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Das Turiner Grabtuch

Das Turiner Grabtuch

12.05.2015 um 23:23
@perttivalkonen & @Konstanz

Dame Isabel Piczek (Teilchenphysikerin) hat mit der Beschäftigung des Abdruckes und der Haltung des Körpers im Tuch daraus entdeckt, dass darin ein Phänomen existiert, die es eigentlich so nicht geben kann - und doch gibt. Eine Nahtstelle, die die Bildübertragung in zwei streng aneinander getrennte, und doch gleichzeitig ablaufende Vorgänge teilt. Und Kräfte, die dafür sorgen, dass das Grabtuch beidseitig gestrafft wird, was einen wahren Ereignishorizont erzeugt. Zum besseren Verständnis das Bild unten.
Dies würde also bedeuten, dass das Tuch ausgestreckt war und der Körper darin schwebte, zum Zeitpunkt als das Bild entstanden ist.

97a9bb Kriminalfall Auferstehung
Aus der Doku unten über das Turiner Grabtuch (ca. ab Minute 19:10 - Dame Isabel Piczek)

Ist das Turiner Grabtuch der größte Schwindel aller Zeiten - oder der Beweis für ein einmaliges Wunder?
Youtube: Kriminalfall Auferstehung -- Teil 2


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Das Turiner Grabtuch

10.07.2015 um 19:37
Dieses Grabtuch ist hoch interessant, es ist eben nicht nur irgendein Tuch. Ich habe einige sehr gute und seltene Bücher über das Thema, ich bin nach dem Lesen der Meinung, daß es exakt dem Mann gehörte, den die Römer kreuzigten in Jerusalem um das Jahr 30 herum. Es sind alle Spuren zu sehen und zu erkennen, die die Kreuzigung dieses Mannes, der Jesus von Nazareth genannt wurde, in der Bibel beschreibt.
Anatomisch ist das Abbild perfekt. Blutfluss und Wundsekrete ebenfalls. Es können noch 1 millionen male versucht werden, diese Form der Abbildung hin zu bekommen, aber niemand wird es jemals schaffen.


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10.07.2015 um 20:13
Mysticat schrieb:der Meinung, daß es exakt dem Mann gehörte, den die Römer kreuzigten in Jerusalem um das Jahr 30 herum
Allein an Jesu Todestag sollen es laut Evangelien (wenigstens) drei gewesen sein. Im ganzen Jahr 30 dürften nochmals einige mehr zusammenkommen. Nimmt man auch noch ein paar Jahre drum herum hinzu und auch noch ein paar Ortschaften der Umgebung, auf wie viele "exakt der Mann" kommen wir dann?


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Macfo
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10.07.2015 um 20:15
@perttivalkonen

Thx :)


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10.07.2015 um 20:34
Erst jetzt bemerkt.
Doverex schrieb am 12.05.2015:Dies würde also bedeuten, dass das Tuch ausgestreckt war und der Körper darin schwebte, zum Zeitpunkt als das Bild entstanden ist.
Unter Garantie nicht. Denn der Unterarm, auf dem die Hand des anderen Armes drauf liegt, erscheint auf dem Tuch deutlich länger als der andere Unterarm, Die Erklärung ist, daß hier das Tuch durch die aufliegende Hand aufgewölbt wurde, sodaß von Ellenbogen bis Fingerspitzen mehr Tuch "verbraucht" wurde als bei dem anderen Unterarm, auf dem nichts aufliegt. Das Tuch muß aufgelegen haben, anders geht es nicht.

09jesushands


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einGimp
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10.07.2015 um 20:38
Ab 23:40 wird gesagt, das Münzen auf den Augen zu erkennen sind. Somit kann es sich nicht um Jesus handeln, denn diese Art Kult gab es im Judentum nicht.
Es haben ja schließlich nicht Römer bzw. Griechen, Jesus begraben, sondern seine Jünger.


