Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

1.21Gigawatt schrieb:Ein Systemversagen beschränkt sich nicht auf einzelne Länder.

Aber FFF schon.. Um die ging es doch.

1.21Gigawatt schrieb:Na doch, das Bundesverfassungsgericht hat doch gerade entscheiden, dass der Staat auf die hören muss, weil sie recht haben.
Tut der Staat das nicht, verliert es seine Legitimität

Echt der Staat muß auf FFF hören. Zeig mal das Urteil..

1.21Gigawatt schrieb:Na doch, das Bundesverfassungsgericht hat doch gerade entscheiden, dass der Staat auf die hören muss, weil sie recht haben.

Das BVG hat nicht entschieden, das der Staat auf FFF hören muss, sondern zu Gunsten der Kläger und Klägerinnen entschieden.

https://www.tagesschau.de/inland/klimaschutzgesetz-bundesverfassungsgericht-101.html

1.21Gigawatt schrieb:Der IPCC-Bericht ist eine Sammlung der besten Wissenschaft zum Thema Klimawandel, die du mit Sicherheit nicht gelesen hast.

Und bestimmt hast du ihn auch nicht gelesen, denn er kommt ja erst am 9. August offiziell heraus. Aber natürlich bezeichnend das du hier die reisserischen Titel von klickgeilen Internetseiten rausgesucht hast welche den vermeintlichen Weltuntergang aus einem Draft Report herausgelesen haben wollen. Worauf ich mich bezog war übrigens der 2017 Bericht.

Was das IPCC von solchen Veröffentlichungen hält:

Draft reports are provided to governments and reviewers as confidential working documents and must not be publicly distributed, quoted or cited. This is out of respect for the authors and to give them the time and space to finish writing before making the work public.

https://www.ipcc.ch/2021/06/23/working-group2-ar6-draft/

1.21Gigawatt schrieb:Aber wenn es von mir kommt ist es Panikmache und wenns vom IPCC kommt nicht?

Bisher kams entgegen deiner Behauptung eben nicht vom IPCC, wenn du deine Aussagen, wahrheitsgetreu mit zuverlässigen Quelle Belegen kannst, ohne absichtlich Wahrscheinlichkeit und Unsicherheits Aspekte wegzulassen, dann habe ich auch nichts dagegen.

Fedaykin schrieb:Aber FFF schon..

Nein, FFF ist international.

Fedaykin schrieb:Echt der Staat muß auf FFF hören. Zeig mal das Urteil..

Der Staat hat das Paris abkommen unterschrieben und das Verfassungsgericht hat entschieden, dass die Einhaltung dieses Ziels mit Policies erreicht wird die mit wissenschaftlicher Gewissheit auch zur Einhaltung führen.

Es reicht also nicht so wie Kohle Armin so zu tun als würde man schon einiges tun, sondern man muss konkret nachweislich genug tun.

FFF fordert das ein, das höchste deutsche Gericht hat ihnen Recht gegeben, also muss der Staat jetzt auf FFF hören. Oder auf die Wissenschaft, wie man's nimmt.

Gwyddion schrieb:Das BVG hat nicht entschieden, das der Staat auf FFF hören muss, sondern zu Gunsten der Kläger und Klägerinnen entschieden.

https://www.tagesschau.de/inland/klimaschutzgesetz-bundesverfassungsgericht-101.html

Ist in diesem Fall aber halt das Selbe.

Nashima schrieb:Und bestimmt hast du ihn auch nicht gelesen, denn er kommt ja erst am 9. August offiziell heraus.

Der IPCC-Bericht ist eine Ansammlung der besten Klimawissenschaft und wird regelmäßig upgedated. Das nächste Update kommt evtl. am 9. August, aber die Inhalte die da drin sein werden sind längst einzeln publiziert.
Ich folge einigen der Autoren dieser Inhalte und lese regelmäßig deren Paper.
Insofern würde ich schon sagen, dass ich ihn gelesen habe. Zumindest in dem Umfang wie man wissenschaftliche Paper eben ließt.

