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Das Turiner Grabtuch

Das Turiner Grabtuch

27.10.2016 um 23:30
Doverex schrieb:Eine Erklärung dafür ist wohl eh insofern schwer, weil wir ja nicht wissen, hatte der Stoff wirklich mehr Abstand zu den längeren Unterarm oder nicht? Wurde "verschnürt" (über Tuch mit Binden) oder nicht?
Stoff und Abbildung lassen keine Verschnürung erkennen. Es hätte markante Verzerrungen in der Körperdarstellung gegeben, wohl auch Helligkeitsveränderungen. Nicht der Fall.

Die biblische Darstellung des Geschehens um die Grablegung Jesu schließt ein Verschnüren ebenfalls aus; schließlich war die Grablege nur provisorisch. Am Sonntag gingen die Frauen zum Grab, um den Leichnam zu salben.

Aus Palästina ist mir kein solcher Brauch bekannt. Wir sind ja hier nicht bei den Inka.
"Mehr Stoff verbraucht" ist (wie du ja schon mal schriebst) eh auch eine Wahrscheinlichkeit, die da gut zutreffen könnte. Ob es eine längere "Falte" vom aufgelegten Handrücken runter zum längeren Arm gab? Und der Stoff eh angedrückt war am längeren Arm, nur eben die Höhe zum aufgelegten anderen Arm hier diese "Verlängerung" ergab - eben mehr Stoff? Könnte es auch sein, dass dadurch die untere Hand (Handrücken) auch länger wäre (auch hier wäre ja eine Falte und mehr Stoff dann vorhanden gewesen) als der obere Handrücken?
Wenn Du mit "Falte" meinst, daß das Tuch zwischen dem Aufliegen auf der oberen Hand und dem Aufliegen auf dem unteren Arm ein wenig durchhing, dann stimm ich Dir zu. Das wäre dann der Bereich zwischen den beiden roten Strichen zu beiden Seiten der oberen Hand auf Deinem Bild. Nur daß die oberen beiden roten Striche weiter auseinanderliegen müssen.

09jesushands

Du hast den oberen der beiden roten Striche dort gesetzt, wo diese weiße Linie endet. Das aber ist Blut, keine Ausdünstungsaufhellung. Eine kurze Berührung des Tuches an dieser Stelle, und das Blut haftet dem Tuch an. Dennoch muß das Tuch hier später dann nicht aufgelegen haben, denn der Arm selbst ist hier nicht zu sehen. Oberhalb der Hand war also eine deutlich längere Passage des Tuches durchhängend als unterhalb. Ist auch leicht zu verstehen.

An den Händen sehen wir nur je vier Finge, nicht die Daumen. Dort, wo bei Kreuzigungen der Nagel sich gemeinhin den Weg durch die Handwurzelknochen bahnt (wenn er nicht durch einen der Knochen selbst geht), verläuft ein Nerv (oder eine Sehne), der (die) den Daumen steuert. Dadurch wird der Daumen unter die Hand gezwungen. Beim Übereinanderlegen von Hand und Unterarm scheint der Daumen der aufliegenden Hand zu "stören", sodaß die Hand schräg aufliegt. Die Handaußenkante liegt direkt auf, aber die Daumenseite steht hoch. Daher der größere Weg des Tuches von der Hand runter zum Arm.

Damit ergibt sich das Mehr an Stofflänge von Ellenbogen bis Handspitze des unteren Armes um ca. 1/7 oder eine Handbreit.
Doverex schrieb:Andrerseits, wenn man diese Möglichkeit durchdenkt, müsste da nicht dann auch auf der rechten Seite des Negativs, eben in dem Dreieck zwischen den Händen und linken Unterarm auch mehr Stoff verbraucht sein?
Ja. Wo siehst Du das Problem?


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2016 um 12:49
perttivalkonen schrieb am 27.10.2016:An den Händen sehen wir nur je vier Finge, nicht die Daumen. Dort, wo bei Kreuzigungen der Nagel sich gemeinhin den Weg durch die Handwurzelknochen bahnt (wenn er nicht durch einen der Knochen selbst geht), verläuft ein Nerv (oder eine Sehne), der (die) den Daumen steuert. Dadurch wird der Daumen unter die Hand gezwungen. Beim Übereinanderlegen von Hand und Unterarm scheint der Daumen der aufliegenden Hand zu "stören", sodaß die Hand schräg aufliegt. Die Handaußenkante liegt direkt auf, aber die Daumenseite steht hoch. Daher der größere Weg des Tuches von der Hand runter zum Arm.
@perttivalkonen
Oh ja, dass ist ein guter Gedanke.
Die Daumen erhöhen die Handauflage gegenüber zum Körper. Das erklärt gut, warum an diesen Stellen mehr Stoff verbraucht wurde.
perttivalkonen schrieb am 27.10.2016:Ja. Wo siehst Du das Problem?
Problem nicht, sondern eher der Gedanke, wo ein "Zuviel des Stoffes" passiert sein könnte, muss man unbediengt auch dann "ein zuwenig" an Stoff in Betracht ziehen.
Dies könnte ja auch zwischen Kopf und Brustkorb dann so passiert sein? Ich denke da an die Vorderseite, schaut so aus, als würde der Kopf gleich direkt fast ohne Hals am Oberkörper aufgesetzt sein. Oder Kopf wirkt zu groß (mein Eindruck)?

