Wird es Zeit für eine Revolution?

@paranomal

Ach und wo? Ich habe lediglich die Ambivalenz menschlichen Verhaltens betont, ihr betet hier irgendwelche Dogmen runter.

Du und McMurdo

Ähm... nö? Das einzige, was wir sagen, ist dass so ziehmlich jede Kultur ab einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung Hierarchien ausgebildet hat, man das also wohl kaum als unnatürlich bezeichnen kann.

Was du natürlich meinst, reinlesen zu müssen, das kann ich allerdings nicht wissen.

Kann es sein, dass du da ein bisschen was durcheinanderbringst und die Erwiderung auf deine woher auch immer stammende Annahme, irgendjemand würde denken, der Mensch würde prinzipiell ökonomisch handeln, mit der ganz anderen Schiene, nämlich der Frage, wie natürlich Hierarchien für den Menschen sind, vermischst?

Fedaykin schrieb:oher was wieder für Falschaussagen von VWL Legatenikern. Von den Antropoligischen Fehlern ganz zu schweigen.

lernt doch wenigtens mal die basics bevor ihr etwas verändert oder Alternativen ausdenkt.

Du meinst VWL Legastheniker? Ich nehme mal an in der VWL wird mit Modellen und Theorien wie in der Wissenschaft üblich gearbeitet. In der Physik z.B. wird dabei nicht die Wirklichkeit beschrieben, selbst der Begriff reell ist mit Vorsicht zu genießen. In der VWL ist es vermutlich nicht anders, was sollte ein Hinweis zu Falschaussagen von Legsthenikern bringen wenn die Wirklichkeit von den nicht VWL Legasthenikern nicht erklärt werden kann? So wie ich das verstehe wird hier versucht die "wahre" Natur des Menschen zu beleuchten die eine Domäne der Naturwissenschaften ist, es ist völliger Schwachsinn das aus der VWL, der Anthropologie, Philosophie etc. heraus zu versuchen.

Reden wir nur über menschliche Eigenschaften kann das Streben nach monetärer Vermehrung doch als allgemeingültig angenommen werden, Mütter Theresa sind auch ohne dicke Berechnungen als Ausnahme identifizierbar.

Fedaykin schrieb:Nein, die Hierarchie wird eben nicht mit Geld ermittelt

Wenn ich als Multimillionär eine Firma gründe und andere Menschen einstelle, sei dir sicher das ich in der Hierarchie ganz oben sitzen würde. Wenn der Millardär dem Autos am "Herzen" liegen etwas gegen eine Reduzierung von sagen wir mal Emissionsgrenzen hat, sei dir sicher das diese selbst in der politischen Hirarchie ganz oben angesiedelt sind, obwohl gar nicht in der Politik tätig. Natürlich gibts auch Hierarchien die nichts mit Geld zu tun haben, in solchen Fällen ist das monetäre Mittel nur nicht so weit auseinandergestreut, das ein Zusammenhang mit einer Geld Hierarchie ersichtlich wird.

@Fedaykin

@tris
Es ging hier um die "Natürlichkeit" von menschlichem Verhalten (wobei ich ganz speziell auf die angebliche Natürlichkeit von "marktwirtschaftlichem" Verhalten eingegangen bin) und nicht um Hierarchien? Entweder bringst du hier jetzt was durcheinander oder möchtest mit mir über etwas reden was du nicht entsprechend eingeleitet hast.

Fedaykin schrieb:Nein, die Hierarchie wird eben nicht mit Geld ermittelt

Je mehr Geld man besitzt, desto mehr Einfluss hat man in unserer Gesellschaft. Die Machtanteile stehen jedenfalls immer über denen, die weniger besitzen. Unabhängig davon wie man zu dem Geld gekommen ist, also ganz gleich ob erarbeitet, geerbt, geschenkt bekommen oder gestohlen.

@paranomal

paranomal schrieb:(wobei ich ganz speziell auf die angebliche Natürlichkeit von "marktwirtschaftlichem" Verhalten eingegangen bin

Das hat aber niemand behauptet. Dass irgendjemand hier den Grund für den nunmal so ziehmlich überall und teilweise auch unabhängig voneinander entstandene Handel darin zu finden sucht, "indem man kulturell konstituierte Verhaltensweisen zur "wahren Natur des Menschen" verklärt" hast du lediglich unterstellt.
Dass der Tauschhandel von vor 6.000 Jahren nichts mit der Marktwirtschaft heutiger Prägung zu tun hat, hat hier niemand bezweifelt, auch wenn du das so aufgefasst haben magst.

