Werden Kinder zu Unrecht religiös indoktriniert?
17.09.2014 um 15:45Anzeige
TristramShandy schrieb:Sowas hatten wir in Europa bis vor ca. 200 Jahren auch mal, hat sich aber zum Glück mittlerweile erledigt.Die Menschen in Russland sind in großen Teilen bettelarm und gehen kaum vor die Haustür, weil sie sich den Konsum nicht leisten können. Da ist die Kirche ein gern gesehenes Event. Wären wir so arm, wäre es mit aller Wahrscheinlichkeit bei uns genauso. ( Immer vorausgesetzt man ist als Kind mit der Kirche in Berührung gekommen über einen längeren Zeitraum). Bei uns hat sich das im Laufe der Jahre verflüchtigt.
kore schrieb am 16.09.2014:Warum? Kinder sind doch noch gar nicht in der Lage zu entscheiden was sie für richtig halten bzw. welche Weltanschauung sie gerne annehmen möchten.Das ist auch nicht nötig. Religion hat nur bedingt etwas mit einer Entscheidung zu tun. Sie wird (wie übrigens auch säkulare Weltanschauungen) vorgefunden, kann dann aber sekundär reflektiert werden, was dann auch zu einer bewußten Entscheidung für oder wider die Religion oder Weltanschauung führen kann. Vor der Reflektion übernehmen die Kinder einfach das, was sie im Elternhaus vorfinden. Das ist bei religiösen Elternhäusern nicht weniger indoktrinatorisch als bei säkularen.
kore schrieb am 16.09.2014:Wenn Eltern so vorgehen sorgen sie dafür, dass ihre Kinder nicht selbstständig denken, sondern bereits in eine Richtung gezwungen werden.Religiöse Eltern gehen per se nicht anders vor als säkulare Eltern. Die Kinder schauen sich das (wie auch anderes) ab, sie imitieren (das ist ganz normal, so lernen kleine Kinder nun einmal, auch auf anderen Gebieten). Selbständiges Denken wird dadurch nicht unterbunden, es kommt einfach später. Dieses kann dann tatsächlich von den Eltern aktiv erschwert werden durch Druck, aber das geht bei säkularen Anschauungen genau so gut wie bei religiösen. Indoktrination, wo sie denn vorkommt, ist immer ein Problem - und eben kein spezifisch religiöses!
kore schrieb am 16.09.2014:Ich persönlich meine also, dass es nicht in Ordnung ist Kindern religiöse oder sonstige Weltanschauungen, die nicht belegt sind aufzuzwingen.Aufzwingen ist nie in Ordnung, da sind wir ganz beieinander. Allerdings werde ich meine Religion nicht verleugnen, um Dir einen Gefallen zu tun. Meine Kinder werden sich also meine Religion zuerst bei mir (und meiner Frau - ihrer Mutter) abschauen. Das ist kein Aufzwingen, wie gesagt, das ist normal.
kore schrieb am 16.09.2014:Es wäre sinnvoller sie mit allem vertraut zu machen und dafür zu sorgen, dass sie letztlich eine autonome Entscheidung fällen.Alles geht nicht, weil nicht alles zur Verfügung steht. Kulte, die nur irgendwo im südamerikanischen Gebirge existieren und über die es keine Aufzeichnungen gibt, können uns und unseren Kindern nicht vertraut werden, es sei denn, wir (oder unsere Kinder) gehen da hin und erleben sie, oder uns kommt doch irgendwann nochmal ne Aufzeichnung zu.