Ich denke daran, dass man über das "zuviel Stoff" bei den unterschiedlichen Armlängen vielleicht auch auf die Lösung kommen kann/könnte, warum die Proportionen Kopf/Körper nicht wirklich so eindeutig 100% passen?
Durch eine evtl. Neigung des Kopfes nach vorne, wurde weniger Stoff verbraucht, so wurde zwar der Bart abgebildet, aber nicht die wahre Länge des Halses?
Entschuldige, so klar ist das in meinen Gedanken noch ned!

Auch habe ich so meine Schwierigkeiten, eine mögliche Ausdünstung als Ursache des Abdruckes zu erfassen, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie die Haare da i-was ausdünsten könnten, dass sie da mit abgebildet werden am Linnen? Das Gesicht, der Körper ok, aber die Haare am Kopf und seitlichso so gut zu erkennen sind, der Abdruck der Haare kann nicht aus einer Ausdünstung von den Haaren her selbst stammen, oder?

Beste Grüße, Doverex


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Das Turiner Grabtuch

21.11.2016 um 14:56
Doverex schrieb am 04.11.2016:wo ein "Zuviel des Stoffes" passiert sein könnte, muss man unbediengt auch dann "ein zuwenig" an Stoff in Betracht ziehen.
Grundsätzlich ja. Wenn z.B. ein Körper nicht flach daliegt, sondern sagenwirmal der Oberkörper aufrecht sitzt. Dann kann das Tuch auf dem Gesicht anliegen, dann schräg bis zu den Knien gehen und ab da wieder anliegen. Ein Abdruck würde Rumpf und Oberschenkel nicht zeigen, aber er würde den Eindruck vermitteln, daß der Rumpf kürzer als normal sein müsse. Aber solch einen Fall haben wir hier ja nicht, hier geht nur der Eindruck von länger.
Doverex schrieb am 04.11.2016:Dies könnte ja auch zwischen Kopf und Brustkorb dann so passiert sein? Ich denke da an die Vorderseite, schaut so aus, als würde der Kopf gleich direkt fast ohne Hals am Oberkörper aufgesetzt sein. Oder Kopf wirkt zu groß (mein Eindruck)?
Äh, wo fehltn da was? Vom Haupthaar bis zum Schatten der Vertierug unterhalb der Brust, alles anatomisch korrekt, nix zu lang, zu kurz, zu groß oder zu klein. Augen, Mund, unteres Brustende, alles sitzt hier exakt nebeneinander:
Turin-keinhals-01
Doverex schrieb am 04.11.2016:Auch habe ich so meine Schwierigkeiten, eine mögliche Ausdünstung als Ursache des Abdruckes zu erfassen, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie die Haare da i-was ausdünsten könnten
Warst Du schon mal im Sommer baden und hast Dich anschließend nicht abgetrocknet? Nach ner Weile warst Du dann trotzdem trocken. Auch Deine Haare. Feuchtigkeit abgeben ist also auch bei Haaren möglich.

Ausdünsten tut natürlich die Kopfhaut, das ist doch klar. Dachte ich...


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dieleserin
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Das Turiner Grabtuch

21.11.2016 um 19:29
@perttivalkonen

ich glaube nicht , dass das Turiner Grabtuch echt ist . Und schon gar nicht , dass Jesus drauf abgebildet ist . Ich bin gläubig , und Jesus ist mein Vorbild. Aber das Turiner Grabtuch hat soviel Wirbel gebracht wie andere wertvolle Reliquien.


LG


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Das Turiner Grabtuch

21.11.2016 um 20:02
@dieleserin
So richtig weiß ich nicht, warum Du mich dabei ansprichst. Und den letzten Satz versteh ich gar nicht in dem Zusammenhang.


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Cardinal
ehemaliges Mitglied

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Das Turiner Grabtuch

21.03.2017 um 09:30
@perttivalkonen
@dieleserin

Es gibt gute wissenschaftliche Indizien, dass das Linnen durchaus echt sein kann. Sagen wir mal so: Die medizinischen, kriminalistischen, vannilgenen  Indizien sprechen mehr für die Echtheit als für einen Fake. Besonders die eingeklappten Daumen der Hände.


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Cardinal
ehemaliges Mitglied

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Das Turiner Grabtuch

21.03.2017 um 10:53
Es ist ja bezeichnend, das viele Details am Tuch medizinisch-anatomisch korrekt sind. Wie oben ausgefhrte Daumenverklappung. Der Daumen knickt weg, weil der Nagel den "nervus medianus" traf.  [Im übrigen fürchterliche Schmerzen].