Es ging ursprünglich darum, dass es angeblich ein Denkfehler wäre, wenn man unterstellt, dass die Menschen in dem neuen System noch so handeln wie im alten System.

Das ist aber falsch. Einerseits lassen sich alte Denkmuster sowieso prinzipiell nicht ändern, nur weil ein neues System aufgesetzt wurde. Andererseits - und jetzt kommt der Handel ins Spiel - hat sich der Handel bei den Menschen vollkommen natürlich entwickelt. Und zwar so ziehmlich überall auf der Welt. Der hatte natürlich nichts mit irgendeiner Marktwirtschaft zu tun. Aber selbst dieser unmarktwirtschaftliche Handel würde dem vorgeschlagenen neuen System schon entgegen stehen.

Handel in seiner einfachsten Form ist nichts weiter als "Ich gebe dir was, dafür gibst du mir was." Das hat nichts mit Marktwirtschaft zu tun, es ist letztlich nichts weiter als eine Absicherung, weil das für das vorgeschlagene neue System nötige Vertrauen fehlt.

"Ich stelle etwas her, was ich nicht brauche, verschenke es in irgendeiner Form und hoffe dann darauf, dass der andere das mit einer Sache, die ich brauche, genauso macht." (so wie in dem neuen System) bedeutet ein viel höheres Risiko als der direkte Tauschhandel "Ich gebe dir X, dafür gibst du mir Y." Wenn du es so willst, ist dieser Handel entstanden, weil das nötige Vertrauen fehlte. Im kleineren Kreis, der Familie oder auch des kleineren Stammes, wo man die Leute direkt kennt und man direkt aufeinander angewiesen ist, mag dieses Vertrauen bestehen. Sobald aber die Entfernung auf persönlicher Ebene zu groß ist, besteht schlicht und ergreifend das nötige Vertrauen nicht.

Dann versucht man sich abzusichern, sprich: Man produziert nicht einfach und wer es braucht, nimmt sich, genauso wie man selber von anderen nimmt, was man braucht. Sondern man tauscht Ware gegen Ware. Die ursprünglichste Form des Handels. Und bereits etwas, was dem vorgeschlagenen neuen System zuwider laufen würde.

Das Problem an diesem neuen System ist also, dass es keine Lösung parat hat, wie man flächendeckend das Vertrauen zwischen sich eigentlich vollkommen fremden Menschen herstellen will, so dass diese sich darauf verlassen, dass der andere genauso denkt wie sie. Denn wenn das Vertrauen nicht groß genug ist, wird der Mensch aus reinem Selbsterhaltungstrieb heraus versuchen sich dahingehend abzusichern, dass er auch wirklich die benötigten Waren erhält, die er selber nicht herstellt, weil er für andere einen Überschuss produziert. Und die beste Form dieser Absicherung wäre nunmal der Tauschhandel.

Das hat eben nichts damit zu tun, dass man heutiges marktwirtschaftliches Verhalten als für den Mensch natürlich bezeichnet, wie du es meinst, hineinlesen zu müssen, sondern dass man schlicht und ergreifend von der Begrenztheit des menschlichen Vertrauens ausgeht, das in dem Wunsch nach Absicherung und damit letztlich in Handel resultiert.

Wenn du natürlich eine Möglichkeit siehst, das nötige Vertrauen zwischen den Menschen herzustellen oder eine bessere Form der Absicherung als "Ich gebe X, dafür gibst du mir Y" weißst, dann immer nur raus damit.

@tris
Dann haben wir uns wohl Grundlegend missverstanden. Jedoch habe ich auch nie behauptet das man ein derartiges Szenario von jetzt auf gleich herstellen kann. In den bisherigen Versuchen wurde dies meist über ein zwei bis drei Stufen System eingeführt. D.h. erstens: Kollektivierung der Produktion bei beibehaltener Lohnzahlung (die Waren konnten dann wie gewohnt erworben werden), zweitens: Das ersetzen des Geldes durch Konsumgutscheine und in manchen Fällen auch drittens: die komplette Abschaffung des Marktwesen. Die nötige aktive Beteiligung an der selbst-verwalteten Produktion, war der Antrieb für die (von vorne herein) vorhandene Solidarität. In genau diesem solidarischen Verständnis liegt nämlich der Knackpunkt. Unsere momentane Ökonomie funktioniert in erster Linie aus dem egozentrischen Antrieb des einzelnen heraus.

