Großprojekte in Deutschland

@Doors
wird die elbphilharmonie aus dem topf für bildung, soziales oder gesundheit finanziert? oder gehört so ein bauprojekt nicht eher zum kulturbereich? kenne mich bei diesem projekt nicht aus. wieviel steuert denn der bund dazu bei?

in berlin ist es ähnlich, wir sind pleite (in jedem bereich), aber bauen uns mal eben ein schloss.

Finde die Projekte an sich nicht verkehrt, selbst das Berliner Stadtschloss ist rein Kulturell und als passende Sehenswürdigkeit interessant

Das schlimme ist nur das es da offenbar nicht mit rechten Dingen zugeht, ich glaube nicht das der Berlin/Brandenburg Flughafen einfach erbaut wurde und kurz am Ende merkt man "ja ne wie jetzt, das ist doch alles Fusch"

Da arbeiten so viel Menschen daran, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das Keiner merkt, das was wir bauen wird mangelhaft

Ich denke da haben ein paar Leute schon gewusst was Sache ist und haben dadurch vorsetzlich die Kosten in größere Höhe getrieben

@klapsbude666

es kursiert das gerücht, all das sei absicht gewesen, damit berlin flughafen/drehkreuz technisch keine konkurrenz für frankfurt und münchen werden kann. schon die wahl des standortes war falsch und zog alles andere nach sich.

http://vimeo.com/5589249

@intro

Zur Finanzierung empfehle ich diesen Artikel:

Wikipedia: Elbphilharmonie#Finanzierung.2C Kosten.2C Kritik und Vertr.C3.A4ge

intro schrieb:findest du die von dir genannten projekte von sich aus alle unsinnig?

Warum sollte ich etwas noch beurteilen, wenn es dafür sowieso schon zu spät ist ?

Wenn etwas "in den Brunnen gefallen ist", kann man es höchstens noch kritisieren,
um für das nächste Mal daraus zu lernen.

Über Sinn nud Unsinn muss diskutiert werden,
b e v o r auch nur ein Euro für Planungsleistungen "hinausgeschmissen" wird.
Denn "hinausgeschmissen" wird ja bekanntlich n i c h t s, sondern geschmissen wird es in den Rachen von umtriebigen Planungsbüros, die nichts weiter vor haben, als mit Hilfe von Politikern Aufträge zu erhalten, um die Staatskasse plündern zu "dürfen".
Hier werden Millionen für Bedarfsforschung "verbrannt", die genausugut eine 10te Realschulklasse besser hinkriegen würde - weil in keiner Weise korrupt !
Doch "verbrannt" wird n i c h t s, es mehrt privaten Reichtum (weniger).

Das sind keine Vermutungen, sondern einfach Lebenserfahrung.

@eckhart

interessiert mich einfach. und ist ja auch ein unterschied ob man ein projekt als ganzes völlig ablehnt, oder es nur vom konzept oder vom standort her kritisiert, oder aber ob man das projekt an sich schon als richtig empfindet, und sich die kritik eher auf die fehlerhafte planung / pfusch am bau bezieht.

du redest zum beispiel davon dass etwas "sinnlos in der gegend herumsteht" und ausschließlich der bereicherung bestimmter kreise dient - das müsste man ja erstmal konkret begründen. zu vielen projekten wie s21 gibt es ja durchaus sinnvolle von bürgerinitiativen vorgeschlagene alternativen. also dreht sich die frage vorrangig meist nicht darum ob man etwas baut, sondern darum wie.

eckhart schrieb:wenn es dafür sowieso schon zu spät ist ?

Wenn etwas "in den Brunnen gefallen ist", kann man es höchstens noch kritisieren,
um für das nächste Mal daraus zu lernen.

dann bringen ja die ganzen proteste eigentlich auch nichts, oder?

intro schrieb:du redest zum beispiel davon dass etwas "sinnlos in der gegend herumsteht" und ausschließlich der bereicherung bestimmter kreise dient

"ausschließlich der Bereicherung bestimmter Kreise"
ist etwas hart formuliert !
Die geflossene Staatsknete schafft ja auch Arbeitsplätze.
Unzählige Sub- und Subsub-unternehmen profitieren davon
rennen aber auch ebensooft (bis in die Pleite hinein) ihrem erhofften Geld hinterher.

Sicher sind alle Projekte grundsätzlich diskutabel.
Und das sogar sehr schnell - wenn da nicht die Wirklichkeit wäre ...