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Das Turiner Grabtuch

13.04.2018 um 10:30
Ein lebensgroßes 3D-Modell von dem Mann auf den Turiner Grabtuch wurde von ital. Wissenschaftlern erstellt.
Die Wissenschaft ist zwar nicht in der Lage, den Namen des Mannes, der einst in dieses Leintuch gelegt wurde, zu benennen“, sagt Giulio Fanti (Universität Padua), der sich bereits seit 20 Jahren mit dem Turiner Grabtuch beschäftigt. „Die perfekte Übereinstimmung der Evangelien mit dem Grabtuch veranlasst mich zu glauben, dass dieser Mann Jesus war
Quelle: http://www.krone.at/1685682


(leider nur auf italienisch)

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Angedacht könnte möglicherweise auch werden, dass die Evangelienpassage bei Johannes 20,17 wo Jesus zu Maria von Magdala nach der Auferstehung sagt: "Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater" (welches geändert wurde in) : "Halte mich nicht fest, denn....." hier völlig falsch neu interpretiert sein könnte, wenn es einen Zusammenhang gibt/gäbe, wie das Abbild des Mannes in das Turiner Grabtuch kam und was Jesus zeitlich recht kurz nach seiner Auferstehung zu Maria von Magdala (laut des Evangelisten Johannes) sagte?

Dann würde dieses "Rühre mich nicht an" als Schutz für Maria von Magdala von Jesus gesagt worden sein, erst recht, wenn dieses Abbild im Turiner Grabtuch wegen plötzlicher Zellenalterung des Linnen so in das Tuch hinein kam(?), nämlich genau dort nur, wo der Körper des Mannes die Zellen des Leinen auch berührt hatte, diese Zellen urplötzlich deshalb (wegen dieser Berührung) altern liese. In diesem Punkt würde also dieses "Rühre mich nicht an" zu Maria Magdala gesagt also auch einen möglichen Hinweis darauf geben, dass die Zellen des Leinen-tuches durch die BERÜHRUNG dieses Abbild entstehen lies und Maria Magdalena Jesus aus diesem Umstand heraus ja nicht berühren sollte.

Und diese "moderne" Abänderung des Evangelien-Textes ins "Halte mich nicht fest" heute völlig falsch und sinnentstellt wiedergegeben wäre.

Dieser Punkt wäre ein weiterer Indiz darauf, wie gut sich Text-Passagen der Evangelien und das Turiner Grabtuch wirklich wunderbar und zu 100% ergänzen. Reiner Zufall?

Beste Grüße - Doverex


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Das Turiner Grabtuch

13.04.2018 um 11:31
@Doverex
Ist es nicht weitestgehend der Stand der Forschung, dass das Tuch weit über 1000 Jahre zu jung ist, als dass Jesus hätte je in Kontakt damit kommen können?


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Das Turiner Grabtuch

14.04.2018 um 01:48
kleinundgrün schrieb:Ist es nicht weitestgehend der Stand der Forschung, dass das Tuch weit über 1000 Jahre zu jung ist, als dass Jesus hätte je in Kontakt damit kommen können?
Der Ursprung des Tuches ist unter diversen Theologen, Historikern und anderen Forschern bis heute äußerst umstritten.

Eine erste dokumentierte Erwähnung des Tuches stammt aus dem 14. Jahrhundert aus dem auch weitere künstlerisch gestaltete Grabtücher bekannt sind für die ebenfalls eine entsprechende Gestaltungstechnik aus der Leinenmalerei verwendet und auf denen plastische lebensnahe Abbildungen gefertigt wurden.

Radiokohlenstoffdatierungen des Turiner Grabtuches durch eine Probe des äußeren Eckbereichs von 1988 bestätigten zudem, daß es aus dieser Zeit stamme. Das Ergebnis liess also darauf schließen, daß es sich hierbei um nichts weiter als um ein mittelalterliches Artefakt handelt.

Dennoch gibt es viele die von der Authentizität des Turiner Grabtuches ausgehen und es auf das 1. Jahrhundert datieren.

Es dauerte auch nicht lange bis erste Stimmen auftauchten die von einer Verfälschung des Radiokarbonalters aufgrund von Verunreinigungen des analysierten Stoffstückes durch Kontaminierung die über die Jahrhunderte durch einige Einflüsse (zahlreiche Berührungen, in das Originaltuch eingewebte Stoffteile mit denen das Tuch aufgrund von Beschädigungen nachträglich geflickt wurde, angeblich nicht zuletzt aufgrund eines Brandes von 1532, Bakterien und Pilze etc.)

Allerdings zeigt die Probe sowie auch das Grabtuch selbst in seiner Webstruktur keine sichtbaren Spuren die auf eine Restaurierung der Textilie schließen lassen mit dieser an dem Material nachgebessert worden sein könnte. Auch alle weiteren Hypothesen konnten bis dato nicht bestätigt werden.

