Gastbeitrag von Sarrazin in FAZ, 17.6.12, Griechenland

@Gwyddion
Wie oft ist einer von den oberen 10.000 gestürzt und findet sich in den unteren 100 Millionen wieder? Kein Wort davon in der Presse.

@Kalte_Sophie
Nun wenn man es so sieht, haben sich schon viele an einer "europäischen" Einigung versucht, beispielsweise Napoleon und auch Hitler, natürlich gewaltsam und mit der Idee einer französischen, bzw. deutschen Dominanz. Das Hertensteiner Programm ist ja noch heute eine Grundlage der europäischen Föderalisten, allerdings wage ich zu bezweifeln, dass es der Mehrheit überhaupt bekannt ist. ;)

Kalte_Sophie schrieb: Das werden wir wohl bald so hören, denn es ist alternativlos

Richtig.

@Kc
Da stimme ich Dir zu, bzw. auch der etwas genaueren Aussage von @Gwyddion

Ich tue mich ehrlich gesagt schwer damit, wenn ich immer höre:,,Die Reichen haben uns über Jahre, Jahrzehnte hinweg ausgenommen" oder wenn ich die Behauptungen höre:,,Das hab ich doch schon damals/vor Jahren gewusst, dass dies völlig falsch ist...".

Ja, schön - warum hat man sich dann nicht entsprechend engagiert, wenn man es so viel besser wusste und so einen Durchblick hatte?

Offenbar war dann doch der eigene Job und der eigene Vorteil wichtiger und man wählte dann doch lieber den, der am besten Versprechungen machen konnte.

Konnte Kohl es, wurde Kohl gewählt. Konnte es der Gerd, dann wurde der Gerd gewählt.

Ich finde, wer angeblich schon immer wusste, dass ,,da was faul war" bei dem, was die Politiker versprachen und taten, der sollte auch mit Beschwerden vorsichtig sein.
Genauso, wie die stets unkritischen Leute, die ohne großes Nachdenken wählten und handelten.


Wer die Betrüger, die er angeblich doch erkannte, gewähren lies, der ist zumindest selbst mitschuldig an der Krise.

@Kc

In einer parlamentarischen Demokratie, in welcher die Parteien an ihre Programme und Aussage nicht gebunden sind, ist es nicht fair den Wählern eine Mitschuld zu geben.

@Kc

Tja, das ist die Crux an der Sache. Bin ich für Kohl oder Schröder oder Merkel mitschuldig obwohl ich diese nie gewählt habe?

Auch war es für unsereins niemals absehbar, wie die Schieflage bei einigen Staaten innerhalb der EU tatsächlich war. Wir können ja noch nichteinmal erahnen wie es in Zukunft in Deutschland kippt.

Nur vermuten.

@Kc
@Kalte_Sophie
@Gwyddion

In einer parlamentarischen Demokratie, in welcher die Parteien an ihre Programme und Aussage nicht gebunden sind, ist es nicht fair den Wählern die Schuld zu geben.

Sehr richtig. Leider. Denn wenn ich mein "Kreuzchen" irgendwo gesetzt habe, bin ich für den Volksrepräsentanten erst wieder bei der nächsten Wahl wichtig, bis dahin kann er tun und lassen was er will, während der Wähler nicht sagen kann: "Moment, Du handelst anders, als versprochen, oder erwartet." Als Wähler kann ich ihn dann ja nicht wieder abwählen, bzw. erst, wenn der Quatsch schon verzapft und Schnee von gestern ist.

@Kalte_Sophie
alternativlos....

Wir haben immer noch das Faustpfand, was passiert, wenn wir abschmieren.....?

Dann gibt es keine Pensionen mehr und kein Kindergeld und keine Alimentierung auf Staatskosten oder warum meinst die wird die Bundeswehr so drastisch verkleinert? Ich denke der Brüsseler Apparat, der sich zum über alles herrschenden Zentralstaat aufspielte, wird regierungsunfähig.

@Bauli

In einem Artikel von Roman Herzog in der WELT, sprach er sogar schon davon, das man verhindern muß das Brüssel europäische "Kolonien" bildet.