In der Wirklichkeit werden Projekte unter Wenigen ausgekungelt
(tust du etwas für mich-tu ich etwas für dich).
Da wird sich das Ganze aus dem Hubschrauber angeschaut, da wird sich das Ganze schöngetrunken,
Da wird etwas getan, um sich des Wohlwollens des Anderen zu versichern.

Wenn es dann praktisch fesenfest alternativlos geworden ist.
Dann frühestens werden Bürger befragt.
Aber bitteschön nur die, mit ihren Grundstücken unmittelbar Betroffenen.
Dem Rest der Allgemeinheit wird der eine oder andere Hochglanz-Prospekt begegnen,
wenn er sich nicht selbst bemüht.

intro schrieb:dann bringen ja die ganzen proteste eigentlich auch nichts, oder?

Aber doch! Selbstverständlich sensibilisieren die Proteste.
Nach dem Projekt ist vor dem Projekt.
Beim nächsten Mal kann man so nicht weiter verfahren.

Am Beispiel Stuttgart 21 sieht man jetzt, dass j e t z t erst plötzlich klar wird,
dass der Tunnelbahnhof im Brandfall nicht schnell genug geräumt werden kann.
Das hätte von Anfang an klar sein können.
Das hätte zuallererst bedacht werden müssen!

Wären Stuttgart und Berlin in China, Japan oder den USA, wären allerdings beide Projekte schon umgesetzte Realität.
Dort herrscht im Fall der Fälle eine andere Trauerkultur, die nicht hinterfragt,
sodern schnell zur Tagesordnung übergeht.

Dem steht eben unsere verdammmte unökonomische "German Angst" entgegen. ;)

aber meinst du nicht dass von solchen projekten neben sub-sub-unternehmen auch die bevölkerung profitiert / profitieren könnte, gerade bei infrastruktur wie bahnhof oder flughafen?

Am Beispiel Stuttgart 21 sieht man jetzt, dass j e t z t erst plötzlich klar wird,
dass der Tunnelbahnhof im Brandfall nicht schnell genug geräumt werden kann.
Das hätte von Anfang an klar sein können.
Das hätte zuallererst bedacht werden müssen!

man hätte sich da einfach am brandschutzkonzept anderer tunnelbahnhöfe orientieren können.

eckhart schrieb:Dem steht eben unsere verdammmte unökonomische "German Angst" entgegen.

manchmal steht sie wirklich im weg, weil überzogen, und manchmal ist sie äußerst nützlich.

intro schrieb:man hätte sich da einfach am brandschutzkonzept anderer tunnelbahnhöfe orientieren können.

Wenn es sie denn gäbe ...
Denn anderswo kennt man German-Angst einfach nicht.

Im Ernst:
Mit anderen Konzepten kann man zu lange Wegezeiten auch kaum abkürzen.
Da heists eben nur: "Augen zu !"

und durch!
Oder auf das geile Projekt verzichten.

Wo doch die Ökonomie das einzige Vernünftige auf der Welt ist... ;)

zum thema großprojekte vielleicht auch ganz interessant

http://blog.coldewey.com/agile/2012/11/23/wenn-realitat-zur-insubordination-wird/

nicht nur in deutschland wird sich immer mehr gegen großprojekte aufgelehnt

Sabine Leidig - 3. Tag gegen große unnütze und auferlegte Großprojekte

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

gestern im tagesspiegel: "deutschland, deine baustellen. können wir heute noch groß bauen?"

Teurer als geplant, weniger Nutzen als gedacht, später fertig als gehofft: Bei Großprojekten wie dem Flughafen in Berlin oder dem Bahnhof in Stuttgart geht fast immer etwas schief. Das Versagen hat System.

Es ist egal, wen man fragt. Niemand kann exakt kalkulieren, wie teuer ein Großprojekt wird, sagt der Bau-Fachmann. Fast immer geht etwas schief und verzögert sich, sagt der Bahn-Kenner. Wir lieben es, bei Eröffnungen rote Bänder durchzuschneiden, danach kümmern wir uns nicht mehr, gibt der Abgeordnete zu.

Trotzdem stellen Politiker und Manager den Bürgern immer wieder beeindruckende Projekte in Aussicht, inklusive rascher Fertigstellung. Ein neuer Flughafen, ein neuer Bahnhof, eine neue Schienenstrecke, ein neues Konzerthaus. Am Ende wird es immer teurer und dauert länger – wenn es überhaupt klappt.

Das gilt vor allem für die beiden derzeit wichtigsten Großprojekte des Landes.

danach wird hinsichtlich entstehung, planung, ausführung genauer auf stuttgart 21 und den flughafen ber eingegangen.


http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland-deine-baustellen-koennen-wir-heute-noch-gross-bauen/7496086.html

@intro was ist das den für ein lächerliches video? wieso trauen sich immer die dümmsten ins fernsehn?