@tris
Das einzelne Kollektive ihre Waren untereinander austauschen müssen, um die Menschen flächendeckend zu versorgen ist logisch. Genau das habe ich aber auch nie angezweifelt.

@paranomal
Ich sehe @tris und du haben die Unklarheiten schon beseitigt. :) Genauso war eigentlich auch meine Intention in der Diskussion.
Handel in seiner einfachsten Form ist immer entstanden. Das die heutige Globalisierung und Marktwirtschaft damit nur noch entfernt etwas zu tun hat ist mir auch klar. Aber das Prinzip ist eigentlich noch immer dasselbe. Von daher komme ich auch mit diesem Gedankenexperiment von @22FoX22 nicht ganz zurecht, weil es in sich unschlüssig ist.

tris schrieb:X: Die Erde ist blöd, ich will zum Mars, komm mit!
Y: Wie willst du denn da hinkommen?
X: Mit viel Geduld, Schlitzohrigkeit, langsam aber stetig.
Y: Oh! Ja klar! Du hast überhaupt keine Ahnung, was du tust und wir werden höchstwahrscheinlich in einer Wolke entzündeten Treibstoffs verpuffen, aber ich vertraue dir! Lass es uns tun!

Das scheint die Erwartungshaltung der Anbieter alternativer Systeme zu sein.

@tris
Keine Ahnung , wer "X:" sein soll - ich jedenfalls nicht.
Ich betrachte ein Alternatives System nicht als Mars !

Und nun zu Dir:
Wie kommt man zu einem Alternativen System ?
Z: Mit viel Geduld, Schlitzohrigkeit, langsam aber stetig.
Damit kommt man aber noch nicht zu einem neuen System sondern lediglich zu einem Bewusstseinswandel.
Ein Bewusstseinswandel ist Voraussetzung eines neuen alternativen Systems. (ende Z: )

Wie Du das auf den Mars ummünzt, ist Deine Sache und interessiert mich nicht !

tris schrieb:Worauf du hinauswillst, ist mir schon klar, denke ich. "Der andere wird nur etwas verschenken, was auch mir nützt, wenn ich bereit bin, auch etwas zu verschenken." Wenn dieser Gedankengang sich bei allen durchsetzt, dann funktioniert es. Da gibt es aber zwei Probleme:
1.) X mag diesen Gedankengang haben, aber woher soll er wissen, dass Y den Gedankengang auch hat? Es muss eben vorher schon dass Vertrauen darin da sein.
2.) Leute, die diesen Gedankengang tatsächlich nicht haben. Schau dich um, langfristige Planung ist nicht gerade etwas, was sehr verbreitet ist. Es gibt genug, die das eher ausnutzen würden und sich denken "Wenn X dann nicht mehr bereit ist, das, was ich brauche, zur Verfügung zu stellen, dann eben Y. Oder Z." Usw. Diese zerstören durch ihre kurzfristigen, ich-bezogenen Planung aber das Vertrauen, das für das System relevant wäre.

Gut.
Nun habe ich zuvor ja festgestellt, dass unser Verhalten, speziell hier das gierige Verhalten, maßgeblich durch unsere Umwelt und unserer Vergangenheit in jener geprägt ist.

So weit man auch in unserer Entwicklung zurück geht, man findet immer einen natürlichen Mangel
eines natürlichen, überlebenswichtigen, Wertes.
Nahrung, Lebensraum oder grob zusammengefasst, Sicherheit.

Wir haben uns also in einer Umwelt entwickelt, die uns permanent suggeriert hat, wir müssen uns selbst um jeden Preis unseren Teil des Kuchens sichern, da nicht genug für jeden da ist.

So hatte ich ganz simpel geschildert, was uns zu solchen Wesen werden lies, denen man sehr schnell nachsagt, sie seien gierig und was außerdem auch dazu führte, dass wir uns in einer nun künstlichen Umwelt, die uns nun einen künstlichen Mangel suggeriert so gut aufgehoben fühlen.

