Gastbeitrag von Sarrazin in FAZ, 17.6.12, Griechenland

Wolfshaag schrieb:Sicher hat der griechische Bürger nichts von dem Geld gesehen

Der Grieche der sein Haus nie ganz zuende baute weil dann die Abgaben fällig gewesen wären, der Grieche der im total ausgeuferten Beamtenwesen mit völlig abstrusen Zulagen arbeitete, der Grieche der keine Steuern abführte,... die haben alle was davon gehabt. Nur wurde es auf Pump finanziert und dem stand keine ausreichende Wirtschaftsleistung gegenüber. Nun, wo die Penunsen auch mal gezahlt werden müssen, da fängt das große Jammern an.
Klar, besaufen macht eben mehr Spaß als der Kater beim Aufwachen aus der Realitätsflucht

@Gwyddion
Du kannst dir das aus dem Inhalt dieses Threads jetzt wirklich nicht ableiten?

@Kalte_Sophie
Nun ja, ich denke, dass hätte auch jeder Deutsche "mitgenommen", dem einfachen Bürger das vorzuhalten, finde ich nicht so gut, denn die Schuld lag ja bei den griechischen Politikern, welche immer neue Kredite aufnahmen, Statistiken und Bilanzen fälschten, während sie gleichzeitig jede Reform vermieden haben.

@Tyon
*Facepalm*.. ich war auf dem falschen Dampfer.. ;)

Wolfshaag schrieb:Prima, der Eine ist amtierender Finanzminister, welcher wohl kaum zugeben kann, dass seine und die Politik seiner Regierungskoalition Bullshit war und ist, der Andere ist ein ehemaliger Finanzminister und eventuell baldiger Kanzlerkandidat der SPD, welcher in seiner Amtszeit ebenfalls versagte und wieder versagen wird.
Ob Sarrazin nun im Gespräch bleiben will, oder nicht, zumindest sind seine Thesen zur Finanzpolitik schlüssiger, als der Unfug, welcher aus Berlin kommt.

Weiß du was mir bei der ganzen Sache auffällt? Das ein Politiker erst dann beliebt ist wenn er erstens nationalistisch veranlagt ist und die Schuld bei diversen Gruppen sucht, das hat scheinbar System. Nur schade das Sarrazin keine eigene Partei gründen will, da sagt er ja selbst dass dort nur Querulanten einsteigen würden. Der hat nicht vor irgendetwas zu bewegen sondern aus der irrationalen Angst der Bevölkerung Geld zu schäffeln.

Wolfshaag schrieb:Du hast doch davon schwadroniert, dass "wir" die armen Griechen drangsalieren und das "wir" alle was davon haben. Sicher hat der griechische Bürger nichts von dem Geld gesehen, genauso wenig, wie der deutsche Bürger etwas von den Zinserträgen der Privat-bzw. Bankenwirtschaft sehen wird.
Nur zahlen "wir" eben Steuern, welche eben besagter Privatwirtschaft in den Rachen geworfen wird, während der griechische Bürger sich weigert auf seine Privilegien zu verzichten.

Nein ich habe geschrieben dass wir griechisches Geld bekommen und nicht Umgekehrt, weil die Griechen nun mal die Zinslast tragen. Das eine neue Steuer eingefügt wurde um den Griechen zu helfen höre ich das erste mal. Und wie gesagt den Griechen wird gar nicht unter die Arme geholfen sondern den Banken, will man den Griechen wirklich helfen muss man in die Wirtschaft investieren es wird aber stattdessen gesparrt, was reines Gift ist.

Wolfshaag schrieb:Frag ihn doch selbst, oder lies wenigstens seinen Aufsatz, bevor Du wieder ins Labern gerätst, in dem Kommentar von ihm steht nichts von einer Rückkehr zur D-Mark, noch etwas von einem Austritt aus der EU. Und antieuropäische Stimmung braucht er nicht zu verbreiten, sie ist bereits Mainstream.

Nee das will ich mal von dir wissen, was sind seine Lösungen? Wenn er welche hätte kannst du mir es doch auf die schnelle sagen.