DeBenny schrieb:Das ist auch nicht nötig. Religion hat nur bedingt etwas mit einer Entscheidung zu tun. Sie wird (wie übrigens auch säkulare Weltanschauungen) vorgefunden, kann dann aber sekundär reflektiert werden, was dann auch zu einer bewußten Entscheidung für oder wider die Religion oder Weltanschauung führen kann. Vor der Reflektion übernehmen die Kinder einfach das, was sie im Elternhaus vorfinden. Das ist bei religiösen Elternhäusern nicht weniger indoktrinatorisch als bei säkularen.die primäre Sozialisation welche vorwiegend über die Eltern erfolgt, bildet das Fundament zur Anpassung des Individuums an die Gesellschaft. Diese Werte und Anschauungen welche von der Bezugsperson (Eltern) vermittelt werden fördern die eigenen Bereitschaft sich institutionalisierten Weltbildern (Kirche) hinzugeben. Die Reflexion von der du sprichst, die Auseinandersetzung mit seinem Platz in der Gesellschaft, erfolgt in Form der sekundären Sozialisation erst nach Herausbildung der eigenen Identität (primäre S.). Jedoch ist mit der primären S. schon der Grundstein gelegt und die dort gemachten, in erster Linie emotional verankerten, Werte und Anschauungen sind der intellektuellen Reflexion nur sehr schwer zugänglich, da schon zu stark sedimentiert.. Ich würde dir hier mal Luckmann und Bergers "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit" empfehlen, Meilenstein der Soziologie..
DeBenny schrieb:Religiöse Eltern gehen per se nicht anders vor als säkulare Eltern. Die Kinder schauen sich das (wie auch anderes) ab, sie imitieren (das ist ganz normal, so lernen kleine Kinder nun einmal, auch auf anderen Gebieten). Selbständiges Denken wird dadurch nicht unterbunden, es kommt einfach später. Dieses kann dann tatsächlich von den Eltern aktiv erschwert werden durch Druck, aber das geht bei säkularen Anschauungen genau so gut wie bei religiösen. Indoktrination, wo sie denn vorkommt, ist immer ein Problem - und eben kein spezifisch religiöses!Doch! Wie schon oben geschildert spielen die institutionellen Einflüsse die über das Elternhaus auf die Kinder einströmen eine Wichtige Rolle in deren Bereitschaft sich später dieser Institution zugehörig zu fühlen, da die emotionalen Erinnerungen aus der primären s. welche man durch seine Bezugsperson erfahren hat sehr, sehr tief sitzen. Wenn nun ein säkulares Elternhaus auf die "Institution" Kirche verzichtet, jedoch ebenfalls die wichtige sozialen Werte und Verhaltensweisen vermittelt die ein gesellschaftliches Zusammenleben ermöglicht, dann handelt es sehr wohl anders und in meinen Augen auch richtig. Denn mit einer eventuellen späterer Sinnsuche wird das Individuum früher oder später ggfls auch über Religion stolpern und wenn es dann seine erlernten Werte mit dieser assoziiert, nun gut, dann soll es so sein :)
DeBenny schrieb:Indoktrination, wo sie denn vorkommt, ist immer ein Problem - und eben kein spezifisch religiöses!richtig, nur scheint es in religiösen Kreisen sehr weit verbreitet..
DeBenny schrieb:Aufzwingen ist nie in Ordnung, da sind wir ganz beieinander. Allerdings werde ich meine Religion nicht verleugnen, um Dir einen Gefallen zu tun. Meine Kinder werden sich also meine Religion zuerst bei mir (und meiner Frau - ihrer Mutter) abschauen. Das ist kein Aufzwingen, wie gesagt, das ist normal.selbstverständlich ist es kein Aufzwingen im eigentlichen Sinne, weil deine Kinder in dieser wichtigen Phase die Bezugs-/Vertrauensperson nie anzweifeln würden, da sie durch diese die Welt erfahren und ihren Platz darin finden. Sorry, aber das ist echt nur von A nach B gedacht von dir.
DeBenny schrieb:Weltanschauungen kann man übrigens allgemein nicht belegen, weder religiöse noch säkulare. Diene auch nicht, auch wenn Du Dir das einredest.Mit dieser Formulierung machst du es dir sehr einfach. Da sich "Weltanschauungen" ja nicht belegen und somit auch nicht widerlegen lassen, darf also jeder wie er Lust und Laune hat seiner Phantasie freien lauf lassen, oder wie darf ich dich jetzt verstehen.
DeBenny schrieb:Alles geht nicht, weil nicht alles zur Verfügung steht. Kulte, die nur irgendwo im südamerikanischen Gebirge existieren und über die es keine Aufzeichnungen gibt, können uns und unseren Kindern nicht vertraut werden, es sei denn, wir (oder unsere Kinder) gehen da hin und erleben sie, oder uns kommt doch irgendwann nochmal ne Aufzeichnung zu.