Künstliche Umwelt und künstlicher Mangel deswegen, weil wir uns erstmals in der Situation befinden, dass es nicht mehr alleine eine höhere Macht (die Umwelt/ Natur) ist, die über unser Schicksal entscheidet sondern wir selbst mit gestalten können was passieren soll.
Die Natur diktiert uns nicht mehr mit unvorhersehbaren Veränderungen der Rahmenbedingungen, wie wir uns verhalten oder verändern sollen.
Im Gegenteil. Wir begreifen unsere Umwelt, können sie nutzen und wir sind es jetzt, die sie Verändern kann.
Kurz gesagt, aus unserer Sicht sind wir jetzt die Autorität.

Damit kommen wir aber im Grunde einfach nicht so recht klar.
Wir könnten alle frei sein, satt sein und uns entscheiden wohin wir uns entwickeln wollen.
Die Verantwortung uns da aber richtig zu entscheiden ist uns zu groß und so haben wir uns,
mehr oder weniger unbewusst, so eingerichtet, dass wir nun ein künstliches System haben, welches mit Hilfe von fiktiven Werten wieder Mängel und
strikte Rahmenbedingungen einführt und uns so dann wiederum diktiert
wie wir uns verhalten und wie wir uns verändern sollen.

So fühlen wir uns dann wieder wie früher zu Hause bei Mama als wir uns noch um nichts Gedanken machen mussten...

So. Und an dem Punkt meinte ich das Gedankenexperiment anzusetzen, was dazu dienen sollte sich zum Einen damit auseinanderzusetzen, wie man sich denn verhalten würde, wenn das System, welches einem diktiert, was welchen Wert hat und was getan werden muss,
weg fällt und man selber dazu gezwungen ist zu entscheiden wie es weitergehen soll
und zum Anderen zu erkennen, was du ja auch meinst erkannt zu haben, dass einem nun suggeriert wird, man müsse bereit sein zu teilen und zusammenzuarbeiten.

Nun hast du zwar gesagt, dir sei klar, dass einem das wohl suggeriert würde, stellst aber sofort in Frage, dass das suggerierte sich letztendlich auch im Verhalten der Meisten Menschen wieder finden würde.

Das finde ich dann allerdings komisch.
Da könntest du ja auch genausogut auf unser jetziges System bezogen sagen "Der Andere will auch von der Mangelware was abhaben welche ich brauche aber ich kriege es nur, wenn ich es ihm wegnehme."

(als Pendant zu)

"Der andere wird nur etwas verschenken, was auch mir nützt, wenn ich bereit bin, auch etwas zu verschenken."

Oder

"Es muss eben vorher schon die Gier da sein"

(als Pendant zu)

tris schrieb:Es muss eben vorher schon dass Vertrauen darin da sein.

Und dann halt behaupten, dass sich diese so provozierte Gier vileicht bei einzelnen Menschen, aber niemals im großen Stil durchsetzen könnte...

Das würdest du allerdings nicht sagen oder?

Also wenn ich sage; Desto wertvoller Reichtümer sind, desto mehr berauben sich die Menschen.
Dann stimmst du mir bestimmt zu.

Aber wenn ich sage; Umso mehr Gewinn Menschen durch Zusammenarbeit erreichen können, umso mehr arbeiten sie auch zusammen.
Dann würdest du mir wiedersprechen?

An diesem Punkt solltest du dich dann vieleicht fragen, ob dieses extreme Misstrauen den Menschen gegenüber, nicht vieleicht ja doch ungerechtfertigt ist und du selbst es bist, der stark von unserer Umwelt/ unserem System geprägt ist und daher immer im Hinterkopf behält "Jeder ist gegen jeden, alle wollen was du hast, traue niemanden"

Was wenn 99% aller Menschen im Grunde nur glauben die anderen würden bei so einer Idee nicht mitspielen und nur daher dagegen sind?

Ich behaupte ja nicht, dass in (meinem) System nicht immer wieder Leute versuchen würden sich übermäßig zu bereichern, aber ich sage, dass solche Versuche niemals Auswirkung auf die grundlegende Ausrichtung und Funktionsweise des Systems haben könnten.

Wie ich mir da so sicher sein kann?
Weil ich jetzt genau das selbe hier beobachte.
Es wird versucht dieses System gerechter zu machen und zu verhindern, dass wenige previligierte Menschen auf kosten anderer, hungernder Menschen leben und diese Versuche verlaufen sich im Grunde alle im Sand.
Letzt endlich wird Profit gemacht koste es was es wolle.
Weil es das ist, worauf das System ausgerichtet ist.

tris schrieb:Zumindest ziehe ich die aktuellen Peiniger Leuten vor, die vom Paradies erzählen, aber nicht einmal selbst wissen, wie man da hinkommen soll.

