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War Mohamed ein Gutmensch wie Jesus?

82 Beiträge, Schlüsselwörter: Jesus

War Mohamed ein Gutmensch wie Jesus?

09.02.2014 um 12:47
@aronsperber

Wenn es nur auf den Jesus der Bibel ankommt, dann kannst Du auch fragen, ob Schneewittchen von den Zwergen wohl missbraucht wurde. Hier wird eine Diskussion über Märchen geführt. Selbst wenn Jesus gelebt hat, dann ist das, was über ihn in der Bibel steht nur ein frommes Märchen.


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09.02.2014 um 16:30
Moroni schrieb:Wenn es nur auf den Jesus der Bibel ankommt, dann kannst Du auch fragen, ob Schneewittchen von den Zwergen wohl missbraucht wurde. Hier wird eine Diskussion über Märchen geführt. Selbst wenn Jesus gelebt hat, dann ist das, was über ihn in der Bibel steht nur ein frommes Märchen.
bei der Religion geht es nun einmal um den Jesus aus der Bibel und nicht um eine historische Persönlichkeit.

die Frage ob man an Religionen (oder Märchen) glaubt, ist davon getrennt zu sehen.


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09.02.2014 um 18:31
Naja, wenn es aber um eine Märchenfigur geht, dann ist die Frage, ob diese Figur ein Gutmensch war oder nicht eigentlich obsolet. Wenn schon Märchen, dann alle Märchen, also auch die Apokryphen. Danach hat Jesus als jähzorniges Kind andere Kinder umgebracht und war auch ansonsten wenig Gutmensch.


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Simowitsch
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09.02.2014 um 19:47
Moroni schrieb:Das Jesus ein Gutmensch war ist nur christliche Theologie die von Paulus herrührt. Jesus war im Grunde ein revulutionärer Mensch, der das vorherrschende Priestertum absetzen wollte. Er wollte stattdessen die alten Werte des jüdischen Glaubens wieder herstellen. Das Priestertum seiner Zeit erschien Jesus zu staatstreu und bestechlich. In soweit wollte Jesus zwar alles Gute, aber das galt nur für Juden und nicht für andersgläubige.
Jesus war sicherlich ein wacherer Mensch als alle anderen Juden, auch als die, welche im Alten Testament vorkommen, deshalb wäre er durchaus dazu fähig gewesen, dem Gott des AT gegnüber eine unvoreingenommene Haltung einzunehmen. Es gibt durchaus Passagen wie das Thomasevangelium, indem eine solche unabhängige Sichtweise eingenommen wird, und indem dem Gott nach jüdischen Vorstellungen kaum noch Beachtung geschenkt wird.
Aber das war gewiss nicht immer so in seinem Leben. Er ließ sich letztlich total einspannen für die Sache des AT, und hat sozusagen stets immer wieder 100 Prozentige Treue gegenüber dem jüdischen Gott betont. Eine Distanzierung folgte stets nur indirekt, wie es uns das Thomasevangelium überliefert. Ohne das Alte Testament wäre dieser Jesus aber tatsächlich nicht denkbar gewesen.
Das, was er forderte war stets die Erfüllung der Torah, auf die er immer verwies. Deshalb ist auch die Vorstellung von manchen, Jesus sei sozusagen das Gegenteil von "Jahwe" gewesen oder sein Vater sei ein völlig anderer Gott (sogenannte gnostische Vorstellungen) völlig absurd und aus der Luft gegriffen. Denn wir wissen, dass er sich stets bei allem auf die alte Schrift berufen hat. Außerdem war es klar, dass er die Juden als sein Volk verstand, und ihm an diesen mehr lag als an anderen Völkern. Dass er ganz klar für die jüdische Sache einstand, muss aber nicht bedeuten, dass ihm andere Völker gleichgültig waren (denn auch im Alten Testament finden wir die Botschaft, dass Gott letztlich genauso für alle "Heiden" da ist, und diesen Rettung anbietet). Ist ja auch klar, letztlich ist die ganze Schöpfung erlösungsbedürftig, und das wurde sicherlich auch zu keiner Zeit bezweifelt.
Nun stellt aber dieser Jesus, der wacher war als alle, die diese Religion erfunden haben, seine Sache völlig in den Dienst "Jahwes" und der Juden, aber nicht nur das. Er stieg sozusagen in diese Dunkelheit der Menschen herab, und ließ sich total erniedrigen und ans Kreuz schlagen von Menschen "die nicht wussten was sie tun". Und genau das ist die eigentliche Großtat. Dieser Jesus hätte frei sein können wie ein Buddha, hat sich aber total für diese Sache hergegeben. Damit überwand er die Distanz zwischen Gott und den Menschen, die unüberbrückbar geworden war. Alle waren abgefallen wegen der Sünde, aber dieser Jesus, der eigentlich unabhängig davon hätte sein können, wegen seiner geistigen Freiheit, ist genau da mitten durch gegangen durch die Sünde, und hat all das erlitten, was Menschen schon vorher erlitten haben, nur viel stärker, war er doch allgegenwärtiger Geist Gottes, der nicht erst am Kreuz gelitten hat sondern der immer, Zeit seines Lebens, unter diesen Menschen gelitten hat.
Dieser Jesus war nicht irgendein "Erleuchteter" wie das manche behaupten oder irgend einer der sich ein schönes Leben gemacht hätte. Es wird zwar sehr schöne Momente in seinem Leben gegeben haben, aber die werden recht selten gewesen sein. Ich weiß nicht wie es war Jesus zu sein aber es wird nie besonders angenehm gewesen sein, nicht erst am Kreuz. Mit ihm hätte bestimmt niemand tauschen wollen, und er wäre, auch wenn ihm wenigstens das mit der Kreuzigung erspart geblieben wäre, auch von niemandem zu beneiden gewesen.


