Großprojekte in Deutschland

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Nur einmal nötige Baukosten sind doch kein Nachteil, was zählt ist doch nur der Wirtschaftsaufschwung für die Region nachher dadurch. Also auch nicht nur der Einmaileffekt durch die Baustelle selber.

Mit dieser Logik könnte ich JEDES Projekt rechtfertigen. Eine Brücke über den Hintermühlbach aus purem Gold? Ja klar kostet das Milliarden, aber doch nur einmal. Und natürlich gibts billigere Alternativen, aber die sind viel weniger prestigeträchtig.

Ashert001 schrieb:Wenn die Politiker mehr Sinn für Nachhaltigkeit hätten und nicht nur in den Vorständen der Bahn selber nebenberuflich sitzen würden, dann hätten sie das alte Bahnnetz doch längst komplett abgerissen!

Aha, diese Variante bevorzugst du also, gut zu wissen.

D.h. der Güterverkehr wird auch vom Transrapid erledigt? Jede kleine Nebenstrecke wird auf den Transrapid umgestellt? An den Grenzen muss jeder Passagier umsteigen und jegliche Güter umgeladen werden? Während der Jahrzehnte der Umstellung gibts überall Chaos und ständig sind Strecken und Bahnhöfe unbefahrbar?

Und das alles dafür, dass statt 350km/h eventuell auf manchen schnurgeraden Strecken 450km/h erreichbar sind?

Und die Ausrede mit den Politikern in der deutschen Bahn zählt nicht. Denn NIRGENS auf der Welt werden Magnetschwebebahnen eingesetzt, außer auf einzelnen Prestigestrecken.

MareTranquil schrieb:Mit dieser Logik könnte ich JEDES Projekt rechtfertigen. Eine Brücke über den Hintermühlbach aus purem Gold? Ja klar kostet das Milliarden, aber doch nur einmal. Und natürlich gibts billigere Alternativen, aber die sind viel weniger prestigeträchtig.

Warum sollte man eine Brücke aus Gold bauen? Das beste Baumaterial ist heute technisch gesehen doch eher ein ultrahochferster Beton (UHPC) und nicht Gold. Der wäre auch nicht wesentlich teurer als normaler Beton.

Man baut doch nicht irgendwas als Prestigobjekt, sondern weil man es braucht!

Da der Transrapid helfen würde, Fahrzeiten auf langen wie kurzen Strecken zu verkürzen, brauchen wir den aber bestimmt. Hätte man den genauso abgestimmt wie S21, würden wir den bestimmt längst auf vielen Strecken fahren!

Die Baustellen und die ganze Umstellung des Verkehrs während des Baus ist doch keine Argument, was zählt ist doch immer nur der fertige Kuchen nachher und nicht der ungenießbare Teig noch im Ofen! Der brauch eben immer seine Zeit!

MareTranquil schrieb:Und das alles dafür, dass statt 350km/h eventuell auf manchen schnurgeraden Strecken 450km/h erreichbar sind?

Wenn die Fahrzeit irgendwo kürzer wird, egal ob durch Brücken oder neue Züge, dann zählt doch nicht nur der Fahrzeitgewinn für den Einzelnen.

Diesen Minuten-Wert muss du noch mit der Anzahl der Fahrgäste multiplizieren, die davon profitieren, nur dann bekommt man auch eine leichte Ahnung von der wachsenden Zeitersparnis und Produktivität dadurch, die das Land und die Wirtschaft weiter voran bringt!

Ashert001 schrieb:Man baut doch nicht irgendwas als Prestigobjekt, sondern weil man es braucht!

eigentlich schon. aber der nutzen (oder kosten-nutzen-faktor) einiger großprojekte ist schon anzweifelbar.

trotzdem bleibt meiner ansicht nach das hauptproblem die umsetzung, was dazu führt dass auch immer mehr leute augrund der schlechten erfahrung mit überteuerten oder gescheiterten projekten, falschen versprechen er politik, skeptisch oder ablehnend werden. es kann auch nichts als prestigeobjekt dienen, was so daneben geht und darum schlechte presse macht wie beispielsweise der berliner flughafen. das wurde vom einstigen prestige- zum skandalobjekt.