@Kalte_Sophie

Doch, ich finde, GERADE dann ist es wichtig, dass die Bevölkerung auch das Hirn einschaltet und die Politik kritisch begleitet!

Wie ich schon schrieb:

Wenn ich unkritisch jedem mein Geld und meine Unterstützung gebe, der meint, er hätte eine tolle Idee, dann muss ich mich auch nicht wundern, wenn ich irgendwann mal über`s Ohr gehauen werde.

GERADE dann, wenn eine Partei gesetzlich nicht an Wahlversprechen gebunden ist, muss das Volk sagen:,,Hört zu Leute, ihr habt dies und das versprochen - haltet euch gefälligst auch daran, sonst werden wir euch nicht mehr wählen!"


Ich kann ja jetzt nur von Deutschland reden, aber seit ich angefangen hab, mich für Politik zu interessieren, etwa so um 2000 herum, hab ich mich immer wieder gefragt:,,Öhm... Scheinbar kann ein Großteil des Volkes Gerhard Schröder und das Verhalten seiner SPD nicht leiden. Warum zum Geier wird er dann ein zweites Mal zum Kanzler gewählt??? Warum lässt man ihn und seine Partei gewähren?"

Gwyddion schrieb:Auch war es für unsereins niemals absehbar, wie die Schieflage bei einigen Staaten innerhalb der EU tatsächlich war. Wir können ja noch nichteinmal erahnen wie es in Zukunft in Deutschland kippt.

Nur vermuten.

Naja und nicht einmal das, das Vermuten, wurde doch wirklich gemacht.
Nein, man vertraute lieber darauf, dass die Politik einen schon nicht über`s Ohr haut.

Es gibt zahlreiche, unabhängige Leute, die sich mit Finanzthemen oder internationaler Politik auskennen, zum Beispiel an Hochschulen. Es gibt Internet, es gibt Veranstaltungen - Möglichkeiten zur Information wären da gewesen. Und das wichtigste Instrument trägt jeder sogar ständig mit sich herum: Das eigene Gehirn.


Aber wie gesagt - dann war letzten Endes doch den meisten anscheinend der eigene Job und der eigene Vorteil wichtiger, als eine kritische Begleitung der Politik.

Jetzt groß und erschrocken herumschimpfen, warum die denn betrogen und gemauschelt hätte und das man das doch schon immer gewusst habe, ist doch irgendwo albern.

Wenn man ,,schon immer gewusst" hätte, dass die Politik und ,,die Reichen" ständig cheaten und auf ihren Vorteil hinarbeiten, dann hätte man auch schon seit langem gegensteuern können.

Entweder man hat es nicht gemacht, weil man zu blauäugig war oder man hat es nicht gemacht, weil man zu faul und auf den eigenen Vorteil bedacht war.


Einfach nur zu sagen:,,Die Reichen und die Politiker sind schuld an der Situation" ist irgendwo etwas billig.

@Bauli
Alternativlos bedeutet nicht, dass eine Europäische Föderation automatisch auch von den Brüsseler Beamten und Technokraten regiert werden muss, welche sich bisher schon als unfähig erwiesen haben, weil sie eben von den Wirtschaftslobbyisten korrumpiert wurden und vergessen haben, die europäischen Bevölkerungen einzubinden.
Es bedeutet lediglich, dass eine Kleinstaaterei, ähnlich wie bei dem historischen "deutschen Flickenteppich", zu nichts führen wird, sondern ein größeres Gesamtkonzept her muss.

@Kc

Kc schrieb:Scheinbar kann ein Großteil des Volkes Gerhard Schröder und das Verhalten seiner SPD nicht leiden. Warum zum Geier wird er dann ein zweites Mal zum Kanzler gewählt??? Warum lässt man ihn und seine Partei gewähren?"

Ganz einfach. Der Grund nennt sich Politikverdrossenheit. Die rebellischere und kritischere Jugend geht halt kaum noch wählen, weil sie auch nicht genau weiß, welche Partei. Aber die Alt-Sozis gehen genauso die Alt-Demokraten, immer fleißig zur Wahl. Von daher sind die Prozentangaben bei den Wahlen nicht sinnbildlich für ganz Deutschland.

