Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

paranomal schrieb:Jedes zweite Säugetier auf diesem Planeten ist aktuell ein Tier, was von Menschen für die Nutzung gezüchtet wurde. Das ist historisch beispiellos.

Und hatte doch seine Vorläufer in der Vergangenheit, vor Jahrhunderten, zu Zeiten von Dschingis Khan, als etwa in den Ländern der östlichen Steppenvölker schon riesige Tierherden gezüchtet wurden, die nach tausenden von Köpfen zählten, insbesondere Pferde. Jeder der Reiterkrieger hatte mindestens ein Pferd für den persönlichen Bedarf, die meisten aber mehr. Plus Haus- und Tragtiere für den jeweiligen Haushalt, Ehefrauen, Konkubinen, Sklaven und Kinderschar. Vor Erfindung von Auto und Eisenbahn lief alles über Zug-Trag-und Reittiere ab, sollte man nie vergessen. Ochsenkarren waren sogar in Deutschlands Städten bis Anfang 20. Jahrhundert ein normaler Anblick. Ohne Nutztiere gäbe es nichts von der heutigen Zivilisation, da würden immer noch ein paar einsame Steinzeitjäger durch deutsche Urwälder traben.

Tripane schrieb:paranomal schrieb:
Die Ressourcen für 10 Milliarden Menschen sind durchaus da, ein passender Mechanismus zur Verteilung aktuell nicht.

Genau das bezweifle ich eben stark, dass die Ressourcen "da" sind. Im Moment sind sie es eben noch.

Das regelt das Leben aber normalerweise von selbst, also wenn nicht genug zum Überleben da ist, dann sterben wieder mehr Menschen. Schwieriger ist es, einen guten Lebensstandard auf der ganzen Erde zu erreichen. Weil die armen Länder zuwenig anzubieten haben und damit bei Angebot und Nachfrage auf der Strecke bleiben.

Vielleicht haben trotzdem Länder z.b. mit großer Sonneneinstrahlung die Chance, dann günstige Solarkraftwerke auch in der Wüste zu errichten. Und nach dem Eigenbedarf den Strom zu exportieren. Damit werden bisher nutzlose heiße Wüsten quasi wertvoll wie früher das Öl.

Beim Öl hat man früher auch Sorge gehabt, das der Vorrat auf der Erde begrenzt ist und uns das Öl mal ausgeht und die Industrie dann auf dem Trockenen sitzt. Aber mit neuer Technik und wegen dem Klimawandel brauchen wir in 30 Jahren kaum noch Öl. Resourcen auf der Erde sind nur solange für die Menschen begrenzt, bis wir neue Technik haben, die uns ganz neue Resourcen erschließt

Anders herum, man entwickelt neue Technologien, die Öl überflüssig machen, eben weil man weiß, das Öl ist nur noch begrenzt vorrätig und wird daher und wegen zunehmend aufwendigerer Förderung immer teurer. Teureres Öl macht Ersatztechnologien, die anfangs alle erst mal fett kosten, bis die Kinderkrankheiten überwunden sind, rentabel. Erst nackte Notwendigkeit stößt neue Entwicklungen an, ohne Notwendigkeit bleibt man beim altbewährten hängen, weil es einfach bequemer ist.

Falls die Nutztierzüchtung tatsächlich globale negative Folgen hat, dann könnte man eine politische Lösung finden, indem z.b. eine Steuer auf Fleisch angesetzt wird. Damit steigt der Fleischpreis und es wird weniger Fleisch konsumiert. Die Steuereinnahmen könnten dann wieder in die Beseitigung von Umweltschäden, z.b. durch Baumpflanzungen genutzt werden.

Hier könnten wir auch die Erde optimieren, indem in Gegenden die für die Landwirtschaft optimal sind, die Wälder gerodet werden und dafür in anderen Gegenden der Erde, wo weniger Landwirtschaft möglich ist, wie in Sibirien und Kanada, dann gigantische Wälder hochgezogen werden.

T.Rick schrieb:Erst nackte Notwendigkeit stößt neue Entwicklungen an, ohne Notwendigkeit bleibt man beim altbewährten hängen, weil es einfach bequemer ist.