Forensiker versuchten zudem den Ursprungsort des Tuches durch Pollenuntersuchungen genauer zu ermitteln in dem sie einige Partikelproben davon entnahmen. Dabei kam heraus, daß von den Partikeln die sich auf den entnommenen Proben befanden von den knapp 50 darauf befindlichen Pflanzenpollen 34 im Raum Israel/ Türkei stammen sollen.

Das allein würde natürlich noch nichts beweisen und die Ergebnisse zu den pflanzlichen Abbildungen auf dem Tuch werden von der Fachwelt auch stark angezweifelt da die erhobenen Daten hierzu als inkonsistent und die Proben als kontaminiert betrachtet werden welche das Ergenis letztlich verfälschten. Teilweise wurde gar von gezielten Fälschungsversuchen gesprochen.

Forscher und Textilienspezialisten kommen aufgrund der Webart des Tuches wiederum zu teilweise unterschiedlichen Schlussfolgerungen. Ein zeitgenössisches Grabtuch aus dem 1. Jahrhundert welches in einer Jerusalemer Gruft entdeckt wurde zeigte jedoch interessanterweise eine vergleichsweise einfachere Webart als das Turiner Grabtuch auf.

Ob das Gewebe nun in die Zeit Christi zurück datierbar ist bleibt daher auch weiterhin umstritten, tatsächlich aber deuten die bisherigen Untersuchungsergebnisse nicht darauf hin.


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Das Turiner Grabtuch

14.04.2018 um 13:17
In der Tat wurde das Grabtuch von Turin ab dem 14.Jh. immer wieder ausgepackt, ausgebreitet, zur Schau gestellt und dafür auch an den Rändern aufgehängt, dann wieder zusammengelet, eingepackt, auch mal transportiert usw. Dabei wurde es angefaßt. Und auch bei den Zurschaustellungen wurde es von zahlreichen Pilgern berührt. Es ist sogar überliefert, daß "Promis" unter den Reliquienpilgern das Grabtuch an sich drückten, vor Ergriffenheit weinten und das Tuch mit ihren Tränen benetzten.

War das Tuch nicht ausgestellt, befand es sich in einem Behältnis und kam mit diesem in Kontakt. Wurde es ausgestellt, kam es mit der Konstruktion in Kontakt, an dem es aufgehängt wurde. Brände hat das Grabtuch m.W. mehrere erlebt, bei einem wurde es schwer in Mitleidenschaft gezogen. Auch die Löschaktion selbst schädigte das Tuch noch und belastete es mit Fremdstoffkontakten. Irgendwann wurden sogar die verblaßten Blutspuren mit Farbe nachgezeichnet.

Die Frage kann also nicht sein, ob es Kontaminationen geben könnte, sondern ob es irgendeinen Bereich des Tuches geben könnte, der nur minimal kontaminiert wurde.

Was das Ausbessern des mürben Randmaterials eines Webstoffes betrifft, so kannte man im Mittelalter bereits die aufwendige und daher teure Kunst dder Verstärkung von Geweben durch Nachnähen der Webstruktur entlang der Fadenführung. Das Grabtuch als Reliquie hatte natürlich eine solch hohe Wertschätzung, daß diese teure Form der Gewebsverstärkung angewendet worden sein kann. Bei hoher Kunstfertigkeit ist dies mit bloßem Auge nicht zu erkennen. Experten (zumal mit modernen Hilfsmitteln) sollten es dennoch erkennen können. Jedenfalls wenn diese Ausbesserungsarbeit nicht allzulange zurückliegt. Sollte jedoch die Zermürbung des Stoffes über Jahrhunderte weiter fortgeschritten sein, werden auch die Unterschiede zwischen altem Stoff und neuer Restauration nivelliert.

Es ist auch nicht richtig, daß die Webart des Grabtuches erst aus dem Mittelalter bekannt sei. Die Webart des Grabtuches ist die des sog. "Fischgrätenmusters", die im 1.Jh. besonders im syrisch-mesopotamischen Raum vorkam. Das einzig Auffällige dabei ist, daß es sich um ein sog. "Drei-zu-Eins"-Fischgrätenmuster handelt (Art der Fadenführung), was erst im Mittelalter weite Verbreitung fand. Doch auch diese Webart existierte bereits zur Zeit Jesu. Nur war das "Eins-zu-Eins"-Fischgrätenmuster weitaus günstiger und daher häufiger. Und man muß sich natürlich die Frage stellen, wie ein einfacher Handwerkerssohn in einem so teuren Leichentuch beigesetzt worden sein soll. Oder konnte.

Andererseits wird das Grab, in das Jesus gelegt wurde, in den Evangelien so beschrieben, daß es einen Raum bildet mit einer Bank für den Leichnahm, mit einer Tür und einem diese verschließenden Stein. Das ist kein Armengrab, sondern ein teures Familiengrab, eine aufwendig gearbeitete Gruft. Die Evangelien teilen mit, daß dies das Grab von Josef von Arimatäa sei, Mitglied des judäischen Sanhedrins (Hoher Rat), ein wohlhabender Judäer. Josef, ein Anhänger Jesu, habe sein Grab zur Verfügung gestellt, da es in der Nähe war und die Zeit drängte, den Leichnahm noch vor dem Sonnenuntergang der Thora entsprechend beizusetzen. Bei einer solchen Grablege würde ein teures Grabtuch nicht wundern.

