Lesart, in der ich ihn rezitieren hörte. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: So wurde sie herabgesandt. Dann sagte er zu mir: Rezitiere! Ich rezitierte und er sagte: So wurde sie herabgesandt. Dieser Koran wurde in sieben Lesarten herabgesandt. So lest vor, was leicht ist davon.
(Nummer des Hadith im Sahih Muslim [Nur auf Arabisch]: 1354)

Ibn `Abbas, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete:
Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Gabriel lehrte mich den Koran in einer Lesart. Ich verlangte aber mehrere Lesarten, (um den Arabern die Rezitation des Koran zu erleichtern) bis sie sieben Lesarten wurden. (Nummer des Hadith im Sahih Muslim [Nur auf Arabisch]: 1355)

Die unterschiede sind einfach die Lesearten, da es im arabischen ziemlich viele Dialekte gibt. Die aufgeführten Korane sind den entsprechenden Dialekten angepasst! <<<



Das heißt kurz zusammengefasst: Es gibt unterschiedliche Korane.




>>>Den Rest deines Beitrages brauche ich nicht näher zu erläutern, da es für mich ziemlich krass unlogisch klingt, das solche Leute wie Ali und Aische r.a. den Koran nicht auswendig konnten?

70 Gefährten, die den Koran auswendig gelernt hatten, starben in Bi'r Ma'una den Märtyrertod. Schon zu Lebzeiten des Propheten waren 70 weitere als Märtyrer gestorben. Als der Prophet starb, kannten viele Gefährten den Koran auswendig. Zu ihnen gehörten Ali ibn Abi Talib, Abdullah ibn Mas'ud, Abdullah ibn Abbas, Abdullah ibn Amr, Hudayfa ibn al-Yaman, Salim, Mu'adh ibn Dschabal, Abu l-Darda, Ubayy ibn Ka'b sowie Aischa und Umm Salama (zwei Frauen des Propheten).
Quelle: http://www.fontaene.de/archiv/nr-22/derkoran_05.htm (Archiv-Version vom 17.02.2005)

In deinem Beitrag wird Hz. Aische auch nicht berücksichtigt, die Frau die vom Propheten persönlich unterrichtet wurde und die mit Abu Hureyra die meisten Hadithe überliefert hat, hierzu ein Link:

http://www.lichtstr.de/de/islam/faqs/data/06-03-2005_23_22_52.php (Archiv-Version vom 06.04.2005) <<<



Moment mal! Ich habe gesagt, dass noch andere erwähnt werden, die sind aber nicht wichtig, weil ich ging von diesen eindeutigen Buharis Hadithen aus..

1. Hadis: Amr Ibnu’l-Ass sagt: „Habe von Propheten erfahren, dass wir den Koran von vier Leuten nehmen sollen: Abdullah Ibn Mes'ud, Salim, Muaz und Übeyy Ibn Ka'b“. (Buhari, Fadailu’l-Kuran 8.)

2. Hadis: Enes sagt: „Als der Prophet starb, gab es nicht mehr als vier Menschen, die den Koran vollständig auswendig konnten: Ebu'd-Derda, Muaz Ibn Cebel, Zeyd Ibn Sabit und Ebu Zeyd." (Buhari.)

3. Hadis: Von Kuatade wird’s erzählt: „Ich fragte Enes, den Sohn von Malik, wie viele in der Zeit von Prophet den Koran auswendig konnten und er antwortete: Vier Leute. Alle aus Medina/Ensari. Übeyy Ibn Ka'b, Muaz Ibn Cebel, Zeyd Ibn Sabit und Ebu Zeyd.“ (Buhari, Müslim 2465. Hadis.)