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10.07.2015 um 20:54
Diese Art der Beerdigung war ohnehin keine typisch jüdisch traditionelle. Wohl aber gab es im 1.Jh. zahlreiche jüdische Beerdigungen auf diese Weise. War also ne Modeerscheinung des 1.Jh. Ob auch der "Obolus des Charon" zu den Übernahmen gehörte, darf freilich für Jesus und seine Angehörigen bezweifelt werden. Allerdings gibt es auch die Erklärung, daß eine vertikale Verletzung des geschlossenen Lides die Ursache für das Abbild im Stoff sein kann. Jedenfalls isses Quatsch, wenn der Typ behauptet "wir wissen, daß es feste metallische Gegenstände sind". Fest ist relativ, und metallisch is ja nu gar nich ablesbar. Daher bezweifle ich mal die Seriösität und Zuverlässigkeit aller nicht selbst nachprüfbarer Behauptungen von dem Typ.


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einGimp
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10.07.2015 um 20:59
Man darf auch einfach nicht vergessen, das besonders der Gesichtsabdruck eigentlich so nicht möglich ist.
Da das Gesicht nicht zweidimensional, sondern dreidimensional ist, müsste es schon aussehen wie ein runder Pfannkuchen.
Der Stoff zeigt ja anscheinend auch die Haare (Seitenhaare)? Die kann man aber ohne das man den Stoff streckt um davon einen Abdruck hinzubekommen so nicht auf den Stoff auftragen.
Aber selbst wenn es keine Haare darstellen, das Gesicht ist zu Schmal um ein Original Abdruck zu sein.


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einGimp
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10.07.2015 um 21:05
@perttivalkonen

Nunja, die Behauptungen, die er da aufstellt sind ja die Summe von etlichen Tausend Stunden Arbeit und Überprüfung an diesem Tuch. Wenn er nicht glaubwürdig ist, wer ist es dann?

Wenn das Tuch aber von einem Leichnam stammt, dann sagt es nur aus, das es von einem Leichnam stammt, aber wer darin lag, sagt es nicht aus.


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10.07.2015 um 21:13
einGimp schrieb:Wenn er nicht glaubwürdig ist, wer ist es dann?
Reichlich Beschäftigung mit der Materie ist doch kein qualitatives Merkmal. Andere haben das auch getan. Kommt drauf an, wie weit ihre Folgerungen vom Befund abgedeckt sind. Metallisch aus ner 3D-Analyse zu folgern, is nun mal nich drin. Hab auch Bücher zum Grabtuch gelesen, Artikel, hab sogar Filmchen geschaut, ich gebs zu. Aber solch eine Aussage von einem, der sich professionell mit dem Tuch befaßt, ist wirklich nicht der Standard.
einGimp schrieb:Wenn das Tuch aber von einem Leichnam stammt, dann sagt es nur aus, das es von einem Leichnam stammt, aber wer darin lag, sagt es nicht aus.
Sagst Du das jetzt mir? So kurz nachdem ich das selbst erst gerade gesagt habe?


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einGimp
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10.07.2015 um 21:19
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Sagst Du das jetzt mir?
Jein, ist an alle gerichtet.


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10.07.2015 um 21:28
einGimp schrieb:Man darf auch einfach nicht vergessen, das besonders der Gesichtsabdruck eigentlich so nicht möglich ist.
Da das Gesicht nicht zweidimensional, sondern dreidimensional ist, müsste es schon aussehen wie ein runder Pfannkuchen.
Wieso das?
einGimp schrieb:Der Stoff zeigt ja anscheinend auch die Haare (Seitenhaare)? Die kann man aber ohne das man den Stoff streckt um davon einen Abdruck hinzubekommen so nicht auf den Stoff auftragen.
Noch einmal, wieso das?