Kc schrieb:Es gibt zahlreiche, unabhängige Leute, die sich mit Finanzthemen oder internationaler Politik auskennen, zum Beispiel an Hochschulen. Es gibt Internet, es gibt Veranstaltungen - Möglichkeiten zur Information wären da gewesen. Und das wichtigste Instrument trägt jeder sogar ständig mit sich herum: Das eigene Gehirn.

Also meinereiner hat einen Beruf. Für eine nebenberufliche Tätigkeit als Finanzwissenschaftler fehlt mir aufgrund meines Werdegangs, schlichtweg die Zeit... und die Lust.
Und sicherlich kann ich mir Wissen aneignen. Aber verändern kann ich nichts.. und auch mein Wissen kann mir keine Einblicke in die Staatshaushalte geben. Man muß schon realistisch bleiben.

Kc schrieb:Wenn man ,,schon immer gewusst" hätte, dass die Politik und ,,die Reichen" ständig cheaten und auf ihren Vorteil hinarbeiten, dann hätte man auch schon seit langem gegensteuern können.

Kann ich aber nur mit meiner Wählerstimme. Und mein Kreuzchen war halt nicht bei den etablierten Gauner-Parteien. Wie könnte ich sonst noch gegensteuern ausser durch brachiale Anarchie wie einst die RAF?

@Gwyddion
Eben, das ist das jetzt anstehende Dilemma.

Ich möchte nicht wissen, wie es hinter der aalglatten Fassade aussieht. Da ist wahrscheinlich der Teufel los. Aber eines zechnet sich auch ab, die Linken werden auf der ganzen Linie verlieren, wenn nicht die Wahl dann das Kapital und den Einfluss. Die haben zulange ihren Pfründen nachgejagt.
und die mehr Mitte-Rechts Orientierten werden gewinnen.

Aber Schröder, Fischer Steinbrück und Steinmeier und Konsorten waren auch zu feige. Wenn die den anderen mal gesagt hätten, welchen Zeitraum wir benötigten, um zu Wohlstand zu kommen, hätten die Pleitestaatler vielleicht mal nachgedacht.

@Bauli
@Gwyddion
@Kc
@Kalte_Sophie
@john-erik
@F-117
Ich bin gespannt, wie Europa heute Abend, bzw. Morgen aussehen wird, denn für Griechenland wäre ein Austritt aus dem Euro eine Chance, wenn nicht gar die einzige Chance, allerdings wäre das für den Euro eine Katastrophe, deren Auswirkungen man nur erahnen kann.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/parlamentswahlen-was-ein-euro-austritt-fuer-griechenland-bedeuten-wuerde-11788177.html

Ebenfalls ein interessanter Ansatz, bzw. eine Beschreibung des Dilemmas zwischen einem Staat "Vereinigte Staaten von Europa", oder einem losen Staatenbund, wie der EU mit nationaler Kleinstaaterei:

Wildwest in Europa
16.06.2012 · Staatliche Souveränität ist ein hohes Gut. Man darf sie nicht der Krise opfern. Doch genau das droht in Europa zu geschehen. Dabei gäbe es eine bessere Alternative.

Mitten in einer Nacht des Jahres 1876 bekommt Seth Bullock, der Sheriff von Lewis and Clark County in Montana, Besuch von einem Mob aufgebrachter Bürger. Sie fordern die Auslieferung des bereits abgeurteilten Pferdediebs Clell Watson, der im Gefängnis auf seine Hinrichtung wartet. Es entwickelt sich Streit darum, wer den Delinquenten exekutieren darf: Der Mob sinnt auf Lynchjustiz; der Sheriff auf Staatsvollzug. Von zornigen Männern umzingelt, vollzieht Bullock kurzerhand die Strafe an Ort und Stelle: Er legt dem Kriminellen eine Schlinge um den Hals und lässt ihn auf einen Schemel steigen, den er selbst wegtritt. Den Mob kann Bullock nur mit einem Gewehr in Schach halten - den Rechtsstaat aber hat er gerettet.