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11.02.2014 um 21:51
Da es bis heute keinerlei Beweise dafür gibt, dass Jesus überhaupt gelebt hat, müßen wir zunächst davon ausgehen, dass alles, was Jesus betrifft ein Mythos ist. Dies umso mehr, als ein Großteil der Geschichten um Jesus bereits vorher anderen Personen/Göttern zugeschrieben wurden. Insoweit ist auch das Märchen der Kreuzigung nur ein Mythos oder Märchen. Selbst wenn diese stattgefunden hat, dann hat sie Jesus überrascht. Er wurde von Römern verurteilt, was bedeutet, das er wegen eines politischem Hintergrund verurteilt wurde. Sofern das alles stattgefunden hat, haben ihn die Römer als Revolutionär betrachtet und daher verurteilt. Er wollte demnach das Volk auwiegeln. Damit wäre er, auch heute verurteilt worden, da er dann Terrorist gewesen wäre. Das ganze hat also mit Religion wenig zu tun.


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11.02.2014 um 22:18
an Moroni:

Das es keine Beweise dafür geben soll, dass Jesus eine historische Gestalt war, kann man meiner Meinung nach nicht so stehen lassen.

Es gibt eine Anzahl allgemein anerkannter römischer oder auch jüdischer Historiker wie Tacitus und Josephus, die sehr wohl Jesus von Nazareth als historische Person beschreiben obwohl sie selbst keine Christen waren.

Die Schreiber der christlichen Evangelien bezeichnen sich selbst als Augenzeugen oder haben Augenzeugen interviewt, die die Dinge in Verbindung mit Jesu Leben und Wirken aufzeichneten.

Es ist somit eine leere Behauptung, wenn jemand die historische Person Jesu Christi als eine Märchenfigur degradiert!

Eine solche Behauptung hat wahrscheinlich mehr mit einer persönlichen Einstellung und Ablehnung des Christentums zu tun als wie mit historischen Fakten.

Gruss, Tommy


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13.02.2014 um 22:05
@Tommy57
Die Thematik unabhängiger, d.h. nicht christlicher Quellen zur Historizität von Jesus ist stark umstritten. Es gibt außerhalb der religiösen Forschung kaum einen Wissenschaftler, der nicht von der Fälschung außerchristlicher Quellen ausgeht.