Das Tuch liegt einmal längs auf dem Leichnahm auf. Seitlich liegt das Tuch dann auf der Unterlage auf und bildet eine Art "Giebel" oder Zeltdach. Von der Gesichtsachse aus neigt sich das Tuch also nach und nach mehr dem Boden zu. Daher befindet es sich auch in Ohrnähe dicht am Haaransatz. Mit anderen Worten können sich die Haare an dieser Stelle genau wie die Gesichtspartien in relativer Nähe zum darüberliegenden Tuch befinden und in Abhängigkeit von der Tuchdistanz die unterschiedliche Einfärbung bewirken.

Das, was zu sehen ist, ist weder ein photographisches Abbild (von vorne) noch ein direkter Abdruck (direkter Kontakt), sondern paßt in Aussehen wie Einfärbungsgrad am besten zur Distanz des Tuches zu dem darunter befindlichen Körperbereich.


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einGimp
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10.07.2015 um 21:32
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Metallisch aus ner 3D-Analyse zu folgern, is nun mal nich drin.
Er behauptet nicht das er das Metallische aus der 3d Analyse herausgefunden hat. Aber wenn etwas auf den Augenliedern eines Leichnams zu finden ist, der zu jener Zeit gelebt hat, als man den Fährmann noch bezahlen musste, um auf die andere Seite zu gelangen, dann wird es nur etwas Metallisches gewesen sein können. Auch deckt man sicherlich nicht die Augenlieder eines Toten ab, weil sie eventuell beschädigt waren.
Das gehört dann wohl zur Sparte reichlich Phantasie.


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einGimp
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10.07.2015 um 21:36
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Noch einmal, wieso das?
Probiere es selbst einmal aus.
Beschmiere dein Gesicht mit Farbe, leg dich auf den Rücken und lege ein Tuch auf dein Gesicht. Dann drücke die Stellen, welche hervorgehoben werden sollen um einen Gesichtsabdruck zu erhalten mit den Fingern nach. Das ergebnis wäre ein Ziemlich runder Gesichtsabdruck, der mit dem Original nicht mehr viel zu tun hat.


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10.07.2015 um 21:55
einGimp schrieb:Er behauptet nicht das er das Metallische aus der 3d Analyse herausgefunden hat.
Ach nein?
Ich glaube, daß holographische Informationen in dem Grabtuch stecken, und man sie aktivieren kann. Sie würden den ganzen Körper des Mannes im Grabtuch zeigen, mit den fehlenden Oberarmen. Als ich ihnen sagte, in meinen Fotos steckten 3D-Informationen, waren sie sehr skeptisch. Man erstellt normalerweise kein Hologramm aus einem Foto. Sie begannen aber zu experimentieren und konnten tatsächlich ein Hologramm daraus machen. [kurzes off] Ebenfalls wichtig zu bemerken ist, daß wir keine Daten verändert haben. Somit sind alle Informationen aus den digitalen Dateien auch in den Hologrammen. Im Labor untersuchten wir das gesamte Grabtuch auf existierende 3D-informationen. Alles, was wir fanden, war ein Bild des Leichnams. Wir konnten ein paar Ergebnisse wie z.B. die kleinen runden Objekte auf den Augenlidern bestätigen, die man als Münzen deutete. Man kann keine Inschriften erkennen, aber wir wissen, daß es feste metallische Gegenstände sind.
einGimp schrieb:Aber wenn etwas auf den Augenliedern eines Leichnams zu finden ist, der zu jener Zeit gelebt hat, als man den Fährmann noch bezahlen musste, um auf die andere Seite zu gelangen, dann wird es nur etwas Metallisches gewesen sein können.
Das wäre ne Folgerung, und zwar eine, deren Begründung / Herleitung man dann auch mitteilt. Wenns aber in einer Reihe von Auswertungen der 3D-Analyse (anschließend kommt die 3D-Auswertung zu den Beinen) erwähnt wird, ohne Sondererklärung des Woher-Wissens...
einGimp schrieb:Auch deckt man sicherlich nicht die Augenlieder eines Toten ab, weil sie eventuell beschädigt waren.
Wer sagt denn sowas. Aber geschwollene Augen und ein kaputtes Lid ergeben eben auch ein markantes Profil.
einGimp schrieb:Probiere es selbst einmal aus.
Beschmiere dein Gesicht mit Farbe
Und ich sage noch extra, nicht á la Foto oder Direktabdruck, sondern mit Tuch-Körper-Distanz und "Giebelaufhängung" des Tuches. Red ick chinesisch? ;)