@all

was haltet hr eigentlich von dieser argumentation?

Man sollte die Milliarden lieber in Schulen, Kindergärten und Straßen stecken.
...
http://www.focus.de/reisen/fliegen/london-star-architekt-foster-plant-super-airport_aid_683163.html

mir fällt auf dass es sehr oft kommt, egal was wann wo gebaut werden soll.
einerseits ist das vernünftig und kaum einer wird die priorität von kitas und schulen anzweifeln wollen. andererseits kann man auf diese weise jedes projekt totargumentieren.

@intro

intro schrieb:mir fällt auf dass es sehr oft kommt, egal was wann wo gebaut werden soll.
einerseits ist das vernünftig und kaum einer wird die priorität von kitas und schulen anzweifeln wollen. andererseits kann man auf diese weise jedes projekt totargumentieren.

Ja, solche Argumente, die sich immer und auf jedes Projekt anwenden lassen, gibts von beiden Seiten. Muss man eigentlich zwangsläufig ignorieren, sonst wäre ja jedes Großprojekt automatisch gut bzw. schlecht (je nacden von welcher Seite man bombardiert wird).

Außerdem: Dass in diesem Fall der Flughafen nicht gebaut wird, heißt noch lange nicht, dass das Geld in Schulen, Kitas und Straßen gesteckt wird. Statt dessen wirds wahrscheinlich eher heißen "Supi, dann gibts die nächsten Jahre etwas weniger Defizit". Ist ja nicht so, als ob dann plötzlich Geld da wäre, das unbedingt ausgegeben werden muss...

@MareTranquil

das sehe ich genauso.

@intro

intro schrieb am 15.09.2012:genau so wie @Plan_B sagt ist es. doch warum werden die kosten oft schöngerechnet? fürchtet die politik ansonsten das projekt nicht mehr durch zu bekommen? (es wird doch eh durchgedrückt) oder ist es tatsächlich nicht möglich die kosten einigermaßen realistisch zu kalkulieren?

Eine 100% realistische Kalkulation ist an sich sowieso nicht möglich, da es immer zuviele Unwägbarkeiten geben wird. Die Frage ist letztlich, ob man optimistisch oder pessimistisch kalkuliert. Und in der Regel wird nunmal sehr, sehr, sehr optimistisch gerechnet.

Das Unternehmen will natürlich den Auftrag kriegen und den Auftrag kriegt im Zweifelsfall immer der, der billiger und schneller ist. Eine vorsichtige Kalkulation kann sich letztlich niemand erlauben, denn man muss davon ausgehen, dass die anderen Bewerber um den Auftrag deutlich schöngerechnetere Zahlen vorweisen. Wer da eine halbwegs realistische Kalkulation abgibt, kann die Bewerbung auch gleich schreddern, die Erfolgswahrscheinlichkeit würde sich dadurch nicht ändern.

@intro

Das Projekt ist noch nicht mal in Großbritannien möglich. Die Kosten sind utopisch, besonders in Zeiten der Wirtschaftskrise.

Der Flughafen München kostete damals 3,5 Millarden Euro, der Flughafen Berlin-Brandenburg liegt derzeit bei 4,2 Millarden Euro. Wie soll man da einen Flughafen für 57 Millarden Euro begründen können? Chek Lap Kok hat damals 20 Millarden gekostet und befindet sich komplett auf einer künstlichen Insel.

am dienstag lief im zdf eine reportage über den berliner flughafen, interessant auch hinsichtlich großprojekte allgemein. wer es nicht gesehen hat:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1758406/Der-Fluchhafen-Berlin (Archiv-Version vom 27.10.2012)

und noch was interessantes zum thema großprojekte (durch das flughafenthema aktueller denn je) - ein interview mit albert speer (nachkomme von dem albert speer), der konstatiert, dass und was in unserem system hinsichtlich dessen nicht stimmt:

http://www.cicero.de/kapital/Albert-Speer-im-Gespraech-da-stimmt-etwas-nicht-unserem-system/51551 (Archiv-Version vom 05.11.2012)