@intro
Berlin,die Hauptstadt des Baufilzes,hat drei Opern,wovon die Staatsoper gerade sarniert wird,es dauert wohl ein wenig länger und wird ein wenig teurer,am Defizit ist die Unterwelt schuld

http://www.morgenpost.de/kultur/article106379473/Sanierung-scheitert-an-mittelalterlichen-Holzpfaehlen.html

@intro

Wenn ich mir das Video ansehe, dann ist das einer der inzwischen ganz seltenen Momente, wo ich auf mein Heimatland Österreich stolz bin. Denn gerade letzte Woche ist eine neue Hochgeschwindigkeitsstrecke in Betrieb gegangen (zw. St. Pölten und Wien), gleichzeitig wird gerade das ganze westliche Wien untertunnelt und der doppelte Kopfbahnhof zu einem Durchgangsbahnhof umgebaut, und es gab keine (Massen-)proteste dagegen.

Ich meine, die Dame im Video zeigt einerseits Plakate gegen einen Flughafenausbau mit "save the climate" und gleichzeitig ist sie gegen Hochgeschwindigkeitsbahnen, die die einzig sinnvolle Alternative zu Flugzeugen sind? Ist die Dame eigentlich auch FÜR irgendetwas?

@25h.nox

das habe ich bei twitter gefunden. jemand warb damit für den "internationalen tag gegen unsinnige großprojekte". :D


@Warhead

habe ich mitbekommen. seltsamerweise hier kein großer aufschrei. gut, die oper wird nicht mal annähernd so teuer wie eines dieser infrastrukturprojekte. trotzdem müsste jeder vergebene cent einer zu viel sein ("fehlt bei kitas und schulen"), und eine oper halte ich persönlich für verzichtbarer als einen vernünftigen flughafen.


@MareTranquil

dass es da keine proteste gab liegt wahrscheinlich daran, dass hier alles richtig gemacht wurde, zeit und kostenrahmen eingehalten wurden. und ein konzept, das für wien passend ist, muss deswegen nicht für beispielsweise stuttgart passen. in berlin wurde das bahnkonzept bis 2006 auch umstrukturiert, inklusive mehrerer neuer bahnhöfe. war am ende auch ne gute entscheidung, trotz hoher kosten und zeitverzug.

der innere widerspruch und die überzogene rhetorik fallen mir bei diesen protestbürgern allerdings auch auf. einige erwecken wirklich den eindruck, als wäre das protestieren ihr hobby. und beziehen sich dabei gerne auf diesen hessel ("empört euch!"), der auch gesagt haben soll: "protest macht glücklich."

Man sollte sich aber auch nicht von der selektiven Wahrnehmung täuschen lassen. Es kommen ja nur solche Projekte in den Medien, bei denen was schiefgelaufen ist. Wenn ein Großprojekt genau nach Plan gebaut wird und am Ende vielleicht sogar billiger wird als anfangs gedacht, berichtet keine Zeitung darüber.

@chen
Das ist nicht ganz richtig, siehe die Waldschlösschenbrücke in Dresden, ein absolut sinnvolles Projekt, was hätte ehern fertig werden/sein könnte wenn es nicht diesen Streit gegeben hätte, da sollte man auch bedenken das das Blaue Wunder nur dank Sondergenehmigung befahren werden darf, Busse müssen gegenseitig warten da nur je einer Rüber darf. Wenn die Brücke wohl in naher Zukunft saniert wird ist die Wsb. unverzichtbar.
Der Cytitunnel in Leipzig ist ja in Sachsen das absolut Sinnbefreite Bauprojekt, während beim Nahverkehr immer weiter gekürzt wird und auch schon einige Strecken auf der Abschussliste Standen.
Und das nächste Sinnbefreite Projekt wäre dann wohl das Torismusprojekt Schönheide.
http://www.museumsbahn-schoenheide.de/tourismusprojekt.html (Archiv-Version vom 10.10.2012)

am sonntag übrigens thema im "bericht aus berlin"

Finanzlöcher bei #S21, #BER und #Elbphilharmonie. Sind Großprojekte in Deutschland Fässer ohne Boden?

https://twitter.com/ARD_BaB/status/278851233048043521

der bericht (lief wohl schon am 9.?) war jetzt nicht besonders investigativ

http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/bab/bab2408~_bab-sendung13568.html

man könnte ja auch mal erklären warum diese projekte sinnlos sein sollen. sie sind alle falsch geplant und kalkuliert, aber doch nicht an sich komplett sinnlos.