Und ich mach das auch nicht erst seit gestern sondern schon seit bald 10 Jahren und habe auch schon selbst dazu publiziert, allerdings nicht aus klimawissenschaftlicher Perspektive sondern aus politikwissenschaftlicher zu den Klimagipfeln seit Kyoto.
Ich würde also sagen, dass ich einen sehr guten Überblick darüber haben was wissenschaftlicher und politischer Stand war über die letzten 20 Jahre.
Das große Ziel der Klimagipfel war immer das verbindliche Ziel. Das wurde abwechselnd von den USA und von China geblockt, dann kam die Finanzkrise und "Climate Gate" (das letzte Aufbäumen der Klimaleugner, auch heiß diskutiert hier im Forum) und nix ging voran, bis es in Paris dann geklappt hat.
Seitdem hat sich aber nicht wirklich was geändert, da das Problem eben systemisch ist.

Nashima schrieb:Aber natürlich bezeichnend das du hier die reisserischen Titel von klickgeilen Internetseiten rausgesucht hast welche den vermeintlichen Weltuntergang aus einem Draft Report herausgelesen haben wollen.

Vorschlag: Mach dir einen Twitter Account und Folge einigen der angesehendsten und meistzitiertesten Klimaforschern.
Gegen das was die Tag für Tag so von sich geben sind diese Überschriften noch harmlos.
Die diskutieren oft wie man den Leute klar machen kann was Sache ist ohne Panik und Hoffnungslosigkeit auszulösen. Das ist eine Gradwanderung.

Guter Einstieg:
https://twitter.com/rahmstorf (Archiv-Version vom 25.07.2021) (deutsch, Chef vom Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung)
https://twitter.com/MichaelEMann (Archiv-Version vom 29.07.2021)

1.21Gigawatt schrieb:Nein, FFF ist international.

Dafür ist es sehr popelig.

1.21Gigawatt schrieb:Der Staat hat das Paris abkommen unterschrieben und das Verfassungsgericht hat entschieden, dass die Einhaltung dieses Ziels mit Policies erreicht wird die mit wissenschaftlicher Gewissheit auch zur Einhaltung führen.

Na Welch Urteil.. Da seh ich jetzt nicht wirklich FFF.

1.21Gigawatt schrieb:Vorschlag: Mach dir einen Twitter Account und Folge einigen der angesehendsten und meistzitiertesten Klimaforschern.

Gegenvorschlag: Warten wir doch die Veröffentlichung des neuen Berichtes ab (geht ja nicht mal mehr 2 Wochen) und Diskutieren dann auf dessen Grundlage, ob uns tatsächlich der Untergang kurz bevorsteht oder nicht.

1.21Gigawatt schrieb:FFF fordert das ein, das höchste deutsche Gericht hat ihnen Recht gegeben, also muss der Staat jetzt auf FFF hören.

lol ..... nein. Der Staat bzw. die Regierenden müssen dem Urteil des BvG nachkommen. Im Urteil lese ich nichts davon das die Regierung auf einen losen Verbund von Aktivisten, in dem Fall FFF, "hören" muß. Das wird auch mit mehrmaliger Behauptung nicht richtiger...

Was kommt noch? Klagende Reichsbürger oder Antifa-Aktivisten die ihr Recht beim BVG durchsetzen und auf die der Staat dann "hören" muß?

Nashima schrieb:Mir nicht bekannt das man Klimaziele wegen FFF erreicht hat. Ständig wurde nach unten korrigiert und der 2020 Erfolg ist alleine der Corona Krise geschuldet.

WEnn du nicht siehst, dass seit FFF das Thema erst wirklich für Wahlen relevant wurde, stelle ichd eine politische Beobachtungsgabe in Frage. Das ist schlicht ein Fakt. Nachdem man bei der Europawahl 2019 sah, dass Klimapolitik Wahlen beeinflusst, haben sich SPD und CDU hastig positioniert.
Ohne FFF hätte es auch nicht die Klage vor dem Verfassungsgericht gegeben, die unsere Regierung zwingt, einen konkreteren KLimaplan zu beschließen.