Insoweit bleiben eigentlich nur die innerchristlichen Quellen, die Mythen, aber keine Historizität darstellen. Im Übrigen sind diese Quellen in sich widersprüchlich und willkürlich in die Bibel aufgenommen, während andere, genauso entstandene Schriften apokryph blieben, da sie nicht in das Denkschema paßten.

Insoweit war die Paulinische Theologie die früheste Quelle über Jesus und bereits völlig von Jesus ureigenster Theologie entfernt.


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13.02.2014 um 22:16
an Moroni:

du schreibst:
"Die Thematik unabhängiger, d.h. nicht christlicher Quellen zur Historizität von Jesus ist stark umstritten. Es gibt außerhalb der religiösen Forschung kaum einen Wissenschaftler, der nicht von der Fälschung außerchristlicher Quellen ausgeht."


Zitat aus Wikipedia:
Tacitus überliefert uns auch ein außerbiblisches Zeugnis über Jesus Christus und das frühe Christentum. Im 15. Buch seiner Annalen schreibt Tacitus über den Brand Roms im Jahre 64 n. Chr. und über den Versuch Neros, die Schuld dafür den Christen zu geben. Über ihren Namen berichtet Tacitus: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“.

Wer bezweifelt die Echtheit dieser Aussage?


Gruss, Tommy


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13.02.2014 um 22:52
@tommy

Der Bericht von Tacitus entstand beinah ein Jh. nachJesus mutmaßlichen Tod und basiert nur auf den im 2. Jh. kursierenden Gerüchten. Diese Stelle bei Tacitus wurde nahezu 10 Jahrhunderte in keiner Handschrift auch nur erwähnt. Erstmals liegt sie in einer Handschrift des 11. Jh. vor. Hinzu kommt, dass selbst, wenn man dem Zitat historische Authentizität zukommen lässt, dieses Zitat rein auf Basis christlicher Urkunden entstand. Selbst der katholische Theologe Guardini konzedierte, dass das NT die einzige Quelle sei, die von Jesus Kunde gibt. Insoweit ist Tacitus wohl keine Quelle, die außerbiblisch heranziehbar ist.


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13.02.2014 um 23:25
an Moroni:

du schreibst:
"Der Bericht von Tacitus entstand beinah ein Jh. nach Jesus mutmaßlichen Tod und basiert nur auf den im 2. Jh. kursierenden Gerüchten."

Woher weißt du das so genau? Warst du Augenzeuge?

Eine Nichterwähnung sagt nichts darüber aus, ob eine Aussage authentisch ist oder nicht!

Auf welcher Basis das Zitat entstand, kannst du nicht bestimmen! Jedenfalls war im 1. Jahrhundert das Christentum im römischen Reich noch nicht so einflussreich, dass ein römischer Historiker auf christliche Urkunden zugreifen konnte. Die ersten Christen wurden im römischen Reich ab Nero heftigst verfolgt und mussten im Untergrund wirken.

Selbst wenn die Evangelien die einzigen Quellen sind, die über das Leben und Wirken Jesu berichten, schmälert das keinesfalls den Wahrheitsgehalt dieser Augenzeugenberichte.

Tausend unterschiedliche Zeitungen könnten in der heutigen Zeit eine Falschmeldung verbreiten und eine einzige Zeitung kann einen Bericht veröffentlichen der der Wahrheit entspricht!


Gruss, Tommy


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War Mohamed ein Gutmensch wie Jesus?

13.02.2014 um 23:32
Heutzutage gehen die meisten Hirostiker sehr wohl davon aus, dass eine Person namens Jesus oder ähnlich (Joshua etc.) zu der Zeit gelebt hat. Es gibt verschiedene Schriften außerhalb des Christentums die eine Person namens Christus und seinen Glaubenszug bennen. Tacitus war einer von ihnen. Wichtig ist hierbei weniger was sie aussagen, sondern dass sie scheinbar davon ausgehen dass dieser Christus wahrlich gelebt hat. Und ich persönlich finde es auch wichtig deutlich zu machen, dass die Meinungen über ihn nicht nur positiv waren, daher kann man davon ausgehen dass diese Schriften unabhängig und ohne größere Motive verfasst wurden (z.B. dass man zum Christentum konvertieren soll oder ähnliches).