Und fühlt sich das nicht irgendwie falsch an wenn du das so sagst??

@MrMistery

Wir brauchen keine Revolution, wir brauchen vernünfige Politiker, die nach den Volkswillen Sachen entscheiden und nicht gegen den Volkswillen. Siehe das Politisches System der Schweiz!

Wikipedia: Politisches System der Schweiz

@22FoX22

22FoX22 schrieb:Aber wenn ich sage; Umso mehr Gewinn Menschen durch Zusammenarbeit erreichen können, umso mehr arbeiten sie auch zusammen.
Dann würdest du mir wiedersprechen?

Auch in deinem System lässt sich für den Einzelnen Gewinn machen, wenn man nicht zusammenarbeitet, sondern die anderen ausnutzt. Langfristig mag das auch einem selber schaden, kurzfristig hat man aber einen größeren Gewinn als durch Zusammenarbeit.

Solange du aber nicht garantieren kannst, das 1.) niemand so kurzfristig denkt und 2.) es auch niemandem in den Sinn kommt, dass ein anderer so kurzfristig denken könnte, solange kann dein System nicht funktionieren, weil die nötige Vertrauensgrundlage fehlt.

22FoX22 schrieb:Und fühlt sich das nicht irgendwie falsch an wenn du das so sagst??

Nein. Ich bin Pragmatiker, ich ziehe das Leben in einem suboptimalen System dem Hinterherlaufen von unausgereiften bis leeren Versprechungen vor.

Pragmatismus schlägt leider zu schnell in Opportunismus um, oder ist sogar Deckungsgleich mit ihm.

@paranomal
Deine falsche Meinung sei dir gewährt.

@tris
Kannst du mir denn erläutern inwiefern diese falsch ist?

"Falsche Meinung". Komischer Ausdruck. Scheint eine Art Neologismus zu sein.

@paranomal

paranomal schrieb:Kannst du mir denn erläutern inwiefern diese falsch ist?

Du hättest zwar auch dazuschreiben können, wieso du diesen platten Satz für wahr hältst, aber bitte:

Pragmatismus bedeutet letztlich, dass man die gegebenen Bedingungen als Grundlage für alle sonstigen (Denk-)Ansätze nimmt.
Opportunismus dagegen bedeutet, dass man sich den gegebenen Bedingungen anpasst, um den höchsten Nutzen zu erzielen.

Inwiefern es passen soll, dass man etwas, was letztlich die Wahl der Denkbasis beschreibt, mit etwas, das die Art der Nutzenmaximierung beschreibt, in einen Topf wirft, ist mir irgendwie nicht ganz klar.

Man könnte auch sagen: "Idealismus schlägt leider zu oft in Extremismus um, oder ist sogar deckungsgleich mit ihm." Ist in dieser Einfachheit genauso platt und falsch.

@Aldaris

Aldaris schrieb:"Falsche Meinung". Komischer Ausdruck. Scheint eine Art Neologismus zu sein.

Ich würde dir ja gerne eine Medaille dafür geben, dass dir das aufgefallen ist, aber leider war diesbezüglich jemand schneller als du: Ich.

tris schrieb:Pragmatismus bedeutet letztlich, dass man die gegebenen Bedingungen als Grundlage für alle sonstigen (Denk-)Ansätze nimmt.
Opportunismus dagegen bedeutet, dass man sich den gegebenen Bedingungen anpasst, um den höchsten Nutzen zu erzielen.

Dir sollte aber auch klar sein das es in der Praxis kaum ein Unterschied macht, vor allem durch den unkritischen Umgang mit dem bestehenden. Zudem geht der Pragmatismus von der Fehlannahme aus, er würde sich außerhalb der, von Ideologie begründeten, Wertesysteme bewegen. Dieser Umstand sorgt dafür, das selbst scheinbar kritische Ansätze letztendlich nur affirmativ wirken.

tris schrieb:Solange du aber nicht garantieren kannst, das 1.) niemand so kurzfristig denkt und 2.) es auch niemandem in den Sinn kommt, dass ein anderer so kurzfristig denken könnte, solange kann dein System nicht funktionieren, weil die nötige Vertrauensgrundlage fehlt.

22FoX22 schrieb:Ich behaupte ja nicht, dass in (meinem) System nicht immer wieder Leute versuchen würden sich übermäßig zu bereichern, aber ich sage, dass solche Versuche niemals Auswirkung auf die grundlegende Ausrichtung und Funktionsweise des Systems haben könnten.