Die Geschichte von Seth Bullock ist die Urszene der Souveränität (nacherzählt in einer gerade erschienenen Studie des Philosophen Daniel Loick). Dem Pferdedieb ist ziemlich wurscht, wer ihn zur Strecke bringt; dem Rechtsstaat aber kann das nicht egal sein. Er und nur er verfügt über das Gewaltmonopol, das nicht nur Polizei und Militär, sondern zum Beispiel auch das Recht, Steuern einzutreiben (eine Art Zwangsenteignung) umfasst. Nur der Staatsgewalt (einerlei ob durch Gott, Geburt oder das Volk legitimiert) billigen wir dieses Recht zu. Staatssouveränität ist der Preis, den wir zahlen zur Vermeidung des permanenten Bürgerkriegs (Mob!).

Nicht nur das Prinzip Haftung erodiert
In der Staatsschulden- und Euro-Krise erodiert nicht nur das Prinzip Haftung, sondern, bislang nur unzureichend wahrgenommen, auch die strikte Achtung der Souveränitätsrechte. Wer aus dem Schuldensumpf „gerettet“ werden will, wer gar seine Schulden vergemeinschaften lassen will (Eurobonds), müsse auch bereit sein, nationale Souveränität abzugeben, heißt es. Mit anderen Worten: Über die Staatsausgaben (die Löhne der Beamten) oder die Staatseinnahmen (Steuern und Abgaben) entscheidet dann nicht mehr die demokratisch gewählte nationale Regierung. In der Euro-Krise wollen die Südländer (allen voran der Grieche Alexis Tsipras) vor allem die Schulden vergemeinschaften, ihre Souveränität aber nicht kastrieren lassen, während die Nordländer (allen voran die Deutschen) den Souveränitätsverzicht zur Voraussetzung für Transferinstitutionen (Bankenunion) machen.

Bundesbankpräsident Jens Weidmann geht noch weiter, wenn er jetzt für eine Fiskalunion plädiert (fairerweise als „Second-best-Lösung“), in der ein Land „automatisch“ seine Souveränität verliert, wenn es sich nicht an die Haushaltsregeln hält. Das Souveränitätsrecht soll dann eine „unabhängige EWU-Institution“ (also keine Regierung) übernehmen, die „umfassend demokratisch legitimiert“ (wie immer das gehen soll) sein müsse. In Wirklichkeit ist das die Aushebelung der Souveränität, die vom Grundsatz „Keine Besteuerung ohne Mitbestimmung“ (no taxation without representation) lebt. Die Delegation der Fiskalgewalt an eine anonyme EWU-Institution (einen Diktator-Apparat) ist das hilflose Eingeständnis eines Souveränitätsdefizits. Symptom dafür ist, dass bei Weidmann (ein „Schlimmeresverhinderer“) aus dem liberalen Begriffspaar „Haftung und Entscheidung“ die autoritäre Doppelung „Haftung und Kontrolle“ geworden ist. Wer nationale Souveränität demontiert, muss Bürgerkrieg und Mob fürchten.

Die bessere Alternative traut sich offenbar niemand mehr auszusprechen: Die Deutschen sollen aufhören, anderen Staaten ihre Souveränität zu stehlen. Doch wer Souveränität behält, muss auch für seine Entscheidungen (seine Schulden! seine Banken!) gradestehen und darf sich nicht aus der Verantwortung stehlen. Das Prinzip Souveränität und das No-Bail-out-Prinzip gehören zwingend zusammen. No-Bail-out ist kein unsolidarischer Anschlag auf Europa, sondern, ganz im Gegenteil, die Einhaltung des Erbes der europäischen Aufklärung und ihres Souveränitätsprinzips.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kommentar-wildwest-in-europa-11788106.html

@Wolfshaag

Wirtschaftslobbyisten haben in einer vom Volk gewählten Demokratie nicht´s zu suchen.

Aber: Wer hat denn damit angefangen, nicht öffentlich, demokratisch auszuschreiben und so Empfehlungen weitergegeben an naheliegenden Parteizirkeln? Das waren doch eindeutig die linken Gruppierungen.

..und mal ganz davon abgesehen, die Kirche hat an der Globalisierung und Reichtum einen großen Anteil. Die Kirche wurde hier noch nicht erwähnt. Ich meine das nicht negativ bewertend sondern neutral. Die Kirche war der erste Global Player der Welt.