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einGimp
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10.07.2015 um 22:13
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Wir konnten ein paar Ergebnisse wie z.B. die kleinen runden Objekte auf den Augenlidern bestätigen
Bestätigen... bestätigen.
Bedeutung: Man hat die Münze(n) schon vorher gefunden, mit der 3d Analyse konnte man sie bestätigen. Was liegt auf Augenliedern, wenn man glaubt, dass das Tuch aus dem 1. Jhrd AD stammt? Münzen, nichts anderes als Münzen.
perttivalkonen schrieb:Aber geschwollene Augen und ein kaputtes Lid ergeben eben auch ein markantes Profil.
Das kannst du aus dem Turiner Grabtuch herauslesen und gleichzeitig die unseriösität eines Forschers behaupten?
perttivalkonen schrieb:Red ick chinesisch?
Ja.
perttivalkonen schrieb:Das, was zu sehen ist, ist weder ein photographisches Abbild
Also, das Tuch zeigt geschwollene Augen und ein kaputtes Lied, aber kein photographisches Abbild eines Leichnams?
Was denn jetzt?


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10.07.2015 um 22:33
einGimp schrieb:Bestätigen... bestätigen.
Bedeutung: Man hat die Münze(n) schon vorher gefunden
Klar, es gab die Münzenannahme schon vorher. Kenn ich seit den Achtzigern, und da war das nicht neu. Gab aber eben auch andere Annahmen / Erklärmöglichkeiten.

Nehmen wir einmal an, daß der Typ mit Bestätigen meint, früher war das nur ne Annahme, aber durch 3D sind die Alternativen weggebrochen, und alles paßt so dermaßen zu ner Münze, daß wir sagen können, es ist ne Münze. Wieso sagt er dann nicht "wir wissen, es ist ne Münze"? Daß ne Münze was festes ist und metallisch, das wissen wir auch so.

Nein, "es ist ne Münze" wäre die Interpretation, aber der Typ sagt, worin das Analyse-Ergebnis besteht, sodaß wir annehmen, daß es ne Münze ist (oder sein könnte, falls er sich nicht festlegt). Eben, das Runde da ist was Festes. Und Metallisch. Entweder hat der Kerl das Wort "Münze" vergessen und muß es umschreiben, oder er zählt die Analyseergebnisse "fest" und "metallisch" auf. Nur eben daß "metallisch" seiner Phantasie entspringt und nicht einer 3D-Analyse.
einGimp schrieb:Das kannst du aus dem Turiner Grabtuch herauslesen und gleichzeitig die unseriösität eines Forschers behaupten?
Ersteres haben andere gemacht, und zweiteres ist offensichtlich, wenn aus ner 3D-Analyse der Tucheinfärbung das Material einer Struktur herausgelesen wird.
perttivalkonen schrieb:Red ick chinesisch?
jinping schrieb am 28.03.2013:Ja.
Ich fürchte, es gibt ne andere Erklärung.
einGimp schrieb:Also, das Tuch zeigt geschwollene Augen und ein kaputtes Lied, aber kein photographisches Abbild eines Leichnams?
Was denn jetzt?
Deja vu: red ick chinesisch? Tuch-Körper-Distanz. Sieht man doch ganz deutlich z.B. bei Nasenspitze und Nasenflügelansatz, sowie bei der aufliegenden Hand und dem darunter verschwindenden Unterarm. Das Tuch liegt auf exponierten Körperregionen direkt auf, und direkt daneben befindliche tieferliegende Körperregionen haben besonders großen Abstand zum Tuch. Genau diese Distanzunterschiede korelieren mit der unterschiedlichen Einfärbung des Tuches.