Nashima schrieb:Unsinn. FFF gibts gerade mal zwei Jahre, das Kyoto Protokoll und die Diskussion schon seit Jahrzehnten, auch in Deutschland. Wie gewohnt wieder nur eine Übertreibung.

Und wie erfolgreich waren die, wenn wir uns nach wie vor auf ein 3 Grad Ziel zubwegen? Gar nicht. Und darum muss FFF kommen, und lautstark darauf hinweisen, dass man (wie auch du) siet jahrzehnten die Wissenschaft ignoriert, die eben klar macht, wie schrecklich schon zwei Grad erwärmung werden, und dass wir uns auf deutlich mehr zubewegen.

Gwyddion schrieb:Der Staat bzw. die Regierenden müssen dem Urteil des BvG nachkommen.

Was effektiv in dieser Sache das selbe bedeutet...

Fedaykin schrieb:Na Welch Urteil.. Da seh ich jetzt nicht wirklich FFF.

FFF fordert doch nichts anderes als die Einhaltung des Pariser Abkommens und zwar mit Policies die auch nachweislich zur Einhaltung führen.
Das BVerfG hat das nun bestätigt.

Es macht keinen Sinn zu versuchen FFF und die Klimawissenschaft auseinander zu dividieren. Die Wissenschaftler stehen auf der Seite der Kids und umgekehrt.
Wer ein Problem mit FFF hat, hat ein Problem mit der Klimawissenschaft.

Nashima schrieb:Gegenvorschlag: Warten wir doch die Veröffentlichung des neuen Berichtes ab (geht ja nicht mal mehr 2 Wochen) und Diskutieren dann auf dessen Grundlage, ob uns tatsächlich der Untergang kurz bevorsteht oder nicht.

Gerne, aber wie gesagt, die IPCC-Berichte bisher haben auch schon klar gemacht, dass es sich hier um die größte bisher dagewesene Bedrohung für die menschliche Zivilisation handelt.
Nur ist es eben nicht Aufgabe der Klimaforscher Politikern zu erklären was es bedeutet, wenn der halbe Globus nicht mehr bewohnbar sein wird und Milliarden Menschen fliehen müssen.

Die Politik muss anfangen sich mit diesen Folgen auseinander zu setzen und bereits jetzt Vorbereitungen treffen um zu klären wie man in Zukunft mit solchen Flüchtlingsströmen, Extremwettern, Verwüstung des globalen Südens, steigenden Meeresspiegeln, Verschiebung von Klimazonen und den vielen weiteren Problemen umgehen wird.
Gerade in einer Zeit in der westliche Hegemonie von China herausgefordert wird, ist es extrem wichtig zentrale Werte der westlichen Hegemonie, wie die Menschenrechte, frühzeitig für eine Zukunft mit Klimawandel zu interpretieren, denn ohne adequates Wertefundament wird der Westen in dieser globalen Krise keine Chance haben.

Wie geht man mit Milliarden Klimaflüchtlingen um? Wer hat welches Recht auf Lebensraum, Ressourcen, Konsum? Wer kommt für Schäden auf? Welches Niveau an Ausbeutung von Mensch und Umwelt lassen wir zu? Welchen Effekt wird das verschieben klimatischer Zonen und fruchtbarer Zone auf Landesgrenzen haben, die oft entlang klimatischer und geographischer Marker laufen, die sich nun rasend schnell verändern? Was ist Recht und Gerechtigkeit im Klimawandel? Wer hat ein Recht auf Leben, Überleben, Wohlstand, Konsum und wer nicht? Und wie werden diese Rechte durchgesetzt bzw. verwehrt und mit welcher moralischer Rechtfertigung, oder wenn ohne moralische Rechtfertigung, wie wird die Durchsetzung legitimiert?

Vor allem aber: Welche Systeme sind in der Lage mit diesen Problem umzugehen und welche Systeme verstärkten die Probleme nur?