DeBenny schrieb: (Religion ist eben keine Privatsache,... sollte sie sehr wohl sein...
DeBenny schrieb: sondern findet im öffentlichen Raum statt, wo man sie erfahren und dazu Stellung beziehen kann).
DeBenny schrieb:Und wo etwas nicht zusammen passt, werden sie fragen. Und je nach unseren eigenen Ansichten werden wir ihnen antworten (wie auch sonst, wir wollen sie ja nicht anlügen) und damit ihr Weltbild formen. Mit der Zeit werden die Kinder zum kritischen Denken fähig und uns auch einmal widersprechen. An dem Punkt beginnt das Erwachsenwerden. Sie werden sich ihre Weltanschauung letztlich selbst aussuchen.Mag ich bei dir und deinen Kindern gar nicht anzweifeln weil ich dich nicht kenne, aber bitte schließe nicht von dir auf andere..
UNKNOWNbrother schrieb:die primäre Sozialisation welche vorwiegend über die Eltern erfolgt, bildet das Fundament zur Anpassung des Individuums an die Gesellschaft. Diese Werte und Anschauungen welche von der Bezugsperson (Eltern) vermittelt werden fördern die eigenen Bereitschaft sich institutionalisierten Weltbildern (Kirche) hinzugeben.Da beschreibst Du es rein deskriptiv, ohne Wertung, und ich stimme Dir zu. Danke übrigens für den Literaturtipp, im Grunde wollte ich so ungefähr auf das raus, was Du hier beschreibst.
UNKNOWNbrother schrieb:Jetzt kannst du selbst überlegen, ist es dann richtig dem Kind in der primären Sozialisation, die Existenz fiktiver Phantasiewesen einzureden, von denen sie sich im Laufe Ihres Lebens nur bedingt, oder aus Mangel an entwickelter Eigenständigkeit, überhaupt nicht lösen kann? Oder eher säkular, es bei guten Werten und Verhaltensweisen zu belassen, ohne einen Zeigefinger erhebenden Oberboss?Wenn ich zu Gott rede und Ihn als Wirklichkeit in meinem Leben anerkenne kann ich das vor meinen Kindern nicht verbergen. Sie fragen, ich gebe Antwort, so werden sie geprägt. Soll ich sie anlügen (und ihnen einreden, ich glaube nicht an den Gott den Du für ein fiktives Phantasiewesen hältst)? Ist die Lösung, mir die Religion zu verbieten?
UNKNOWNbrother schrieb:Wenn nun ein säkulares Elternhaus auf die "Institution" Kirche verzichtet, jedoch ebenfalls die wichtige sozialen Werte und Verhaltensweisen vermittelt die ein gesellschaftliches Zusammenleben ermöglicht, dann handelt es sehr wohl anders und in meinen Augen auch richtig.Das kannst Du gerne meinen, allein, ich sehe nicht, was daran besser wäre. Das schreibst Du auch nicht. Gut, die Kinder identifizieren sich dann mit dieser Institution, so wie die Kinder von Fußballfans sich oft mit dem gleichen Verein identifizieren wie die Eltern, aber das ist wiederum eine einfache Beobachtung, aus der man keine Wertung ableiten kann. Du wertest trotzdem, deshalb würde mich interessieren, woher Du die Wertung nimmst.
UNKNOWNbrother schrieb:Denn mit einer eventuellen späterer Sinnsuche wird das Individuum früher oder später ggfls auch über Religion stolpern und wenn es dann seine erlernten Werte mit dieser assoziiert, nun gut, dann soll es so sein :)Da stimme ich Dir zu, deshalb ist es auch kein Problem, wenn säkulare Eltern ihre Kinder säkular erziehen, denn dei Kinder stolpern irgendwann über Religion und können sich anders entscheiden, auch wenn es ihnen wohl so schwer fallen wird sich von ihrer säkularen Anschauung zu trennen wie den religiösen Kindern, sich vom Glauben (und der Kirche) zu trennen.