Und die Notwendigkeit muss zahlungskräftig sein, wer nichts hat kann auch nichts erschaffen

Wo die Landwirtschaft optimal ist, wird jetzt schon Landwirtschaft betrieben, denn das sind immer die ersten Gebiete, die von Siedlern gerodet wurden. Wälder in Sibirien und Kanada sind schon da, überall wo sie wachsen können (in der Kältetundra wächst kein Wald, weil zu kalt), das ist zweckloser Aktionismus. Hübscher Gedanke, aber leider für die Katz. Aufforsten kann man nur da, wo in der Vergangenheit Wälder wuchsen und jetzt keine mehr, weil das Ökosystem (Humus im Boden) hoffnungslos zerstört wurde, siehe die Länder rings ums Mittelmeer mit ihren kahlen, karstigen Gebieten, und auch die Inseln im Mittelmeer, die alle mal dicht bewaldet waren, bis der Mensch kam mit seiner Gier nach Holz für Häuser, Schiffe und Brennstoff.

frivol schrieb:Resourcen auf der Erde sind nur solange für die Menschen begrenzt, bis wir neue Technik haben, die uns ganz neue Resourcen erschließt

Bei den beiden vorigen Absätzen bin ich weitgehend bei dir, aber das Zitierte widerspiegelt für mich eine sehr gewagte Denkweise, an die ich so nicht glauben kann, wenn ich wirklich mehrere Generationen in die Zukunft blicke. Die Technik bewirkt im wesentlichen Wunder solange(!) wir aus dem Vollen schöpfen können. Sie kann Ressourcen aber weder beliebig ersetzen oder herbeiführen, noch garantieren, dass sie uns (Mensch und Ressource) jemals in der benötigten Art und Menge zusammenbringen kann.

T.Rick schrieb:Wälder in Sibirien und Kanada sind schon da, überall wo sie wachsen können (in der Kältetundra wächst kein Wald, weil zu kalt)

Wir müssen aber mit der Klimaerwärmung rechnen, wenn die Permafrostböden auftauen, dann geht da wieder was.

Ressourcen können durchaus ersetzt werden, zum Beispiel Metalle (begrenzt verfügbar, nur unter hohen Umweltkosten neu zu erschließen) zunehmend durch keramische Materialien, die aus überall reichlich verfügbaren Rohstoffen wie Sand (Silizium) geschmolzen werden können.

frivol schrieb:Wir müssen aber mit der Klimaerwärmung rechnen, wenn die Permafrostböden auftauen, dann geht da wieder was.

In diesen Schlammmassen, die nach dem Auftauen bleiben, wächst aber auch so schnell kein Baum. Das muß erst durchtrocknen und sich absetzen, und dann wachsen die ortstypischen Bäume ziemlich schnell von selber, weil ja ständig Samen durch die Gegend fliegen oder von Vögeln verbreitet werden. Deswegen ist auch das Aufforsten in Deutschland ziemlich überflüssig, wenn man ein Grundstück für ein paar Jahre in Ruhe läßt, wuchert da ganz von selber ein Urwald, weil genug Samen im Boden liegen oder anfliegen. Nur wenn man die bisherigen Pflanzenarten durch neue, besser geeignete oder ursprünglich für diesen Ort vorgesehene Arten (Hainbuchen statt ortsfremden Fichten, Eichen statt importierten Robinien) ersetzen will, muß man gezielt pflanzen.

Tripane schrieb:frivol schrieb:
Resourcen auf der Erde sind nur solange für die Menschen begrenzt, bis wir neue Technik haben, die uns ganz neue Resourcen erschließt

Bei den beiden vorigen Absätzen bin ich weitgehend bei dir, aber das Zitierte widerspiegelt für mich eine sehr gewagte Denkweise, an die ich so nicht glauben kann, wenn ich wirklich mehrere Generationen in die Zukunft blicke. Die Technik bewirkt im wesentlichen Wunder solange(!) wir aus dem Vollen schöpfen können. Sie kann Ressourcen aber weder beliebig ersetzen oder herbeiführen, noch garantieren, dass sie uns (Mensch und Ressource) jemals in der benötigten Art und Menge zusammenbringen kann.