Die Klimawissenschaft kann uns sagen was passiert. Die Politik muss erörtern wie man damit umgeht.
Aber aktuell tut die Politik das nicht, sondern ignoriert die Vorhersagen der Klimawissenschaft.

1.21Gigawatt schrieb:Vor allem aber: Welche Systeme sind in der Lage mit diesen Problem umzugehen und welche Systeme verstärkten die Probleme nur?

Das große Risiko besteht, daß Diktaturen, wo die Regierungen die Zügel in jeder Hinsicht straff halten und wo Querdenker kurzerhand ins Arbeitslager geschafft oder an die Wand gestellt werden, mit diesen Problemen besser fertig werden - China ist dank Corona ein gutes Beispiel dafür - als freie Länder, wo die Freiheit oft genug mißbraucht wird für Handlungen, die der Allgemeinheit schaden. Siehe Querdenker, Reichsbürger, Maskenverweigerer und das mutwillig beschädigte Fluttor in Grimma - wer sich in China so etwas leisten täte und dadurch eine ganze Stadt in Gefahr bringt, bekäme dort wahrscheinlich gleich die Todesstrafe.
Wo Freiheit auch die Freiheit zur Unvernunft mit einschließt, muß man leider schwarz sehen.

1.21Gigawatt schrieb:Die Klimawissenschaft kann uns sagen was passiert. Die Politik muss erörtern wie man damit umgeht.
Aber aktuell tut die Politik das nicht, sondern ignoriert die Vorhersagen der Klimawissenschaft.

Und umgekehrt wissen die Klimawissenschaftler oft genug nicht, wie die Politik tickt, und welche Hebel man dort bewegen muß, damit sich was verändert. Wissenschaftler sind oft genauso machtlos wie die Kids von FFF, wenn es um konkrete Maßnahmen geht, weil auch sie weder das Geld noch die konkrete Leistungsfähigkeit aufbringen können, auch sie können nur reden und mahnen, und von reinen Worten ändert sich nichts.

T.Rick schrieb:Und umgekehrt wissen die Klimawissenschaftler oft genug nicht, wie die Politik tickt, und welche Hebel man dort bewegen muß, damit sich was verändert. Wissenschaftler sind oft genauso machtlos wie die Kids von FFF, wenn es um konkrete Maßnahmen geht, weil auch sie weder das Geld noch die konkrete Leistungsfähigkeit aufbringen können, auch sie können nur reden und mahnen, und von reinen Worten ändert sich nichts.

Das stimmt nicht. Da sind ja auch durchaus wirtschaftswissenschaftler, die konkrete Konzepte durchrechnen können. Das Problem ist doch viel eher, dass die POlitik oft einfach blockiert und Warnungen ignoriert. Man hätte ja schon sehr leicht vor 30 Jahren tätig werden können. Da war auch effektiv klar, dass wir auf große Probleme zurutschen, aber man blieb untätig und klopfte sich für minimale absichtsbekundungen auf den Rücken.

JEtzt läuft das so: Wenn der wissenschaftler sagt "bitte macht was, wir haben effektiv noch 10 jahre um tätig zu werden, dann ist finito" sagt der politiker "och, zehn jahre noch. Naja, ein bisschen Kohle können wir einsparen, ein paar absichtsbekundungen gibt es auch, aber ansonsten ist das schwierig weil die industrie das nicht mag".

Ist der Klimaforscher dramatischer unterwegs und sagt "schon jetzt steuern wir auf eine mögliche zerstörung unserer zivilisation zu und wir können nur noch mit entschiedener und schneller Handlung das schlimmste verhindern" wirft man ihm alarmismus vor, oder man sagt direkt "achso, na wenn es eh zu spät ist, dann können wir ja weiter machen und in dämme investieren".

Es ist kein Versäumnis der Forscher, dass die Politik nicht tätig werden will, oder dass es nicht möglich ist, experten bessere Konzepte ausarbeiten zu lassen. Aber das machen Parteien schlicht meistens nicht. Die CDU und auch die SPD hatten gar keinen Bock auf das Thema und setzen sich jetzt nur damit auseinander, weil sie es wegen FFF und dem Erstarken der Grünen müssen.
Das ist in anderen Teilen der Welt ähnlich.