Wäre das Grabtuch von Turin mittelalterlich, so wäre es auf jeden Fall ein von Menschen bewußt angefertigtes Werk. In dem Falle wären manche Aspekte des Tuches zumindest schwer verständlich. Wieso erscheinen die Augen auf dem Tuch als geöffnet? Dem Abbild eines Leichnahms wären doch wohl eher geschlossene Augen beigegeben worden. Hier mag immerhin eine Rolle spielen, daß die bereits aus der Spätantike bezeugten bildlichen Darstellungen des Mandylions, des "Schweißtuches", das Antlitz Jesu mit offenen Augen zeigen. Doch verschiebt das die Frage nur: wieso zeichneten die Leute damals das Abbild des Antlitzes Jesu auf einem Tuch mit offenen Augen? Ebenso erklärungsbedürftig ist der Effekt, daß die geöffneten Augen auf dem Fotonegativ aussehen wie geschlossene Augen. Dies kann von Zeichnern eines Antlitz-Abbildes schwerlich als zu erzeugender Effekt berücksichtigt worden sein. Geöffnete Augen erscheinen auf einem Fotonegativ gemeinhin nicht geschlossen. AUch die unterschiedlichen Unterarmlängen wären bei einem aufgezeichneten Abbild nicht zu erwarten gewesen; das Bild zeigt ansonsten anatomisch sehr korrekte Maße, sodaß solch ein Fehler nicht zu erwarten wäre. Andererseits wäre diese unterschiedliche Länge erklärlich, wenn das Abbild in irgendeiner Weise künstlich gebildet wurde, indem man ein Tuch auf eine Skulptur aufgelegt hätte.

Vor allem aber unerklärlich wäre in diesem Falle, daß die Nägelmale an der Hand sich nicht auf dem Handteller befinden, sondern an der Handwurzel bzw. im Gelenk zwischen Hand und Unterarm. Ikonographisch werden die Nägelmale im Mittelalter im Handteller dargestellt. Mit der Abschaffung der Kreuzigungsstrafe im 4.Jh. ging im Römischen Reich und den Nachfolgegesellschaften das Wissen verloren, daß und warum bei einer genagelten Kreuzigung die Nägel durch die Handwurzelknochen getrieben wurden. Wer immer einen mit Nägeln Gekreuzigten darstellte, setzte die Nägelmle in die Handteller. Die Malsetzungen auf dem Grabtuch sind überhaupt nicht erklärbar ohne die Annahme, daß das Bild in einer Zeit entstand, in der man Fälle von Nagelkreuzigung noch kannte.

Insofern @Libertin kann ich Deinem Resümée
Libertin schrieb:tatsächlich aber deuten die bisherigen Untersuchungsergebnisse nicht darauf hin
nicht zustimmen. Tatsächlich deuten die bisherigen Untersuchungsergebnisse (i.S.v. modernen Laboranalysen) auf überhaupt keinen Zeitraum hin. Und sehr bedenklich finde ich es, wenn aus der Erkenntnis, daß das Fischgrätenmuster "Drei-zu-eins" in der Antike selten und teuer war und erst ab dem Mittelalter verbreitet gebräuchlich wurde, eine "Tatsache" kreiert wird, wonach diese Webart des Tuches erst im Mittelalter aufgekommen wäre. Wie man es auf Psiram z.B. lesen kann, aber auch auf diversen anderen Seiten, deren Duktus keinen Zweifel darüber aufkommen läßt, daß die Verfasser das TurinerGrabtuch jung sein lassen wollen. Diese Auffassung sei ihnen unbenommen. Dafür aber Tatsachen umbiegen, das ist schon "pia fraus", "frommer Betrug". Auch wenn es ein frommer (ideologischer) Selbstbetrug ist, ich den Leuten also nicht unterstelle, in vollem Bewußtsein des tatsächlichen Befundes die Leser betrügen zu wollen. Dennoch: hier wird ein Schaden angerichtet, von dem ich die Verursacher nicht freispreche.

Faßt man hingegen "Untersuchungsergebnisse" weiter, so weist mindestens das der Handnägelmale eindeutig in die Zeit vor dem Ende der Spätantike. Die älteste erhaltene Darstellung des Gekreuzigten (abgesehen vom Spottkreuz des Alexamenos, wo diese Details fehlen) aus dem Jahr 432 n.Chr. zeigt die Nägel im Handeller. Und das ist knapp 100 Jahre nach Abschaffung der Kreuzigungsstrafe.