Bei welchen Resourcen haben wir denn einen weltweiten Mangel, der in mehreren Generationen nicht durch neue Technik ersetzt werden könnte?

Das beste, was man als einfacher Bürger für das KLima tun kann, ist sich am Aktivismus von FFF zu beteiligen. Das bringt letztendlich eine menge mehr, als mal was regionales zu kaufen und sich dann quasi als von der Verantwortung enthoben zu betrachten

Mängel sind immer nur kurzfristig ein Problem, bis irgendein schlauer Kopf auf eine Lösung kommt. Das Problem ist eher der Unwillen, Probleme anzugreifen und ihre Ursachen zu beseitigen, wenn diese menschlicher Natur sind. Denk an die Bürgerkriege in afrikanischen Ländern, alte Minen die bis heute Menschen verstümmeln und töten, und das Unheil, das selbstherrliche Diktatoren aktuell in zahlreichen Ländern anrichten.

shionoro schrieb:Das beste, was man als einfacher Bürger für das KLima tun kann, ist sich am Aktivismus von FFF zu beteiligen. Das bringt letztendlich eine menge mehr, als mal was regionales zu kaufen und sich dann quasi als von der Verantwortung enthoben zu betrachten

Das ist doch kein entweder oder und außerdem wird FFF auch die Leute animieren, regionale Produkte zu kaufen, damit unnötige Transportwege und der dortige CO2-Ausstoß entfallen können.

Besser als alle Freiwilligkeit des Einzelnen finde ich aber eine politische Entscheidung, die den CO2-Preis weiter erhöht und damit automatisch Produkte mit langen Transportwegen verteurt. Dann regelt der Markt das von alleine

@frivol

Das ist kein entweder oder, das ist richtig und natürlich soll man sich auch selbst bemühen, klimafreundlich zu leben. Aber je weiter wir vom "KOnsumkritik" mythos wegkommen, desto besser. Denn der wird oft als schutzschild verwandt.
"sollen diese kinder doch ihre handies wegwerfen" und so.

T.Rick schrieb:Das Problem ist eher der Unwillen, Probleme anzugreifen und ihre Ursachen zu beseitigen, wenn diese menschlicher Natur sind. Denk an die Bürgerkriege in afrikanischen Ländern, alte Minen die bis heute Menschen verstümmeln und töten, und das Unheil, das selbstherrliche Diktatoren aktuell in zahlreichen Ländern anrichten.

Das liegt aber an der Armut, wer nichts hat, der kann auch nichts erschaffen. Nur durch militärische Gewalt kann sich dann ein Herrscher genug Resourcen für sich rauben.

shionoro schrieb:Das beste, was man als einfacher Bürger für das KLima tun kann, ist sich am Aktivismus von FFF zu beteiligen.

Was bringt denn das Hochhalten von selbstgebastelten Plakaten und das kindische Stellen von wenig definierten oder durchdachten Forderungen, die niemand erfüllen wird, weil der Weihnachtsmann leider nicht existiert? Jeder Arbeiter bei der Müllabfuhr tut mehr für Umwelt und Klima als so ein Demonstrant. Wenn diese FFF-Aktivisten es ernst meinen täten, sollten sie lieber in ihrer Freizeit (nicht Schulzeit!) Müll an Straßenrändern aufsammeln oder den Waldbauern bei der Arbeit helfen.

frivol schrieb:Das liegt aber an der Armut, wer nichts hat, der kann auch nichts erschaffen. Nur durch militärische Gewalt kann sich dann ein Herrscher genug Resourcen für sich rauben.

Der aber auch nichts erschafft, außer einem Luxuspalast für sich und seine Clique und ein fettes Konto irgendwo in einem Steuerparadies. Denn die eigene Bevölkerung geht diesen Herrschern am Allerwertesten vorbei.

shionoro schrieb:"KOnsumkritik" mythos wegkommen, desto besser. Denn der wird oft als schutzschild verwandt.
"sollen diese kinder doch ihre handies wegwerfen" und so.

Das ist ja auch dämlich! Das Problem sind ja nicht Handys, sondern CO2 von den alten Energieformen. Es geht nicht darum, das wir alle tolle Menschen werden, sondern der Klimawandel kommt die Welt teuer zu stehen und wenn wir rechtzeitig dagegen investieren, dann rechnet sich das später.