..dass mindestens vier und höchstens sieben geben kann. Du darfst nicht immer glauben was du immer liest, auch wenn es verführerisch klingen mag. Dann poste mir auch hier einfach mal die Hadithe, wo sie genau und zeitgerecht erwähnt werden ;) Wäre cool, das könnt ich dann auch implizieren. Ich meins nicht böse, aber die sind alle eine Schlussfolgerung einer rein intermoslemischen Gemeinschaft. Ursprung ist jedoch mein Ziel. Es gibt nur die Quellen im Internet oder sonst, die sich auf moslemischen Erklärungen basieren, die interpolierend resultiert und wo viele andere Fakten ignoriert werden. D.h. Interpretationen von gewollt und verschönert gezielten Ergebnissen! Such dir die Hadithen selber detailliert mal raus, wer explizit bis zum Tod des Propheten Koran vollständig auswendig konnte, nicht nach seinem Tod und auch nicht von schon Verstorbenen. Dann wirst du sehen, dass die einen harmonischen Reim versucht hatten zu einer plausiblen Erklärung zu schließen. Ich will dich nicht überreden oder sonst was! Wenn du selber forschst, dann begegnest du irrsinnige Sachen, was du aber vielleicht auch ignorieren würdest. Sowie du meine ignorieren willst (>>Den Rest deines Beitrages brauche ich nicht näher zu erläutern<<)? Du solltest dich mal wirklich fragen, ob du bereit wärest die Wirklichkeit zu erfahren, auch wenn es völlig bizzar (klingen) würde? Kein Mensch fragt sich selbst die Hintergründe, wie die Bedingungen seinerzeits waren. Mohammed wusste, dass er die Menschen wie eine Herde betreibend benutzen konnte, er sah sich wie ein Übermensch, er gibt das sozusagen auch selber zu und sagt: "Die Menschen sind wie hundert Kamele. Du willst auf einen dieser Kamele, die gefährlich sind, aufsteigen, welche sie dich fallen lassen würden. Du kannst von denen kein ordentlichen aussuchen." (Quelle Tecridi Sarih, Nr.2040- Buharis, Müslim Hadith, el-Lülü'ü ve’el Mercan, Nr.1651-Müslim, Fedail, Nr.2547, Buharis, Rikak,35 ) Man kann das z.B. subjektiv oder objektiv sehen. Ich jedoch seh's objektiv. Vergleiche Nietz'sches "Also Sprach Zarathustra". In meinen Augen sah er sich wie ein Übermensch und versuchte Menschen zu betrügen, weil er klüger war als die anderen und sowas denken konnte. Naja, dass sind meine Ansichten, akzeptiere mich bitte so wie ich bin. Menschen brauchen/versuchen immer was zu kritiseren. Ich kann dir selber auch nicht sagen, dass du mal die Sachen selber und Schritt für Schritt nachgehen sollst. Fakt ist, dass es überwiegend viele Mosleme gibt, die sich im Durchschnitt sich viel viel mehr auskennen, als die "Ungläubigen". Deswegen sterben auch die Schlussfolgerungen von einem neutral nachgegangenem Forscher einer Minderheit.



MfG
photon



Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
-Marie von Ebner-Eschenbach

@photon

Hallo Photon!

Dein Problem ist (nicht persönlich) nehmen, dass du glaubst, ich würde meinen Glauben nicht hinterfragen! Irgendwo hast du recht, dass man seinen Glauben kritisch hinterfragen sollte. Ich habe das auch schon des öfteren getan. Glaubst du etwa ich beschäftige mich nur mit Artikeln, die von Moslems geschrieben sind? Natürlich nicht! Ich habe teilweise ziemlich krasse Sachen über den Islam gelesen. Gleichzeitig möchte ich auch nicht einige Hadithe leugnen, die ziemlich grausam sind!

Es gibt Dinge im Islam die kann ich nicht leugnen. Würde ich das tun, so wäre ich definitiv ein Lügner sein. Jetzt denkst du bestimmt, "so'n schwachsinn"! Ich persönlich habe Dinge gesehen, die ich einfach nicht leugnen kann (da bin nicht der einzige). Näher möchte ich darauf nicht eingehen.

Gruß
Freestyler

@photon

sehr interessant!

Everybody makes mistakes. I remember my last mistake. 1978, but, hey, that's a long
time ago and I didn't need the money - only the action...
Fucking up is historically the first and best way to learn. For example, Nixon fucked up
by being born. He recently understood the error of his ways and died. See?

>>>Das heißt kurz zusammengefasst: Es gibt unterschiedliche Korane.<<<

- Das ist eine falsche schlussfolgerung. Nur weil es für den Koran verschiedene Lesarten gibt muss es nicht gleich unterschiedliche Aussagen sein. Der Informationsgehalt bleibt die gleiche, nur die art der Informationsvermitelung (Lesart) ändert sich höchstens.