1200px-Santa Sabina Kreuzigung

Wikipedia: Santa_Sabina#Holztür_des_Hauptportals


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Das Turiner Grabtuch

14.04.2018 um 13:47
perttivalkonen schrieb:Insofern @Libertin kann ich Deinem Resümée

Libertin schrieb:
tatsächlich aber deuten die bisherigen Untersuchungsergebnisse nicht darauf hin

nicht zustimmen. Tatsächlich deuten die bisherigen Untersuchungsergebnisse (i.S.v. modernen Laboranalysen) auf überhaupt keinen Zeitraum hin.
Das ist ja das was ich meinte, zumindest warum die Herkunft des Tuches in der Quintessenz bis heute noch immer umstritten ist und das nicht zuletzt aufgrund der teils sehr unterschiedlichen Untersuchungsergebnisse die dabei herauskamen, weshalb sowohl in der Frage nach dem Ursprungsort als auch nach dem Entstehungszeitraum des Tuches noch immer kein wirklich gesichtertes Urteil gefällt werden kann.

Da sind einfach noch zu viele Baustellen offen, wie Du ja auch schon oben noch weiter anführtest.

Seiten wie Psiram sind im Übrigen sicherlich nützlich wenn es um die Entlarvung von diversen Schwurblern und Scharlatanen geht aber auch solche Websites verfolgen in ihrer Aufklärungsarbeit letztich eine gewisse Agenda die sicherlich auch nicht ganz ideologieberfreit ist und daher ebenso mit Vorsicht zu genießen sind.


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Das Turiner Grabtuch

16.04.2018 um 08:46
perttivalkonen schrieb:Dafür aber Tatsachen umbiegen, das ist schon "pia fraus", "frommer Betrug". Auch wenn es ein frommer (ideologischer) Selbstbetrug ist, ich den Leuten also nicht unterstelle, in vollem Bewußtsein des tatsächlichen Befundes die Leser betrügen zu wollen. Dennoch: hier wird ein Schaden angerichtet, von dem ich die Verursacher nicht freispreche.
Verleumdung, Fälschung und Betrugsvorwürfe zieht sich wie ein roter Faden in Verbindung mit dem Turiner Grabtuch. Als gutes Beispiel dient hier etwa die Person, die als erstes damals das Turiner Grabtuch fotografiert hatte. Secondo Pia fotografierte das Tuch im Mai 1898 das erste mal, und nicht nur er selbst staunte total beim Anblick der Foto-Negative, sondern auch damals die ganze Weltöffentlichkeit.

Ergebnis?
Herrn Pia wurde Fälschung und Betrug vorgeworfen. Und dies über Jahrzehnte hinweg, denn erst im Jahre 1931 (also 33 Jahre später) wurde das Grabtuch wieder fotografiert, und nach so langer Zeit sah man, dass Herr Pia weder betrogen noch irgendwas mit einer Fälschung zu tun hatte.

Ich finde auch hier den Schaden (das Unrecht) der da angerichtet wurde als sehr groß, nämlich eine total unschuldige Person unter den Verdacht der Fälschung und des Betruges zu stellen, und dies über Jahrzehnte hinaus.
Das erste schoss der Hobbyfotograf Secondo Pia im Mai 1898. Sein Apparat bannte das Tuch auf Fotoplatten im Format 50 auf 60 Zentimer. Als er diese beim Entwickeln betrachtete, wurde ihm schwindlig, wie er später erzählte: Auf dem fotografischen Negativ zeigte sich das Positivbild eines Mannes in ungekannter Detailgenauigkeit.

Die Fotos waren so spektakulär, dass Secondo Pia der Fälschung bezichtigt wurde. Widerlegen konnte er die Vorwürfe nicht – das Grabtuch war wieder weggesperrt. Erst zur Ausstellung 1931 durfte ein Berufsfotograf die nächsten Bilder schießen. Nach gut drei Jahrzehnten Wartezeit wurde Secondo Pia im Alter von 75 Jahren glanzvoll rehabilitiert.
Quelle: https://www.focus.de/wissen/mensch/religion/forschung-und-technik-das-tuch-der-tuecher_aid_495979.html

Beste Grüße - Doverex


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Das Turiner Grabtuch

16.04.2018 um 10:55
@Doverex
Wahrscheinlich ist das eine typische menschliche Abwehrhaltung, wenn man sich etwas nicht erklären kann. Die Ungewissheit ist schwerer zu ertragen und ist vielleicht Auch irgendwie beängstigender als das vermeintliche Wissen um einen Betrug.


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Das Turiner Grabtuch

20.04.2018 um 09:38
@Ragdoll

Natürllich waren etwa auch die Anschuldigungen mancher Grabtuch-Befürworter bei der Radiokarbondatierung (Betrug & Fälschung) genauso völlig fehl am Platze. Auch hier wird & wurde schnell von Betrug und Fälschung gesprochen - wohl genauso zu Unrecht wie bei Secondo Pia.

Was mir oft auf beiden Seiten fehlt (Befürworter und Gegner) ist, die Wahrheit die dahinter steht die Bedeutung zu geben und zu suchen. Ist es eine Fälschung, so hat man immer die Chance, dass diese Fälschung auch erkannt wird. Ist es aber tatsächlich das Grabtuch von Jesus, wird man es niemals als Fälschung beweisen können.