Also die Gewerkschaften tragen ja einen erheblichen Teil der Mitschuld und diese sind nunmal bürgerlich durchsetzt.
Des weiteren für ihre verantwortlich sind

- Überdurchschnittlich expansive Haushalts- und Wirtschaftspolitik: Nach der Einführung des Euro zum 1. Januar 2002 wurde eine expansive Haushalts- und Wirtschaftspolitik betrieben, indem die Ausgaben weiter stiegen

- Überdurchschnittliche Lohnerhöhungen: 2002 wurden die Löhne im privaten und öffentlichen Bereich um 12 bis 15 Prozent erhöht.[68] Schon in den 1980er Jahren war es den Gewerkschaften gelungen, über EU-Subventionen soziale Besitzstände in Griechenland zu schaffen, die nicht aus der Produktivität des Landes erwuchsen. Griechische Medien werfen den Gewerkschaften vor, dass ihre wiederholte Vereitelung von Sanierungsversuchen zum jetzigen Ausmaß der Krise beigetragen hat.

- Überdurchschnittlicher Konsum und unterdurchschnittliche Investitionen: Griechenland erhöhte seine Staatsschulden seit Einführung des Euro von 152 auf inzwischen zirka 330 Milliarden Euro. Obwohl Griechenland damit in neun Jahren zusätzliche schuldenfinanzierte Ausgaben in Höhe von mehr als 170 Milliarden Euro getätigt hatte, die zur Überschuldung Griechenlands führten, gingen die Investitionen seit der Euro-Einführung 2002 mit Ausnahme des Jahres 2003 jedes Jahr gegenüber dem Wert vor dem Währungsbeitritt zurück. Insbesondere vor dem Hintergrund der in Griechenland unterdurchschnittlich ausgebauten Infrastruktur mit hohem Investitionsbedarf hat sich Griechenland damit die Chance genommen, die Basis dafür zu legen, die Schulden aus eigener Kraft zurückzahlen zu können.

- Intransparenz der Staatsausgaben: Ungenügende Kontrollmechanismen bei Auftragsvergaben des Staates ermöglichten Korruption. Große intransparente Projekte wurden initiiert und teilweise realisiert.

- Überdimensionierter und ineffizienter Staatsapparat: Traditionell verschaffen die jeweils Regierenden den Mitgliedern ihrer Partei Arbeitsplätze in der Verwaltung, wodurch der Staatsapparat personell aufgebläht und nicht nach Kompetenz besetzt ist. Eine erstmals im Juli 2010 durchgeführte Zählung aller staatlichen Angestellten ergab die Zahl 768.009, bei gut 10 Millionen Einwohnern. Andere Quellen sprechen von etwa 1,1 Millionen Staatsbediensteten.
Insgesamt sind bis zu 24 Prozent aller Arbeitnehmer im öffentlichen Sektor beschäftigt, viele allerdings nur mit Zeitverträgen. Sie bezogen 14 Monatsgehälter.

- Phantomrentner: Ein häufig genanntes Beispiel für die Ineffizienz des griechischen Behördenapparates ist, dass in Tausenden Fällen Renten weitergezahlt werden, obwohl die Empfänger verstorben sind („Phantomrentner“). Im Herbst 2010 begannen die Behörden, solche zu suchen;[74] im November 2011 teilten sie mit, dass es bislang vermutlich fast 21.000 Phantomrentner gibt.

- Hohe Militärausgaben: Wegen der Spannungen mit der Türkei sind diese bezogen auf das BIP größer als die der anderen EU-Länder; ihr Anteil am BIP lag 2007 und 2009 bei sechs Prozent. Insgesamt wurden in dieser Zeit 14 Milliarden Euro jährlich für Verteidigung ausgegeben. 2010 betrug der griechische Rüstungsetat fast sieben Milliarden Euro. Das entsprach knapp drei Prozent der Wirtschaftsleistung. An der Truppenstärke von fast 130.000 Soldaten wurde (Stand Ende 2011) nichts geändert. Das Verteidigungsministerium kürzte 2011 die Rüstungs-Neubeschaffungen um 500 Millionen Euro. Rüstungsgüter wurden insbesondere in Deutschland, Frankreich und den USA gekauft. Das Bonn International Center for Conversion (BICC) schrieb im Sommer 2010:

„Dennoch hat in Athen bei der Rüstungsbeschaffungspraxis offenbar noch kein grundsätzliches Umdenken eingesetzt. Die deutsche und europäische Politik muss sich deshalb die Frage stellen, ob mit EU-Krediten neue Waffenkäufe Griechenlands ermöglicht werden sollen bzw. wie dies gegebenenfalls zu verhindern ist.“

- Griechenland hatte in den Jahren vor der Krise einige Steuern gesenkt, was zu einer Verringerung der Einnahmequote des Staates führte. 2007 lagen die effektiven Steuern auf Einkommen aus Gewinnen und Vermögen in Griechenland bei 15,9 Prozent. In Deutschland lag der Satz bei 24,4 Prozent, den Höchstwert in der EU gibt es im Vereinigten Königreich mit 42,7 Prozent.

- Unbesteuerte Schattenwirtschaft: Griechenland lässt eine überdurchschnittlich große Schattenwirtschaft von geschätzten 40 Prozent des BIP (Schätzung für Deutschland: 15 Prozent) zu und verliert damit jedes Jahr Steuereinnahmen zwischen (geschätzt) 12 und 30 Milliarden Euro. Obwohl alleine die Eindämmung der Steuerhinterziehung einen Haushaltsüberschuss erzeugen würde und damit die griechische Finanzkrise hätte verhindern können, wurden die steuerpflichtigen Bürger von den Finanzbehörden nicht intensiver kontrolliert. Viele Griechen bezeichnen die überdurchschnittlich hohe Steuerhinterziehung selbst oft als „Volkssport

Und dann gibt es noch von außen zugeführte EU-Instrumente, welche die Krise auch mitverursacht haben.
Nachzulesen auf: Wikipedia: Griechische Finanzkrise

Wolfshaag schrieb:Es geht doch gar nicht um den Glauben, sondern den kulturellen Hintergrund und der ist nach wie vor gleich, Glaube hin oder her.

Das ist er eben nicht. Die Kulturen hier unterscheiden sich ganz erheblich, klar wenn du nach gemeinsamkeiten suchen willst, dann findest du die auch zwischen der deutschen und der der aborigines in Australien deswegen sind die aber nicht gleich. Sprache ist auch nichts seperates sondern ein Teil der Kultur selbst und so verschieden wie die Sprachen sind, so verschieden ist es auch der Rest.

Wolfshaag schrieb:Ich habe auch nirgendwo geschrieben, das die aktuelle EU vorbildlich sei, sondern das es ein übergreifendes föderales Staatskonzept sein muss, welches von den Bevölkerungen getragen wird, ergo "Vereinigte Staaten von Europa" und nicht diese blöde Wirtschafts-Transfer-Union.

Und das ist eben das Problem. Die Bevölkerungen durften nie abstimmen, weder über den Euro noch über die EU selbst. Von daher kann man nicht annehmen das die von der Bevölkerung getragen werden. Sie dir nur mal die Schweiz an, die haben ne direkte Demokratie wo das Volk selbst entscheidet und sind als einzig in Europa nicht in der EU, das sollte uns doch zu denken geben. Daher ist das was die EU heute ist keine zweite USA sondern nicht mehr als eine Sowjetunion oder ein Yugoslawien.

Wolfshaag schrieb:Das wirst Du den europäischen Siegermächten des WW II vorwerfen müssen, denn das war ihr Preis für die deutsche Wiedervereinigung, da sie hofften so von der deutschen Wirtschaftskraft zu profitieren und Deutschland gängeln zu können, genauso, wie sie es eben momentan machen.

Und dem hätte man schon längst endlich mal ein Ende setzen sollen. Anstatt sich nach über 70 Jahren immer noch selbst zu geiseln wäre es längst nötig endlich mal wieder selbstbewusstsein zu zeigen. Wenn die Mehrheit der DDR Bürger will das sie zur BRD gehören dann ist das ihr gutes Recht, genauso wie es generell das gute Recht jedes Volkes/Landes ist souverain in freier demokratischer Wahl für sich zu entscheiden was es will.
Wem das nicht passt der ist ein Feind der Demokratie, ein Feind des Demokratieprinzips und des Selbstbestimmungsrechts der Völker und genau so sollte man ihn behandeln.