UNKNOWNbrother schrieb:nur scheint es in religiösen Kreisen sehr weit verbreitet..Das wichtige Wort hier ist "scheint". Wenn man über die Medien nur noch die Westboro "church" als religiös wahrnimmt, muß man sich darüber nicht wundern... aber inwieweit entspricht das der Realität hier bei uns.
UNKNOWNbrother schrieb:selbstverständlich ist es kein Aufzwingen im eigentlichen Sinne, weil deine Kinder in dieser wichtigen Phase die Bezugs-/Vertrauensperson nie anzweifeln würden, da sie durch diese die Welt erfahren und ihren Platz darin finden. Sorry, aber das ist echt nur von A nach B gedacht von dir.Erst stimmst Du mir zu und dann kritisierst Du mich, ohne so richtig zu erklären wofür und weshalb. Kannst Du das nachliefern?
UNKNOWNbrother schrieb: Da sich "Weltanschauungen" ja nicht belegen und somit auch nicht widerlegen lassen, darf also jeder wie er Lust und Laune hat seiner Phantasie freien lauf lassen, oder wie darf ich dich jetzt verstehen.Die Gedanken sind frei. Da kannst Du auch kaum was erzwingen, außer vielleicht durch Indoktrination, aber die lehnen wir ja beide ab.
UNKNOWNbrother schrieb:Extrem Beispiel: Wenn nun die ISIS-Gläubigen der "Anschauung" sind, Andersgläubige zu töten weil das Ihre Interpretation ihres heiligen Buchs widerspiegelt, dann ist das nun Ihre Weltanschauung, und da wir nun deren Anschauung nicht widerlegen können, ist es legitim/richtig/ zu akzeptieren diese zu haben?Extreme Antwort zum extremen Beispiel: Wenn ein "ISIS-Gläubiger" glaubt, daß alle Andersgläubigen den Tod verdient haben, dann kann ich das weder nachweisen, noch bestrafen. Wenn er allerdings anfängt, diesen Glauben in Taten umzusetzen, dann kommt es wie gesagt zum Konflikt. Die Gesellschaft bricht auseinander (Irak, Syrien), es wird Druck aufgebaut (Waffenlieferungen an die Kurden, Bombardierungen)...
UNKNOWNbrother schrieb:Ich weiß, etwas weit hergeholt, aber ich frage mich halt was du damit sagen möchtest.Ich meine es ist ziemlich unreflektiert, wenn ein Säkularer meint, seine Ansicht sei irgendwie besser belegt oder wissenschaftlicher als die eines Religiösen.
kore schrieb am 16.09.2014:Ich persönlich meine also, dass es nicht in Ordnung ist Kindern religiöse oder sonstige Weltanschauungen, die nicht belegt sind aufzuzwingen.Darauf war das gerichtet. Ich hätte den Satz noch zitieren sollen (und nicht nur den davor), dann wäre es durchsichtiger gewesen, sorry.
UNKNOWNbrother schrieb:Und ich halte mich dann schon lieber an eine durch gut belegte Theorien entstandene Realitätseinschätzung.Kannst Du ja gerne tun. Ich hab meine Welt gern ein bißchen weniger durchtheoretisiert, sondern lasse manche Dinge lieber auf sich beruhen und geh da mit Instinkt und Emotion vor, statt mit naturwissenschaftlichen Methoden...
UNKNOWNbrother schrieb:Die Kinder sind irgendwann erwachsen und können diese "Kulte" dann auch ggfls selbst entdecken und wenn die Werte dieser Bewegung ihnen aus ihrer Kindheit vertraut vor kommen können Sie sich diesem doch gerne anschließen. Grundvoraussetzung: Sie bekommen nicht schon auf dem Wickeltisch vermittelt, dass die Religion der Eltern ein Patent auf diese Werte hat: Nächstenliebe etc. etc.Klar können sie diese anderen Kulte selbst entdecken und wenn sie sie mehr überzeugen, wieso sollten sie sich diesen dann nicht anschließen? Das geht übrigens auch, wenn ihre bisherige Religion das Patent auf die Nächstenliebe etc zu haben behauptet. Wie viele Christen, auch Fundamentalisten, haben sich später für etwas anderes entschieden? Das waren nicht immer besonders reflektierte Exemplare...