Für mich selbst ist der Umstand, dass damals unter den Römern viele Menschen gekreuzigt wurden, nicht mal so wichtig, sondern eher der Umstand, wenn hier in dieses Tuch ein Toter (Gekreuzigter) begraben wurde, wo ist dem seine Leiche hingekommen? WIESO soll jemand nach ein paar Tagen den wieder auspacken und die Leiche für immer verschwinden lassen? Und dafür dem sein Grabtuch aufheben? Wieso macht dies wer so? Wo ist hier eine Logik dahinter, wie kann man so ein Verhalten vernünftig erklären? Einmal völllig unabhängig davon abgesehen, wie dieser Abdruck im Linnen entstanden ist.

Der größte Schwachsinn ist für mich aber, dass dieser Tote die Kreuzigung überlebt hat.
So wie dieser Mann in das Grabtuch bestattet wurde, zeigt deutlich auf, dass die Grableger seinen Kopf und damit seine Luftwege mit den Grabtuch verdeckt haben. Das tut niemand, noch die Atemwege abzudecken bei jemanden, der noch lebt. Weil ein Lebendiger braucht Luft zum atmen. Die Bestatter haben aber seinen Kopf gleich mitverpackt, was deutlich aufzeigt, für diese war der Mann auch tot und sicher nicht mehr lebendig.

Beste Grüße - Doverex


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Das Turiner Grabtuch

20.04.2018 um 09:54
@Doverex
Es gibt ja die Theorie, dass das frommer betrug der Urchristen gewesen sein könnte. Die brauchten eine Erfolgsgeschichte - also einen Beweis für die angekündigte Auferstehung.

Ich als Christ glaube ja, dass die Auferstehung stattgefunden hat und wer weiß schon, welche Strahlungen dabei austreten.

Aber angenommen, es ist nicht passiert. Dann ist es unangenehm, dass man zugeben muss, dass man sich geirrt hat. Also wird es zurechtgebogen. Leiche verschwinden lassen und Stories über Treffen mit Jesus nach seinem Tod erfinden.
Mit so einer Geschichte überzeugt man dann auch neue Gläubige besser als mit einem Mann, der sich seiner Sache sicher wahr, aber am Ende doch gescheitert ist.

Wenn man die Evangelium vergleicht, sieht man ja auch die Entwicklung von relativ nüchternen Tatsachenberichten und dem Fokus auf dem leid hin zu Johannes, der die Geschichte ausschmückt, bis es als Triumph und Sieg dasteht, völlig verklärt und über allem menschlichen leid erhaben.


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Das Turiner Grabtuch

20.04.2018 um 10:34
Denkbar wäre doch auch eine mittelalterliche Fälschung, bei der sich jemand an den entsprechenden Stellen mit Tierblut bemalen ließ, für eine halbe Minute oder so in das Tuch gewickelt wurde, und dass dieses Tuch danach als echt "verkauft" wurde. Reliquien waren doch damals sehr beliebt und konnten außerdem Touristen anziehen (und damit den Handel ankurbeln).


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Das Turiner Grabtuch

20.04.2018 um 18:41
Ragdoll schrieb:Aber angenommen, es ist nicht passiert. Dann ist es unangenehm, dass man zugeben muss, dass man sich geirrt hat. Also wird es zurechtgebogen. Leiche verschwinden lassen und Stories über Treffen mit Jesus nach seinem Tod erfinden.
Mit so einer Geschichte überzeugt man dann auch neue Gläubige besser als mit einem Mann, der sich seiner Sache sicher wahr, aber am Ende doch gescheitert ist.
@Ragdoll
Dieser Gedankengang hat sicher seine Berechtigung!

Da war ein jüdischer Rabbi (Jesus) mit seinen jüdischen Aposteln und dessen jüdische Anhängerschar.
Und da gab es die jüdischen Führer des Sanhedrin (Hoher Rat), etwa Kaiphas und sein Schwiegervater Hannas, der zwar schon 15 n. Chr. als Hohepriester "abdankte", aber noch immer eine wichtige Rolle im Sanhedrin damals einnahm, weil so ein Amt eigentlich beim jüdischen Gesetz als lebenslang galt.
Im Grunde eine rein innerliche jüdische (Glaubens)Angelegenheit das Ganze!

Und für die allesamt jüdischen Aposteln gilt genauso der Umstand, dass nach 5.Mose 21.23 jemand der als Strafe am Kreuz/Holz hing und starb , eben jemand ist, der als von Gott verflucht ist/gilt. Gerade so jemanden, der als von Gott verflucht gilt bei der jüdischen Bevölkerung, diesen wiederum als Auferstandenen ihnen zu präsentieren, ist eher die schlechteste Ausgangsbasis die man sich nur vorstellen kann.