Unser System suggeriert uns "jeder gegen jeden" und unabhängig von einzelnen Versuchen dagegen zu arbeiten handeln wir auch so.
Genau so würde es auch logischer Weise anders herum laufen.
Wenn du das einfach leugnen willst um dich besser damit zu fühlen nichts zu tun, dann tue es halt.

tris schrieb:Nein. Ich bin Pragmatiker, ich ziehe das Leben in einem suboptimalen System dem Hinterherlaufen von unausgereiften bis leeren Versprechungen vor.

Und ich ziehe das Nachdenken über Lösungen für Probleme einem katatonischen Verhalten vor.

22FoX22 schrieb:ich ziehe das Nachdenken über Lösungen für Probleme einem katatonischen Verhalten vor.

Nicht nur Du - und falls wir gestorben sind, ohne etwas erreicht zu haben,
hinterlassen wir unzählige Multiplikatoren. @tris

tris schrieb:Ich würde dir ja gerne eine Medaille dafür geben, dass dir das aufgefallen ist, aber leider war diesbezüglich jemand schneller als du: Ich.

Aha .. na dann. Verleih dir mal selbst die Medaille.

@22FoX22
Viele Menschen arbeiten ja heutzutage hier nicht mehr im produzierenden Gewerbe, sondern im Dienstleistungsbereich. Gilt für die das dann auch, das sie einfach nur ihre Dienstleistung anbieten müssen und dafür dann die produzierten Waren bekommen?

@paranomal

paranomal schrieb:Dir sollte aber auch klar sein das es in der Praxis kaum ein Unterschied macht, vor allem durch den unkritischen Umgang mit dem bestehenden.

Im Handlungsergebnis mag das in manchen Fällen stimmen. Ändert nichts daran, dass Pragmatismus und Opportunismus erstmal nichts miteinander zu tun, dein Satz also weiterhin falsch bleibt.

paranomal schrieb:Zudem geht der Pragmatismus von der Fehlannahme aus, er würde sich außerhalb der, von Ideologie begründeten, Wertesysteme bewegen

Ah, geht er davon aus? Na wenn du das weißt, muss es ja stimmen.


@22FoX22

Ich behaupte ja nicht, dass in (meinem) System nicht immer wieder Leute versuchen würden sich übermäßig zu bereichern, aber ich sage, dass solche Versuche niemals Auswirkung auf die grundlegende Ausrichtung und Funktionsweise des Systems haben könnten.


Unser System suggeriert uns "jeder gegen jeden" und unabhängig von einzelnen Versuchen dagegen zu arbeiten handeln wir auch so.
Genau so würde es auch logischer Weise anders herum laufen.
Wenn du das einfach leugnen willst um dich besser damit zu fühlen nichts zu tun, dann tue es halt.

Und nochmal:
Wie willst du die heutige Denkweise aus den Menschen "ausprügeln"?

Und wenn manche Menschen die heutige Denkweise nicht mehr haben, wie willst du dafür sorgen, dass sie von den anderen zumindest glauben, dass es bei denen auch der Fall ist? Andernfalls fehlt nämlich das für das neue System nötige Vertrauen darin, dass sich auch die anderen an diesen Gesellschaftsvertrag halten.

Darum ging es mir in meinem Post, aber darauf bist du ja nicht eingegangen. Es kam lediglich das altbekannte, platte "Wenn erstmal das neue System da ist, sind auch die Menschen anders.".

22FoX22 schrieb:Und ich ziehe das Nachdenken über Lösungen für Probleme einem katatonischen Verhalten vor.

Dann sag es mir, wenn du mit dem Nachdenken fertig bist. Denn bisher kamen nur Wunschvorstellungen, den Weg dorthin, sprich: die Lösung, konntest du ja noch nicht präsentieren.

Denn wenn man tatsächlich an einer Lösung interessiert ist und nicht nur daran, Phantasiegespinste zu weben und sich an ihnen und an der eigenen überlegenen moralischen Position zu erfreuen, muss man von den gegeben Bedingungen ausgehen und schauen, wie man die verbessern kann, anstatt immer nur auf seine Wunschträume zu starren und zu erzählen, wie toll das alles doch wäre. Denn dadurch passiert überhaupt nichts.