Du scheinst irgendwie zu glauben, daß die "Politik" allmächtig wäre. Ist sie aber nicht. Auch die muß erst mal schauen, was sie überhaupt bewegen kann und darf. Und zwar ohne Recht und Gesetz zu biegen oder brechen (z. B. Eigentumsrechte) oder die Wirtschaft an die Wand zu fahren mit Auflagen, die keine Firma erfüllen kann. Denn eine tote Wirtschaft ist wie ein toter Gaul - nutzlos. Selbst wenn in ganz Deutschland die Lichter ausgingen, würde damit die Klimaveränderung nicht gestoppt, weil es halt nicht allein an Deutschland hängt. Und auf andere Länder hat die deutsche Politik wenig bis gar keinen Einfluß. Das einzige was Einfluß erzeugt, ist Geld, und das fällt wieder nicht vom Himmel, sondern muß von der Wirtschaft erst mal generiert werden. Wenn Deutschland sich selbst aus dem Spiel nimmt (aus offensichtlichem Eigenhaß, weil Deutschland bekanntlich an allem schuld ist seit dem Sündenfall, Klimaveränderung sowieso) freuen sich nur andere Nationen, denn die können dann entsprechend mehr Geschäfte machen und ihren eigenen Weg erst recht gehen, wenn ein Konkurrent weniger auf der Welt ist. Nutzen für Deutschland: Null. Für die Umwelt/Klima genauso.

@T.Rick

Auf wen, wenn nicht die POlitik, sollen wir denn setzen zur Verminderung der Klimakatastrophe?

Die Politik hatte zu schauen 40 Jahre zeit. Sie hat bewiesen, dass man sie zwingen muss, tätig zu werden. Eine tote Welt bedeutet eine tote gesellschaft und darauf steuern wir zu.
Auf eine tote Wirtschaft würden wir nicht zusteuern, nur, weil wir kräftige KLimareformen erlassen. Wenigstens habe ich dazu nie eine Quelle gelesen. Das moderate Programm der grünen jedenfalls ist laut wirtschaftswissenschaftlern unbedenklich.

2 Grad sind nicht unbedenklich. 1.5 Grad auch nicht. Wir aber steuern auf 3 Grad zu.

shionoro schrieb:2 Grad sind nicht unbedenklich. 1.5 Grad auch nicht. Wir aber steuern auf 3 Grad zu.

Die sind aber das Produkt der ganzen Welt. Egal ob deutsche Küchenöfen oder Kohlekraftwerke und Reisanbau in China oder volle Highways in USA oder Abholzung in Brasilien und Sumatra, oder die Wüstenbildung im Aralsee wegen der riesigen Bewässerungsprojekte in der alten Sowjetunion. All das und noch viel mehr hat Einfluß aufs Klima. Alle Maßnahmen die Deutschland allein reißen könnte, sind nur Tropfen auf den heißen Stein, es reicht bei weitem nicht um die Entwicklung zu stoppen. Und viele Länder haben aktuell ganz andere Probleme um sich ums Klima zu kümmern, oder glaubst Du Putin macht was wegen der Wüstenbildung im Aralsee? Das wäre nämlich sein Job. https://www.scinexx.de/dossierartikel/rettung-fuer-den-aralsee/

@T.Rick

Wir sind aber auch in Deutschland mit unserer Politik nicht im Einklang mit dem 1.5 oder 2 Grad Ziel. Wie kann man das rechtfertigen? Selbst, wenn sich die BRIC Staaten vorbildlich verhalten, reicht das Engagement des Westens noch nicht.

Und natürlich wird es auch umso unwarscheinlicher, dass man BRIC staaten durch KOnsense zu einem anderen verhalten bewegen kann, wenn man politiker da sitzen hat, denen absichtsbekundungen reichen und die nichtmal bei sich zu Hause für ernsthaften Klimaschutz eintreten.