Die Frage ist: Hätte man solch eine Bewegung aufbauen können ohne einen Prediger wie Jesus? Höchstwahrscheinlich nicht. Eine Gruppierung die in einem stillen Kämmerlein Schriften verfasst kann ja schlecht eine Glaubensbewegung ins Land rufen, ohne solch einen Menschen den man quasi "vorzeigen" kann. Dass die Evangelien sich in Details widersprechen sollte man auch nicht als Gegenargument verwenden, dass diese Person scheinbar frei erfunden ist. Denn wenn man einen Text kopiert erwartet man doch dass die Gestaltung verändert wird, aber nicht der Inhalt?

Insgesamt geht man heutzutage davon aus dass jemand namens Jesus zu der Zeit ungefähr gelebt hat. Ob er nun Wunder vollbracht hat und so weiter ist natürlich wiederum eine ganz andere Frage.
Anbei ein kleiner, aber guter Wiki eintrag:

Wikipedia: Außerchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret#Historische_Einordnung


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War Mohamed ein Gutmensch wie Jesus?

14.02.2014 um 10:05
Im Prinzip ist auch die Diskussion, ob Jesus tatsächlich gelebt hat oder nicht unerheblich, da die außerchristlichen Schriften, so sie nicht ohnehin gefälscht sind, nichts über den Charakter von Jesus aussagen.

Demnach verbleiben zur charakterlichen Einordnung von Jesus nur die biblischen und apokryphen christlichen Schriften. Hieraus resultiert jedoch eine Zuschreibung sämtlicher bisher in anderen Mythen bekannten Eigenschaften und Taten. Angefangen von der Jungfrauengeburt, die vor ihm bereits diverse Heroen und Götter erfahren haben. Bei Jesus handelt es sich dabei sogar noch um einen Übersetzungsfehler hinsichtlich der Jungfrau. Diese war in früheren Fassungen noch eine "junge Frau", die nur fälschlicherweise zur "Jungfrau" übersetzt wurde.

Auch die Wein Verherrlichung und das Trankopfer sowie das Brechen des Brotes wurde bereits diverse Male vorher von diversen Heroen und Göttern überliefert. Selbst sämtliche dargestellten Wunder wurden vor Jesus von anderen gewirkt.

Vorliegend haben die Autoren der Evangelien und anderer Schriften sich rundherum bedient und ein schönes Märchen über Jesus zusammengeschrieben. Je weiter sich die Niederschrift von Jesus Tod entfernt, umso phantastischer werden die Zuschreibungen.

Insbesondere ist Jesus nicht hingerichtet worden, weil er sich als Gott bezeichnet hat, sondern weil die Römer befürchteten, dass sich über Jesus Person die Streitereien zu einem Volksaufstand entwickeln könnten. Insoweit war der Mord an Jesus, wenn er denn überhaupt je stattgefunden hat, ein politischer und kein religiöser.

Jesus mag zwar vieles provoziert haben, aber die Verurteilung und Festnahme kam dann wohl doch ziemlich überraschend für ihn. Wenn er das alles vorher gesehen haben soll, dann erklärt sich in keinem Fall, warum die Evangelienschreiber Judas so sehr hassen. Denn nach deren Märchen wollte Jesus sich ja gerade opfern um die Welt von der Sünde zu befreien. Dabei bediente er sich dann Judas, der ihn verraten sollte. Nun, das hat er dann ja auch getan und damit Jesus Willen erfüllt. Insoweit müsste Judas, wie im apokryphen Judas-Evangelium ja auch geschieht, von den Christen als Erfüller verehrt werden. Aber das Gegenteil ist passiert, er wird verteufelt und verunglimpft. Wenn er nicht dem angeblichen Willen Jesus gefolgt wäre, was wäre dann passiert? Hätte sich Jesus selbst ans Kreuz nageln sollen? So will Jesus doch angeblich vorhergesehen und gewollt haben.