Viele sind dem Beispiel der Kirche gefolgt nach dem Motto, in dem Land sind die Katholiken, also mus es westlich orientiert sein. Dann mache ich eben da auch eine Unternehmung auf.
In dem Land sind die Protestanten, die Mentalität ist mir vertraut, also gehe ich dahin. So hat doch die Globalisierung angefangen. Nun treten aber immer mehr Menschen aus der deutschen Kirche aus behalten ihren christlichen Glauben auf dem unser Grundgesetz basiert.

Der ESM ist genauso aufgebaut, wie die ewige "Spendenaktion" Brot für die Welt...Weiss nicht wer die hier im Forum kennt. Nun treten immer mehr aus der Kirche aus, genauso wird es beim Euro sein, und der vermeintliche "Mildtäter" hat keine Luft mehr zum Atmen sieht aber gleichzeitig, das seine Spenden nicht´s genutzt haben. Aber dabei hat er es doch nur gut gemeint. Was passiert: Er wird richtig sauer.

@Wolfshaag

Meine Tastatur spinnt manchmal.

Noch ein Nachtrag hierzu: Fazit. Man verwöhnt seine Kinder nur indem man ihnen etwas gibt, nachdem sie nicht gefragt haben. Aber die Anehmlichkeiten über sich ergehen lassen.
Die Kinder müssen von lebst kommen und sagen: Das will ich machen, an dem Hobby habe ich Interesse.

Erschreckend finde ich eigentlich bei den Griechen, dass sie die Schuld ständig bei den Deutschen suchen anstatt sich mal zu fragen was sie selbst falsch gemacht haben könnten.
Aber den Deutschen für Alles die Schuld zu geben, scheint ja irgendwie in Mode zu sein

Dazu fällt mir ein:

Im Jahre 490 v.Chr. ,bei der Schlacht von Marathon, gab es Deutschland noch nicht und daher sind sich die Wissenschaftler, Politiker und die Bevölkerung bis heute uneins darüber, wer denn nun an dem Krieg Schuld gewesen sein könnte^^

Außerdem, bezüglich der Mitschuld der Wähler, erinnern wir uns doch mal an folgende Aussage

https://www.youtube.com/watch?v=PhH3FmB2uus

@Kalte_Sophie

Tja... scheinbar sind wir Deutschen dafür verantwortlich, das derartig viele Beamte in Griechenland keinen Dienst versahen, das Tote Renten bezogen, das die Finanzprüfer keine gute Arbeit machten, das die Steuern nicht eingetrieben wurden... hm.

@Kalte_Sophie
Das Deutschland an Allem Schuld ist, ist seit 1918 nicht aus der Mode gekommen und somit einer der beständigsten Trends der Weltgeschichte. :D

Sarrazin ist ein Polemiker der einfach nur ins Gespräch bleiben will. Aus den Buchstaben von Sarrazins Namen lässt sich das Wort Nazi bilden, ein Zufall? Die Lieblingsthemen der neuen Rechten sind Harz4-Empfänger, Türken, Integration, Islam, Der Euro und Klimaverschwörung. Da hat man schon einen leisen Verdacht was sein drittes Buch sein wird.
Ja die griechische Wirtschaft ist marode aber das wusste man schon vorher bevor man sie in die EU gelassen hatte, es gab EU-Politiker die durch griechisches Schwarzgeld Geschäfte gemacht haben, da ist noch von Rumänien und Bulgarien eine kleine Überraschung zu erwarten. Wir versuchen auch gar nicht das Land zu retten sondern die griechischen Banken, Kein Grieche sieht deutsches Geld, es ist das genaue Gegenteil, wir sehen griechisches Geld, da die Griechen durch die erhöhte Zinslast Gelder für unsere Bürgschaften zahlen die obendrein durch Kreditausfallversicherungen gesichert sind, dabei wird ihnen eine Sparpolitik aufgedrückt die uns mehr nützt als ihnen. Sarrazin versucht da ein verzehrtes Bild zu vermitteln unter dem leidenden Deutschland was für alle Länder zahlen muss und das alle an unserer Geld wollen um uns gegen die europäischen Länder auszuspielen.