Den meisten Ländern geht der Klimaschutz eben nach wie vor am A* vorbei, sofern sie nicht unmittelbar betroffen sind. Sandstürme über Peking? Forsten wir halt die Gegend auf wo der Sand herkommt, gibt genug billige Arbeitskräfte dafür in China. Sturm mit Überschwemmungen an Küsten? Trifft meistens sowieso die Armen, die nicht die Möglichkeit haben in flutsichere Gebiete zu ziehen. Eingestellter Flugverkehr über Indonesien wegen Brandrodung? Erledigt sich von selber, sobald es nichts mehr brandzuroden gibt, weil der ganze Wald weg ist. Und so weiter. Es ist einfacher, sich in den Veränderungen neu einzurichten, statt sich dagegenzustemmen.

@T.Rick

Aber wir sind doch eins davon, wenn wir nichtmal im Einklang mit dem 2 Grad Ziel halten. Das müssen wir ändern. Wenn wir das nicht schaffen und andere Länder dabei mitnehmen bzw. zeigen, dass man das auch durchziehen kann, ohne seine Wirtschaft zu vernichten, dann erreichen wir wesentlich mehr, als wenn wir einfach sehenden Auges in die Katastrophe laufen.

Deutschland gehört ja auch zu den reichen Ländern, und die Reichen können vieles was andere Länder nicht können oder wofür der Willen bei der Regierung nicht da ist, solange nicht genug Bakschisch an korrupte Politiker fließt. Ich bin sicher, daß viele Ländervertreter bei diversen Klimakonferenzen das Thema in Wahrheit als Hysterie einiger weniger reicher Länder abtun. Mal eine Überschwemmung hier oder eine Dürre da, das geht Ländern in denen Wetterextreme zur Normalität gehören, ziemlich am A* vorbei. Nur im "ruhigen" Deutschland macht man da gleich den Weltuntergang draus, weil man hier nicht dran gewöhnt ist daß sowas mal passieren könnte. Obwohl auch unsere eigene Vergangenheit voll davon ist, wenn man sich die Liste der Wetterkapriolen durchs ganze europäische Mittelalter hindurch anschaut, nur die letzten Jahrzehnte waren halt zu ruhig. Und darum glauben die Menschen irrtümlich, daß das der Normalzustand sein müßte, und werden unvorsichtig, bauen z. B. wo unsere Vorfahren niemals gebaut hätten.

@T.Rick

Dann müssen wir sie überzeugen, und können da nicht gebrauchen, wenn auch Politiker hier absolut valide Forderungen und wissenschaftlich fundierte Statements als Hysterie abtun.

Es ist schlicht wie gesagt ein fakt (der auch in China bekannt ist), dass wir auf eine Katastrophe zusteuern. Da sind sich Klimaforscher einig undzwar auch die chinesischen. Die Frage ist, wie wir das regeln, aber diese Frage beantwortet sich leichter, wenn man nicht ständig gegen Leute argumentieren muss, die behaupten, so schlimim wird es schon nicht, oder man sollte am besten gar nichts machen.

Und nochmal: Deutschland ist noch nicht auf dem weg wenigstens zum 2 Grad ziel, geschweigedenn 1.5. Das ist das unmittelbarste, was man hier erstmal machen MUSS!

https://deutschland-im-mittelalter.de/ereignis/naturkatastrophen/wetter-und-klima/ https://deutschland-im-mittelalter.de/kulturgeschichte/klima Wikipedia: Liste von Wetterereignissen in Europa nur drei Links von vielen, wie das Wetter schon in der Vergangenheit verrücktgespielt hat. Das Klima war noch nie dauerhaft konstant und wird es auch nicht sein, bevor sich nicht der ganze Planet in ein paar Milliarden Jahren in einen kompletten Wüstenplaneten verwandelt.
Beim "Klimaschutz" geht es daher in Wahrheit gar nicht ums Klima. Sondern nur um die immer knappen Ressourcen auf der Welt und wie sie am besten verwaltet und verteilt werden sollen, wo sich Einsparungen machen lassen oder wo mehr Bedarf besteht.