@individualist

individualist schrieb: Weiß du was mir bei der ganzen Sache auffällt? Das ein Politiker erst dann beliebt ist wenn er erstens nationalistisch veranlagt ist und die Schuld bei diversen Gruppen sucht, das hat scheinbar System.

Tja, erzähl das mal Herrn Tsipras. ;)
http://www.welt.de/politik/ausland/article106612322/Athens-Wahlkampf-endet-mit-Deutschland-Hetze.html

individualist schrieb: Nur schade das Sarrazin keine eigene Partei gründen will, da sagt er ja selbst dass dort nur Querulanten einsteigen würden. Der hat nicht vor irgendetwas zu bewegen sondern aus der irrationalen Angst der Bevölkerung Geld zu schäffeln.

Welche irrationale Angst denn?

individualist schrieb: Nein ich habe geschrieben dass wir griechisches Geld bekommen und nicht Umgekehrt, weil die Griechen nun mal die Zinslast tragen. Das eine neue Steuer eingefügt wurde um den Griechen zu helfen höre ich das erste mal. Und wie gesagt den Griechen wird gar nicht unter die Arme geholfen sondern den Banken, will man den Griechen wirklich helfen muss man in die Wirtschaft investieren es wird aber stattdessen gesparrt, was reines Gift ist.

Prima, dann erkundige Dich doch mal, woher ein Staat sein Geld bekommt. Ristisch, vom Steuerzahler.

individualist schrieb: Nee das will ich mal von dir wissen, was sind seine Lösungen? Wenn er welche hätte kannst du mir es doch auf die schnelle sagen.

Ich bin nicht Sarrazin, noch sein Sprachrohr.

Bevor dort einer Geld investiert, sollen die erstmal etwas gegen die ausgeuferte Korruption machen, denn im Korruptionsindex von Transparency International liegen sie auf Platz 180 und innerhalb der EU bilden sie das Schlusslicht zusammen mit Rumänien und Bulgarien

@Sanguinius

Sanguinius schrieb: Das ist er eben nicht. Die Kulturen hier unterscheiden sich ganz erheblich, klar wenn du nach gemeinsamkeiten suchen willst, dann findest du die auch zwischen der deutschen und der der aborigines in Australien deswegen sind die aber nicht gleich. Sprache ist auch nichts seperates sondern ein Teil der Kultur selbst und so verschieden wie die Sprachen sind, so verschieden ist es auch der Rest.

Nun ein Texaner, ein Indianer und ein New Yorker sind auch unterschiedlich, trotzdem sind sie alle Amerikaner. Von daher sehe ich keine allzu große Schwierigkeiten, wenn die Bevölkerungen es denn endlich wollen würden. Fakt ist doch, das kleine Länder zukünftig nicht mehr allzu viel Einfluss auf die Weltpolitik und die Weltwirtschaft haben werden, denn dem stehen Länder, wie die USA, China, Russland, Brasilien, Indien, etc entgegen. Somit wäre dann auch der europäische Wohlstand gefährdet.

Sanguinius schrieb: Und das ist eben das Problem. Die Bevölkerungen durften nie abstimmen, weder über den Euro noch über die EU selbst. Von daher kann man nicht annehmen das die von der Bevölkerung getragen werden. Sie dir nur mal die Schweiz an, die haben ne direkte Demokratie wo das Volk selbst entscheidet und sind als einzig in Europa nicht in der EU, das sollte uns doch zu denken geben. Daher ist das was die EU heute ist keine zweite USA sondern nicht mehr als eine Sowjetunion oder ein Yugoslawien.

Nein, Europa wurde nicht gewaltsam erschaffen, sondern entstammt einer guten Idee, welche nur miserabel umgesetzt wurde.