Dazu kommt, wenn mit dieser fiktiv erdachten Story "Auferstehung", aber gerade alle vier Evangelien darin überein stimmen, dass die ersten primären Zeugen der Auferstehung Jesu allesamt Frauen waren. Wie dumm denkt man sich so eine Auferstehungs-Story aus mit Zeuginnen, deren Zeugnis, etwa wegen ihres Geschlechts allein, vor einem Gerichtshof damals als unzulässig galt? Wieso nicht gleich Zeugen erfinden, deren Zeugnis auch wirklich was gilt oder ernster genommen werden?

Hinzu kommt natürlich auch, wenn die Jünger den Leichnahm von Jesus gestohlen hätten, dann wüssten sie doch auch ganz genau und hätten in diesem Bewusstsein weiter gelebt, dass hinter allem nur ein riesengroßer Betrug und die volle Täuschung ihrer jüdischen Zeit. & Lebensgenossen steckt. Da aber viele von ihnen den Märtyrertod erduldet haben, würde ich dies aus psychologischer Sichtweise eher als sehr unwahrscheinlich einstufen, denn wenn der Hintergrund für sie ein klarer Betrug war, bezweifle ich, dass man für einen so wissentlich klaren Betrug und doch mit allertiefster Hingabe sein eigenes Leben so "opfert". Das passt im Grunde gar nicht wirklich zusammen.

Sicher, wir betrachten die Szenen von damas aus unserer heutigen Sichtweise heraus. Es gab aber damals noch kein Christentum, sondern die Hauptpersonen waren allesamt Juden (sieht man mal von den Römern & Pilatus bei der Kreuzigung ab). Wenn ich also damals als gläubiger Jude das 5 Buch Mose 21.23 ernst nehme, wäre für mich eigentlich Jesus total erledigt gewesen (ohne Auferstehung), weil er eben als von Gott verflucht gelten würde, da er aus Strafe am Holz starb. Da geht es erst mal gar nicht mehr darum, ob er der Messias war/ist oder nicht, sondern wenn er so einen Tod erleidet, nein, dass ist eben nur jemand, der als von Gott verflucht zu gelten hätte.

Das sich nach dieser tödlichen Kreuzigung nun eben ein paar Jünger/Apostel zusammen tun und sich untereinander ausmachen, so können wir das nicht enden lassen, wir präsentieren unseren jüdischen Mitbürgern nun gerade bei dieser Person Jesus den Auferstandenen von den Toten. Obwohl sie ja als Gottgläubige Juden selbst annehmen müssten, dass Jesus von Gott verflucht wäre, weil er am Holz starb....denn wenn Jesus nicht auferstanden ist, geht da kein Weg daran vorbei, dass auch seine engsten Jünger stark annehmen müssten, Jesus wurde von Gott verflucht, darum wurde ihm auch diese tödliche Strafe am Kreuz um seinen Hals gelegt.

Alleine für jemanden zu wirken, wo man sich aber über dessen Person zwangsweise denken müsste, der ist ja von Gott verflucht (bei einer Nichtauferstehung), ich kann mir das nicht gut vorstellen. Meiner Meinung nach ist hier was völlig anderes passiert, als Betrug oder irgendeine Täuschung, der diese jüdischen Jünger danach so handeln und leben lies.

Beste Grüße - Doverex


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Das Turiner Grabtuch

20.04.2018 um 18:48
Ich bin da ganz bei dir. Es muss was gewesen sein, sonst hätte die weitere Entwicklung nicht so stattgefunden.


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Das Turiner Grabtuch

20.04.2018 um 19:21
Ragdoll schrieb:Ich als Christ glaube ja, dass die Auferstehung stattgefunden hat und wer weiß schon, welche Strahlungen dabei austreten.
Ich denke beim Entstehen des Abdruckes eher an die Berührung als an eine Strahlung.
Überall wo die Zellen des Körpers mit den Zellen des Leinen sich berührten, entstand das Bild, welches wir heute noch sehen. Weil eben der Abdruck nur wie ein Hauch ganz oberflächlich an den Zellen des Linnen ist und nicht etwa in die Tiefe des Stoffes gehen.

Aus dieser Sichtweise der Berührung heraus kam ich erst auf die Idee, dass dieses von Jesus zu Maria M. gesagte (Joh.20,17 )"Rühre mich nicht an" vielleicht einen tieferen Zusammenhang haben könnte, mit der Entstehung des Abbildes auf dem Turiner Grabtuch?

Später konnte ja Thomas sogar die Wunden anfassen (berühren), warum sagt aber Jesus zu Maria M., rühre mich nicht an? Die Frau hat sicherlich viel geweint die letzten Tage vor Kummer, also da ist es ja normal, dass sie Jesus wohl vor Liebe zu ihm umarmen oder küssen will, oder? Wieso lässt er das nicht mal für einen Moment zu, wieso scheint mir so eine Reaktion von Jesus eher hart zu sein?

Sie wäre nicht hart (die Reaktion), wenn es als Schutz für Maria M. gedacht wäre, wenn etwa ihre Körperzellen einen Schaden genommen hätten, bei einer Berührung mit Jesus?


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