Das Problem ist meiner Meinung nach nicht auf Großprojekte beschränkt.
Das geht durch alle Bereiche, von der Umgehungsstraße bis zum Frischemarkt;
überall ist das gleiche Phänomen zu beobachten, die Amis nennen das NIMBY: not in my backyard.
Ein Beispiel aus meinem Ort:
http://www.ngz-online.de/neuss/nachrichten/supermarktplaene-spalten-norf-1.2996228

Die Mehrheit möchte diesen Markt und, schwupps, es gibt eine Bürgerinitative die dagegen ist.
Ein klasse Argument: die Einfahrt ist zu nahe an einer Kita, die sollen die verlegen; direkt vor die Tür des Seniorenheims.
In diesem Ortsteil wohnen sehr viele ältere Leute, die gerne einen Frischemarkt in der Nähe hätten, der nächste ist 3km entfernt. Die tolle BI hat auch einen Standort vorgeschlagen: 2km entfernt auf der grünen Wiese. Toll, oder?

da fehlt das scheiß Stadtschloss in Mitte.

Cesare schrieb:da fehlt das scheiß Stadtschloss in Mitte.

was hats du gegen das schloß? eine haus der hochkultur im historischen look.

@25h.nox

Das meinst du ironisch, oder?

Viel besser als Stuttgart ist der Citytunnel in Leipzig.

Ashert001 schrieb am 23.09.2012:Man baut doch nicht irgendwas als Prestigobjekt, sondern weil man es braucht!

Jedes Großunternehmen weiß, wie es an Staatsknete kommt:
Auch hier ist -wie immer- Politische Landschaftspflege das Codewort.
Das geht durchaus so weit,
Politikern Bedürfnisse einzureden/schönzureden.

Ich denke, der Fall Kurt Beck/Nürburgring z.B. war so ein Fall.
Niemand braucht das, was dort gebaut wurde. Alle waren und sind dagegen.

"Öffentliche Gelder wurden verpulvert", heißt es in so einem Fall immer.
Doch stimmt das?

N e i n ! Öffentliche Gelder flossen in private Taschen !

Alles was sinnlos in der Gegend rum steht, diente nur zu dem einen Zweck, an öffentliche Gelder und natürlich an die Gelder, sich besonders clever wähnender Bürger heranzukommen.
Nie und nichts wurde verpulvert.
Natur wurde nebenbei in einen unnützen Zustand überführt (zerstört).

Wer der Politik etwas einredet, verfolgt immer das Ziel, mit möglichst wenig Aufwand an so viel Steuergeld wie möglich heranzukommen.


Ob es diverse Tunnelbahnhöfe, Flughäfen oder private Altersvorsorgen geht (in letzterem Falle ohne Umweg über die Steuern, direkt aus der Tasche des Bürgers).
Immer in private Taschen.
Die Politik kann man leicht begeistern.
Deshalb die politische Landschaftspflege.

Der Quellen gibt es zu viele.
https://www.google.de/search?q=Politische+Landschaftspflege&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

@Cesare
wo fehlt das stadtschloss? ich finde das passt hier (noch) nicht, da es ja (noch) nicht gebaut und somit (noch) nicht aus dem ruder gelaufen. ;) geht ja hier darum warum großprojekte so oft scheitern, und die kosten explodieren. für das schloss gab es sofern ich weiß sogar spenden.

@eckhart
findest du die von dir genannten projekte von sich aus alle unsinnig?

Also, ich finde die Elbphilharmonie einfach grossartig. Die paar Fantastilliarden, die der Steuerzahler dafür aufbringt - und eine mögliche Fertigstellung noch in diesem Jahrtausend... das sollte uns die Sache wert sein.

@Doors
findest du das projekt an sich unsinnig oder "nur" aufgrund der kosten?

@intro

Ich finde es angesichts der Haushaltslage Hamburgs und der in den Bereichen Erziehung, Gesundheit, Soziales fehlenden Gelder nicht nur unsinnig, sondern nachgerade verbrecherisch.
Wenn früher die reichen Pfeffersäcke ein Theater oder eine Musikhalle haben wollten, dann haben sie es selbst finanziert. Heute finanzieren es Leute, die sich nie im Leben eine Eintrittskarte dafür werden leisten können über Steuergelder bzw. erzwungenen "Verzicht". Das empfinde ich als Riesensauerei!