Nachdem er dann gestorben war, musste natürlich die Leiche weg. Wie sonst hätte man behaupten können, er sein auferstanden. Also wurde die Leiche von engen "Freunden" oder anderen Revolutionären gestohlen und anderweitig vergraben.

Bezeichnend ist, dass Paulus mit einem Menschen Jesus gar nichts anfangen kann und er deshalb nur vom gekreuzigten und wiederauferstandenen Jesus schreibt. Seine ganze Theologie baut nur auf der Eschatologie auf. Im Prinzip hat die Theologie Paulus mit Jesus selbst nichts zu tun. Der Opportunist Paulus missbrauchte einfach nur die kursierenden Mythen um Jesus und bastelte eine Religion daraus. Diese Religion musste sich von der der Juden unterscheiden und durfte die Römer nicht brüskieren. Insoweit war der Weg vorgezeichnet. Historisch betrachtet eine tolle Leistung. Nur zeigt uns gerade auch dieser Umgang mit der Person Jesus, dass es den Christen seinerzeit ziemlich egal war, was sie über den Mann verbreiten, der doch eigentlich deren Vorbild war.


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14.02.2014 um 16:03
Ich glaube die Frage erübrigt sich jedem der sich einmal mit der Thematik auseinandergesetzt hat. Mohammed ließ unendlich viele Menschen enthaupten (noch heute sehr beliebt), schlief mit Kindern und verbot alles was ihm persönlich nicht in den Kram passte. Bis heute ist es bei Todesfatwa verboten sein Gesicht zu zeichnen.Denn sofort ist weltweit ein Blutdürstiger Mob auf der Straße. Man muss sich nur einmal rein Islamisch geprägte Länder ansehen. Und bitte lasst die Ölmultis und Pedro Dollar Huren weg.

Meine Meinung: Die schlimmste und gefährlichste Sekte die diese Welt jemals im Würegriff hatte . Ja diese Sekte ist mir unsympathisch weil ich sie für brandgefährlich halte und mich ihre Mitglieder als ungläubigen Hund titulieren den man jederzeit ungestraft totschlagen kann. Sorry aber da hab ich was gegen.

Und kommt mir jetzt bitte nicht wieder mit den Kreuzügen* oder den ewigen Nazis.



*Tatsache: Der Kreuzzug wurde durch die aggressive Ausbreitung des Islam verursacht. Nach 400 Jährigen angriffen des Islams, auf das Christentum, blieb Papst Urban nichts anderes möglich, durch den Ausruf des ersten Kreuzzuges, daß Christentum zu verteidigen.


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14.02.2014 um 17:11
@Simowitsch
Simowitsch schrieb am 08.02.2014:Der Islam versteht sich eher als Ideologie, weil die Ziele verschieden sind. Beim Judentum und Christentum geht es um das Heil durch Gott bzw. eine Messiasgestalt, während der Islam als Endziel die Verbreitung auf der ganzen Welt ausgibt (das Paradies wird dort eher als Belohnung verstanden für diejenigen die diese Verbreitung besonders fördern - nicht als endzeitlicher Heilsgedanke).
Ich möchte jetzt nicht gegen Muslime hetzen, denn einfache Muslime werden dieses Anliegen heute nicht mehr haben, für diese geht es aber eher darum ihrem Allah durch entsprechende Werke zu gefallen, um dann ganz vielleicht mal ins Paradies zu können, aber es geht nicht um irgendwelche endzeitlichen Erwartungen, und auch nicht ernsthaft um das Leben nach dem Tod.
sorry aber woher hast du denn diesen müll her? im islam dreht sich im vergleich zum judentum alles nach belohnung/paradies und bestrafung/hölle. der islam hat eine endzeitliche erwartung, sprich das jüngste gericht. ausserdem erwarten sie ebenfalls einen messias, dann noch den mahdi und den antichrist(?) dadschal.