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einGimp
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10.07.2015 um 23:18
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Genau diese Distanzunterschiede korelieren mit der unterschiedlichen Einfärbung des Tuches.
Nein.
Alleine schon das Erkennen einer Münze, muss in direktem Zusammenhang damit stehen, das das Tuch auf der Münze auflag, denn je heller, umso näher dran, nach deiner Rechnung.
Ein Abdruck auf ein Tuch zu bekommen, welches die Konturen und richtigen Proportionen eines Menschen aufweist, kann auf ein Tuch nur dann entstehen, wenn der Verwesungsprozess so stark eingesetzt ist, das der Körper angefangen hat zu gasen/schwitzen, welches sich dann im Tuch genau so (zufällig) gesammelt hat, das die Menge an Ansammlung diese Konturen aufweist. Auch Haare wären eigentlich nicht zu erkennen, was sie hier nun mal sind und dennoch, das sie seitlich sind einen hellen photoeffekt zeigen.
Übrigens gilt das gleiche auch für die Rückseite. Wer sich nackt auf eine glasscheibe legt und von unten photographieren lässt, der kommt nicht annähernd an die Konturen ran, die ein Mensch im stehen aufweist. Da ist nicht ein Teil des Körpers so, wie er aussehen sollte um einem Körper ähnlich zu sein.
Im Video bei 24:13 ca. wird die Rückansicht gezeigt, die auf der Photographie ja eigentlich komplett weis sein müsste, da ein Toter Körper mit so gut wie jedem Hautfetzen auf dem Tuch liegen müsste. Die Abdrücke auf den 3d Photographien sind aber so gut, das sie auch wieder ganz passable menschliche Konturen aufweisen.


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einGimp
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Das Turiner Grabtuch

10.07.2015 um 23:30
@perttivalkonen
Den hatte ich noch vergessen, einzufügen.
Allerdings produzieren Distanzwirkungsmethoden generell nur unscharfe Bilder. Kontaktabdruck-Methoden und Malerei wären zwar in der Lage, scharfe Abbildungen zu produzieren, können aber die dreidimensionale Information nicht erklären.
Ein weiterer wichtiger Einwand gegen eine Abbildung (in sämtlichen Details) eines realen menschlichen Körpers durch direkten Kontakt ist die Tatsache, dass das Abbild kaum verzerrt ist, obwohl eine starke Verzerrung aufgrund der Topologie eines menschlichen Kopfes in jedem Fall zu erwarten wäre,
Aus wiki natürlich.


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11.07.2015 um 00:20
einGimp schrieb:Nein.
Alleine schon das Erkennen einer Münze, muss in direktem Zusammenhang damit stehen, das das Tuch auf der Münze auflag, denn je heller, umso näher dran, nach deiner Rechnung.
Selbstverständlich gibt es auch direkte Auflagen. Aber eben nicht nur. Das sieht man sehr genau bei der Nase, wo im Negativ die Nasenspitze am hellsten ist, der Nasenrücken dagegen sehr hell, jedoch nicht so hell wie die Spitze ist, und die seitlichen Nasenwände werden dunkler, je näher sie dem Gesicht kommen. Mit einem simplen "Auflage=hell - Nichtauflage=dunkel" kannst Du das nicht erklären.

front source histo g1 final
einGimp schrieb:Ein Abdruck auf ein Tuch zu bekommen, welches die Konturen und richtigen Proportionen eines Menschen aufweist, kann auf ein Tuch nur dann entstehen, wenn der Verwesungsprozess so stark eingesetzt ist, das der Körper angefangen hat zu gasen/schwitzen, welches sich dann im Tuch genau so (zufällig) gesammelt hat, das die Menge an Ansammlung diese Konturen aufweist. Auch Haare wären eigentlich nicht zu erkennen, was sie hier nun mal sind und dennoch, das sie seitlich sind einen hellen photoeffekt zeigen.
Jenau, so ein Delinquent hat den ganzen Tag im Schatten verbracht und sich am Abend vorm Hinlegen noch mal gewaschen. Die Haare stehen nicht vor Schweiß und Dreck und dünsten nicht angeregt durch die unter dem Tuch sich anstauende Restwärme des Körpers genauso aus wie der übrige Körper.