Sanguinius schrieb: Und dem hätte man schon längst endlich mal ein Ende setzen sollen. Anstatt sich nach über 70 Jahren immer noch selbst zu geiseln wäre es längst nötig endlich mal wieder selbstbewusstsein zu zeigen. Wenn die Mehrheit der DDR Bürger will das sie zur BRD gehören dann ist das ihr gutes Recht, genauso wie es generell das gute Recht jedes Volkes/Landes ist souverain in freier demokratischer Wahl für sich zu entscheiden was es will.
Wem das nicht passt der ist ein Feind der Demokratie, ein Feind des Demokratieprinzips und des Selbstbestimmungsrechts der Völker und genau so sollte man ihn behandeln.

Da stimme ich Dir allerdings zu.

Wolfshaag schrieb:Tja, erzähl das mal Herrn Tsipras. ;)

Tja die haben ihren eigenen Sarrazin

Wolfshaag schrieb:Welche irrationale Angst denn?

Die angst vor der Euro Krise, es ist eine berechtigte Angst aber zum größten Teil irrational.

Wolfshaag schrieb:Prima, dann erkundige Dich doch mal, woher ein Staat sein Geld bekommt. Ristisch, vom Steuerzahler.

Nööö, das Geld kommt von der europäischen Zentral Bank, eine neue Griechensteuer gibt es nicht, wir liefern lediglich die Bürgschaften dazu.

Wolfshaag schrieb:Ich bin nicht Sarrazin, noch sein Sprachrohr.

Du kannst mir aber sicherlich doch seine Lösungen sagen, so schwierig darf das doch nicht sein? Legen wir mal zusammen, er sagt nicht dass wir aus der EU zurücktreten sollen oder wir die Griechen raus schmeißen sollen, er sagt nicht das wir zur D-Mark zurückkehren sollten. Ja was sagt er denn? Ein wenig erinnert er mich an den Lafontaine, auch ein ehemaliges SPD Mitglied der nur rumstänkert und keine Lösungsvorschläge hat.

Durch die Hilfprogramme und Anleihenkäufe ergeben sich für den deutschen Staat Anteile von knapp 40 Milliarden Euro. Durch Target2 kommt nochmal durch den deutschen Anteil (27%) an der EZB ein Verlustrisiko von 29 Milliarden dazu.
Das wären die Direktsummen, welche durch den Steuerzahler aufgefangen werden müssen.

@individualist

individualist schrieb: Die angst vor der Euro Krise, es ist eine berechtigte Angst aber zum größten Teil irrational.

Was denn nun? Schon komisch, dass sich sämtliche europäischen Politiker vor was irrationalem fürchten, genau, wie die Griechen und die Menschen, welche schon mal eine Inflation mitgemacht haben, oder zumindest wissen, wie sowas aussieht.
Aber da Du das ja besser zu wissen scheinst, erleuchte uns mit der Lösung.

individualist schrieb: Nööö, das Geld kommt von der europäischen Zentral Bank, eine neue Griechensteuer gibt es nicht, wir liefern lediglich die Bürgschaften dazu.

Selbst Du kannst nicht so bescheuert sein, um den Satz ernst zu meinen, oder? :D

individualist schrieb: Du kannst mir aber sicherlich doch seine Lösungen sagen, so schwierig darf das doch nicht sein? Legen wir mal zusammen, er sagt nicht dass wir aus der EU zurücktreten sollen oder wir die Griechen raus schmeißen sollen, er sagt nicht das wir zur D-Mark zurückkehren sollten. Ja was sagt er denn? Ein wenig erinnert er mich an den Lafontaine, auch ein ehemaliges SPD Mitglied der nur rumstänkert und keine Lösungsvorschläge hat.

Noch mal, lese seinen Kommentar, kann doch nicht so schwer sein, oder willst Du nur provozieren und trollen?

Wolfshaag schrieb:Nun ein Texaner, ein Indianer und ein New Yorker sind auch unterschiedlich, trotzdem sind sie alle Amerikaner.

Ob der Unterschied zwischen einen Texaner und New Yorker jetzt so groß sind? Größer als zwischen einen Bayer und einen Berliner ist der wohl kaum.
Und die Indianer hat man in der Vergangenheit einem Völkermord gleich getötet, die stellen gerade mal 0,97% damit weniger als 1% der amerikanischen Bevölkerung über das Land verteilt da.