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14.02.2014 um 17:23
Vor allem ist der Islam die einzig mir bekannte "Religion" die Mörder belohnt, ja geradezu aufstachelt dies zu tun.


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Simowitsch
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14.02.2014 um 17:27
@sheepleslayer
Ihr Dadschal ist nur für sie der Antichrist. Er bezieht sich aber genau auf den Reiter auf dem weißen Pferd in Off. 19, dem Todfeind des Islam.


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15.02.2014 um 12:42
an Moroni:

du schreibst:

"Insbesondere ist Jesus nicht hingerichtet worden, weil er sich als Gott bezeichnet hat, sondern weil die Römer befürchteten, dass sich über Jesus Person die Streitereien zu einem Volksaufstand entwickeln könnten. Insoweit war der Mord an Jesus, wenn er denn überhaupt je stattgefunden hat, ein politischer und kein religiöser."

-----------------------------

Mord an Jesus:

Für die Führer der Juden war es ein religiöser Mord, denn bei der Verhandlung vor dem höchsten jüdischen Gericht, war Jesus in ihren Augen ein Gotteslästerer, weil er sich als Gottes Sohn zu erkennen gab.

Für die Römer war es eher ein politischer Mord, da gebe ich dir Recht!
Man bezeichnete Jesus als König der Juden und als Aufrührer!

Es war den Juden in Jesu Tagen verboten, selbst Todesurteile auszuführen, deshalb mussten sie sich etwas einfallen lassen, damit Jesus von der römischen Besatzungsmacht zum Tod verurteilt werden konnte!

Gruss, Tommy


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15.02.2014 um 12:58
an Moroni:

du schreibst:

"Wenn er das alles vorher gesehen haben soll, dann erklärt sich in keinem Fall, warum die Evangelienschreiber Judas so sehr hassen."


-------------------------

Ein Christ, wenn richtig eingestellt, hasst nicht den Menschen sondern die schlechte Tat!

Bei Judas wurde der Verrat gehasst! Außerdem war er schon längere Zeit ein Dieb! Er entwendete Geld aus der gemeinsamen Kasse der Gruppe, die sich um Jesus geschart hatte.

Er hat Jesus für 30 Silberstücke an die feindlichen religiösen Führer der Juden verraten.

Selbst wenn Gott den Tod Jesu zum Loskauf der Sünden nutzen konnte, blieb die Ermordung Jesu eine verachtenswerte Sünde, denn Mord ist Mord.

Außerdem waren auch die Beweggründe der feindlichen Juden abgrundtief schlecht. Sie haben aus selbstsüchtigen Motiven Gott und seinen Sohn abgelehnt und Jesus zum Tod verurteilt, obwohl sie erkannten, das Jesus von Nazareth der verheißene Messias war.

Das zeigte sich z. B. auch darin, dass sie Lazarus, den Jesus von den Toten auferweckt hatte, zusammen mit Jesus töten wollten, um die Beweise der Messianität Jesu aus dem Weg zu räumen.

Jesus sagte über die religiösen Führer der Juden, dass sie wegen der Verleugnung des Messias gegen den Geist Gottes gesündigt hatten und deshalb keine Vergebung ihrer Sünde möglich wäre!

Gruss, Tommy


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trance3008
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15.02.2014 um 14:49
Tommy57 schrieb:Jesus sagte über die religiösen Führer der Juden, dass sie wegen der Verleugnung des Messias gegen den Geist Gottes gesündigt hatten und deshalb keine Vergebung ihrer Sünde möglich wäre!
Ja, der gute Jesus war ein ganz schön überheblicher Egomane gewesen... Welch eine Überraschung :}


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15.02.2014 um 19:24
Mohamed frönte der Vielweiberei. Durch angeblichen Männermangel versorgte er neben seiner viel älteren Frau viele Jungfrauen nebenbei. Ein Lustmolch, dem ich seine Thesen nicht wirklich abnehme, galten sie doch lediglich zu dieser Zeit nur für ihn persönlich.


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