@paranomal

paranomal schrieb: Dieser Umstand sorgt dafür, das selbst scheinbar kritische Ansätze letztendlich nur affirmativ wirken.

Verbesserungen, die das System nicht ändern, sind immernoch besser als keine Verbesserungen, weil man keine Ahnung hat, wie man zu dem neuen System kommen soll.

Und das ist halt der Problem vieler (nicht aller) Idealisten. Sie können groß den Mund aufreißen, wie scheiße das jetzige System und wie toll das neue System ist. Aber wie man zum neuen System genau kommen soll? Fehlanzeige. Da müsste man genauer nachdenken und müsste Lösungen finden, wie der Übergang gestalltet sein soll, so dass verhindert wird, dass es - wie bis jetzt in der Geschichte immer, wenn ein System über den Haufen geworfen und durch ein neues ersetzt werden soll - in die Hose geht. Aber da bestünde die Gefahr, dass man keine Antwort findet, also wird es lieber vernachlässigt.

tris schrieb:Und nochmal:
Wie willst du die heutige Denkweise aus den Menschen "ausprügeln"?

Und nochmal:
Indem Ich das weg nehme, was die heutige Denkweise in die Menschen "rein prügelt"
und es durch etwas ersetze, was in die exact andere Richtung "prügelt".

Wirklich, warum willst du das nicht sehen?

Du fragst mich, was ich machen will, um zu verhindern, das weiterhin der Sand in einer Sanduhr Weiter von Teil A in Teil B läuft und ich sage dir, "In dem ich die Sanduhr umdrehe"
(Denn das ist genau das was wir tun, wir drehen das System um.) Und du fragst beharrlich weiter, wie ich den Sand jetzt von B nach A kriege..

Als würdest du nicht verstehen, dass die Gravitation
(von welcher ich dir zuvor sogar die Wirkungsweise erklärt habe)
den Sand von A nach B gebracht hat und so logischer Weise, wenn man die Seiten vertauscht der Sand auch von B nach A gebracht wird.

Wir haben heute einige Menschen/ Sandkörner die sich dem Druck, sich in die vom System vorgegebene Richtung zu bewegen, widersetzen aber es ändert nichts daran, dass das Ganze sich dennoch in die Vorgegebene Richtung bewegt
und wenn wir alles umdrehen haben wir trotzdem noch einzelne Sandkörner/ Menschen welche sich gegen das System bewegen aber auch dann wird sich nichts daran ändern, dass das System in die neu vorgegebene Richtung fließt.

Jetzt kannst du mir gerne wieder vorwerfen ich sei nicht auf dein Argument eingegangen, jedoch liegt das dann auch bei diesem dritten Male daran, dass du die Erklärung einfach nicht siehst.

tris schrieb:Dann sag es mir, wenn du mit dem Nachdenken fertig bist. Denn bisher kamen nur Wunschvorstellungen, den Weg dorthin, sprich: die Lösung, konntest du ja noch nicht präsentieren.

Über die Lösung bin ich mir völlig im Klaren.
Ich kann dir sagen, wie es funktionirt und warum es funktioniert. Die Antwort ist da.
Ich habe behauptet nicht zu wissen wie der Übergang funktionieren soll, ja.
Stimmt aber nicht.
Ich erkenne das Problem, ich kenne die Lösung, ich weis was passieren muss, wie es passieren muss und wie das Ergebnis dann aussieht.

Wie soll der Übergang also ablaufen?
Nun, als aller Erstes stehst da du! im Weg!
Du musst aufhören, aller Logik zum Trotz zu leugnen, was das Beste für uns Alle ist und wie dies Beste zu erreichen währe.
Du! Nicht die anderen, die ja eh nicht mitziehen und da ja eh total gegen sind, sondern du!

Dass ist das größte, schon fast das einzige Problem an der ganzen Sache.
Dass ist der Grund, dass ich vorgebe den Weg nicht zu kennen, weil ich weis, dass du! die Lösung einfach leugnen wirst.

Danach würde alles zum Selbstläufer. Die Umsetzung eines Wechsels und der Betrieb eines neuen Systems ist nicht zu schwer. Schwer ist es nur, dich zu überzeugen.

Würdest du mir zustimmen, hätten wir somit die Lösung und währen sogleich dabei sie Umzusetzen und so hätten wir bereits die gegebene Situation verbessert und mir würden nicht! nur Wunschträume und das Wissen bleiben, dass ich Teil der Lösung bin und du Teil des Problems bist.