Wolfshaag schrieb:Fakt ist doch, das kleine Länder zukünftig nicht mehr allzu viel Einfluss auf die Weltpolitik und die Weltwirtschaft haben werden, denn dem stehen Länder, wie die USA, China, Russland, Brasilien, Indien, etc entgegen.

Fakt ist auch das Deutschland eine der größten Volkswirtschaften der Welt ist und auch so genug Einfluss hat.

Wolfshaag schrieb:Selbst Du kannst nicht so bescheuert sein, um den Satz ernst zu meinen, oder? :D

Ich kann nur wiederholen was ich gesagt habe, wir zahlen keine Steuergelder an die Griechen, sondern liefern ihnen die Kredite.

Die bisherigen Milliardenhilfen für Griechenland haben sich für Deutschland rentiert. Bis Ende 2011 hat die Regierung in Athen für deutsche Kredite 380 Millionen Euro Zinsen überwiesen, wie nach Angaben der Nachrichtenagentur Reuters aus einer Übersicht des Bundesfinanzministeriums hervorgeht.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-03/griechenland-deutschland-gewinn

Wolfshaag schrieb:Noch mal, lese seinen Kommentar, kann doch nicht so schwer sein, oder willst Du nur provozieren und trollen?

Habe ich er hat keine Lösungen. Deswegen hatte ich auch gesagt dass er ein wenig wie der Lafontaine ist.

individualist schrieb:Bis Ende 2011 hat die Regierung in Athen für deutsche Kredite 380 Millionen Euro Zinsen überwiesen, wie nach Angaben der Nachrichtenagentur Reuters aus einer Übersicht des Bundesfinanzministeriums hervorgeht.

380 Millionen PFFF
Nicht einmal eine halbe Milliarde und dafür das Haftungsrisiko und durch die Kreditvergabe steigende Zinslast im eigenen Land.
Lustig wenn es nicht zum Weinen wäre

@Wolfshaag
Generell denk ich kannst du die USA nicht mit der EU vergleichen. Die USA ist ein föderaler Bundesstaat ähnlich wie es die Bundesrepublik ist. Auch hier gibt es gewissen Unterschiede zwischen den Menschen in den einzelnen Bundesländern, der Land und Stadtbevölkerung sowie auch einige Minderheiten wie diverse Einwanderungsgruppen.
Die EU hingegen ist ein ademokratischer Moloch, so als würde man versuchen die USA, Kanada, Mexiko, Kuba, Brasilien, Chile usw. irgendwie in einem Superstaat zusammenzukleistern ohne die Bevölkerungen zu fragen ob sie das überhaupt wollen.

Wenn Griechenland Pleite geht, und es sieht mittlerweile immer stärker danach aus, dann haben wir die von mir genannten knapp 70 Milliarden zu tragen und hier kommt man mit einer "Gewinnmeldung" von 380 Millionen

@Kalte_Sophie
Was den Kreditausfall betrifft da ist noch eine Menge Luft dazwischen, das kann noch 20 oder 30 Jahre so weiter gehen. Japan und Kalifornien sind da wesentlich höher verschuldet, dagegen ist Griechenland ein Witz. Es hilft da auch nicht zu meckern, wir haben die Griechen in die EU geladen und dies war ein selbst verschuldeter Fehler, die Griechen müssen eine vernünftige Wirtschaftspolitik aufbauen damit die Sache vom Tisch ist.

@individualist

Japan hat auch eine gegenüberstehende Wirtschaftsleistung.
Sollte, wie beschrieben, Griechenland Pleite gehen, dann gibt es keinen Spielraum mehr. Dann sind die knapp 70 Milliarden weg und müssen vom Steuerzahler bezahlt werden.

Sollte Griechenland zu einer eigenen Währung zurückkehren und sich einigermaßen schnell erholen, so könnte dies allerdings auch ein Impuls vor andere schwache Südländer sein, dem gleichzusetzen. Das würde zu einer Kettenreaktion führen und der Euro würde zusammenbrechen. Dies hätte dann zur Folge dass wir ca. 1,5 Billionen Euro tragen müssten und de facto dann ebenfalls Pleite wären. Allerdings würden zuvor der Ausverkauf des Landes auf eine ungeahnte Spitze getrieben werden