Langsam wirds albern.
einGimp schrieb:Übrigens gilt das gleiche auch für die Rückseite. Wer sich nackt auf eine glasscheibe legt und von unten photographieren lässt
Ähm, deja vu? Was sagte ich zu photographischem Effekt?

Den mein ich nicht! Der kanns nicht sein. Weißte ja ebenfalls.
einGimp schrieb:der kommt nicht annähernd an die Konturen ran, die ein Mensch im stehen aufweist. Da ist nicht ein Teil des Körpers so, wie er aussehen sollte um einem Körper ähnlich zu sein.
Da hätt ich jetzt aber gerne mal nen Aufweis für.

Seit wann sieht man übrigens bei einem stehenden Menschen z.B. die komplette Fußunterseite? Steht der auf den Zehnägeln?

TurinerGrabtuch
einGimp schrieb:Im Video bei 24:13 ca. wird die Rückansicht gezeigt, die auf der Photographie ja eigentlich komplett weis sein müsste, da ein Toter Körper mit so gut wie jedem Hautfetzen auf dem Tuch liegen müsste.
Als ich noch jung war, damals, vor vierzig Kilo, da war ich durchaus nicht gerade ein schlanker, drahtiger Typ. Mein Kumpel, mit dem ich damals an einem 1.4. in Wandlitz anbaden war, der war es aber. Nachdem wir wieder rauswaren, setzten wir uns kurz auf ne Holzbank. Nach dem Aufstehen sahen wir die feuchten Abdrücke unserer Hintern. Zwei kleine Ovale mit einigem an Zwischenraum - und zwei Flatschen, die aber noch immer etwas Zwischenraum offen ließen.

Wenn ich nun dran denke, daß es tatsächlich mal Gesellschaften gegeben hat, in denen "nicht schlank" das Streben vieler, aber das Vorrecht weniger war, dann erwarte ich auch auf antiken Leichentüchern keine Quallenabdrücke.

OK, ich würde sie vielleicht erwarten, wenn ich ein Tuch direkt auf die Haut aufdrücken würde. Dann käme vorne oben ein Pfannkuchengesicht bei raus und unten hinten ein Vollmond-Ar***. Aber wie gesagt, ich sprech ja von ner anderen Art Acheiropoieton.
Den hatte ich noch vergessen, einzufügen.

Allerdings produzieren Distanzwirkungsmethoden generell nur unscharfe Bilder. Kontaktabdruck-Methoden und Malerei wären zwar in der Lage, scharfe Abbildungen zu produzieren, können aber die dreidimensionale Information nicht erklären.

Aus wiki natürlich.
Solche Versuche wurden schon vor X Jahrzehnten gestartet. Anfangs verwendete man Schweinekadaver, aber auch einzelne Körperteile von Menschen. Die Ergebnisse waren anfangs sogar nicht unbedeutend, sondern vielversprechend. Ehe man dann mit ganzen Menschen austesten konnte, änderte sich die Gesetzeslage, und diese Versuchsreihen konnten nicht fortgesetzt werden. Und bei Schweinekadavern stieß man dann an die Spezies-Grenzen; die Biochemie der Leichenausdünstungen weicht nun mal ab. Insofern wäre ich mit diesem Argument dann doch arg vorsichtig. Ich kann es auch nicht umgekehrt zu einem Argument pro machen, denn weitere Versuche an Leichnamen hätten dennoch hinter den aus den ersten Versuchen genährten Erwartungen zurückbleiben können. Aber ein "brachte keine scharfen Abbildungen" kann man dieser Hypothese eben auch nicht vorhalten.

Daß auch und gerade sowas wie die Abdruckhypothese durchfällt, steht im selben Absatz.


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