T.Rick schrieb:Was bringt denn das Hochhalten von selbstgebastelten Plakaten und das kindische Stellen von wenig definierten oder durchdachten Forderungen, die niemand erfüllen wird, weil der Weihnachtsmann leider nicht existiert? Jeder Arbeiter bei der Müllabfuhr tut mehr für Umwelt und Klima als so ein Demonstrant. Wenn diese FFF-Aktivisten es ernst meinen täten, sollten sie lieber in ihrer Freizeit (nicht Schulzeit!) Müll an Straßenrändern aufsammeln oder den Waldbauern bei der Arbeit helfen.

Druck auf politische Entscheidungsträger, der letztendlich wesentlich relevanter ist als ob man öfter plastik kauft oder nicht. Die durchdachten Forderungen und KOnzepte sind ja auch da. Aber ohne Druck von der Straße entscheiden sich Entscheidungsträger nicht dafür.
Das haben wir EIndrucksvoll gesehen beim KLimaschutzgesetz und auch nach der Europawahl und auch nach dieser Wahl.

frivol schrieb:Das ist ja auch dämlich! Das Problem sind ja nicht Handys, sondern CO2 von den alten Energieformen. Es geht nicht darum, das wir alle tolle Menschen werden, sondern der Klimawandel kommt die Welt teuer zu stehen und wenn wir rechtzeitig dagegen investieren, dann rechnet sich das später.

GEnau das. Deswegen stelle ich den aktivismus auch in den vordergrund. Man kann leider nicht alle üerbezugen (auch wenn überzeugungsarbeit natürlich wichtig ist), aber wir brauchen aktivisten, die druck auf politiker ausüben. Nur das kann den Kampf um das KLima beschleunigen, realistisch gesehen.

T.Rick schrieb:Wenn diese FFF-Aktivisten es ernst meinen täten, sollten sie lieber in ihrer Freizeit (nicht Schulzeit!) Müll an Straßenrändern aufsammeln oder den Waldbauern bei der Arbeit helfen.

Nee, das würde nicht viel helfen. Die Lösung vom Klimawandel-Problem muss die Politik machen, weil der Markt das nicht alleine regeln kann. Und Demonstranten wollen immer die Politik drängen zu handeln. Ob FFF damit erfolgreich ist oder die weltweite Politik auch ohne die Kids handlen würde, wäre interessant eine Studie dazu zu lesen.

shionoro schrieb:aber wir brauchen aktivisten, die druck auf politiker ausüben. Nur das kann den Kampf um das KLima beschleunigen, realistisch gesehen.

Es geht vielleicht auch nicht nur um Politiker, sondern um die ganze Gesellschaft. Weil wenn die Mehrheit der Bürger vom Klimawandel nichts wissen will und Amok läuft, wenn die Energiekosten stark steigen, dann kann die Politik schlecht gegen den Willen der Wähler handeln.

frivol schrieb:Bei welchen Resourcen haben wir denn einen weltweiten Mangel, der in mehreren Generationen nicht durch neue Technik ersetzt werden könnte?

Da ist jetzt schon die Fragestellung grundverkehrt, weil der chaotische Zustand deutlich wahrscheinlicher ist, als der geordnete. Und mit geordnetem Zustand meine ich detailliert ausgearbeitete, wissenschaftlich abgesicherte Konzepte (also die Ordnung im Kopf quasi), "wie es geht", anstelle naiver "die Technik wird's schon irgendwann richten" Phantasien, die in meinen Augen höchst fahrlässig sind.

Ich kann nicht beweisen, was alles irgendwann evtl. nicht gehen könnte. Aber wenn du davon ausgehst, dass es einen Automatismus gibt, der in Zukunft alles richtet, dann brauchen wir uns doch jetzt auch keinen Kopf machen.

@frivol

Ich halte KLimaaktivismus für enorm erfolgreich. Klar, mehr geht immer usw., aber wie rasant es klimaaktivisten geschafft haben, für ihre Themen zu kämpfen, das ist erstaunlich. Und damit meine ich nicht nur FFF:. Um das KLimathema kommt heute keiner mehr so richtig vorbei.