DeBenny schrieb:<blockquote> (Religion ist eben keine Privatsache,... sollte sie sehr wohl sein...</blockquote>
öffentlichen Raum stattfinden, wo sie erfahren/aufgezwungen werden kannKlar kann sie da erfahren werden. Aber aufgezwungen? Wie das denn? Indem Du eine Muslima mit Kopftuch siehst? Ich weigere mich eine Gesellschaft toll zu finden, in der es danach geht, daß sich keiner mehr gestört fühlt und am Ende niemand mehr in die Öffentlichkeit gehen darf, weil sich irgendwo sicher jemand findet, der sich über irgendwas am anderen aufregt.
UNKNOWNbrother schrieb:Mag ich bei dir und deinen Kindern gar nicht anzweifeln weil ich dich nicht kenne, aber bitte schließe nicht von dir auf andere..Sicher weiß ich, daß es Menschen gibt, die mitunter enormen Druck aufbauen können um ihre Kinder dazu zu zwingen, keine anderen Ansichten zu bekommen. Das lehne ich so sehr ab wie Du. Aber das ist eben kein religiöses Phänomen, sondern kommt überall in der Gesellschaft vor, auch bei nichtreligiösen Eltern. Deshalb kekst es mich ein wenig an, wenn ich immer wieder lese, daß dieser Vorwurf an Religiöse gerichtet wird. Ich bin religiös und bin nicht so. Andere sind vielleicht so, aber säkular. Indoktrination hat nichts mit Religion zu tun, sie kommt bei Religiösen vor wie bei Unreligiösen. Den Religiösen per se Indoktrination vorzuwerfen ist letztlich nichts anderes als zu behaupten, "die Polen" würden klauen, oder "die Neger" wären dumm. Und bei sowas mach ich das Maul auf, und wenn ich selbst betroffen bin, schon zweimal!
DaXx schrieb am 16.09.2014:Weil Indoktrinierung, also das bewusste Verändern / Manipulieren von Gedanken frei denkender Wesen immer falsch ist.ja wenn man im Status nascendi verbleiben will dann bleibt man immer auch vor einer Taufe stehen..:)
Lepus schrieb:Laut deiner Meinung jedenfalls.Ja ja, aber da steh ich Gott sei Dank nicht alleine da..:) Ich hab mich auch nach reiflicher Überlegung für diese Anschaung entschieden und aus guten Gründen heraus die ja nicht jeder haben kann oder muß.
Phoebia schrieb:Also bei mir war es so das meine Eltern als sie mich adoptiert hatten entschieden hatten mich nicht taufen zu lassen.Glauben deine Adoptiv Eltern an Gott ?
DeBenny schrieb:Wenn ich zu Gott rede und Ihn als Wirklichkeit in meinem Leben anerkenne kann ich das vor meinen Kindern nicht verbergen. Sie fragen, ich gebe Antwort, so werden sie geprägt. Soll ich sie anlügen (und ihnen einreden, ich glaube nicht an den Gott den Du für ein fiktives Phantasiewesen hältst)? Ist die Lösung, mir die Religion zu verbieten?ich gebe dir vollkommen Recht, ist verzwickt :) und auch wenn das vielleicht bei dir so angekommen ist, bin ich nicht der Meinung, dass grundsätzlich eine religiös angehauchte Erziehung zwangsläufig Indoktrination beinhaltet. Den wenn wir uns die Bedeutung des Wortes mal genauer anschauen, dann handelt es sich hierbei um eine keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Und dies sehe ich in der Vielzahl der Gläubigen noch nicht einmal, viele von denen sind nicht ganz so festgefahren und zum teil auch total wankelmütig weil sie sich eigentlich noch nie wirklich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben, sie haben einfach die Meinung ihres Elternhauses irgendwie übernommen, wobei der religiöse Fanatismus auch in Deutschland wieder immer mehr Einzug hält und hier wirkt Indoktrination immer noch stark als Manipulationswerkzeug. hierzu passend eines meiner Lieblingszitate:
DeBenny schrieb:Wenn sie es nicht schaffen, sich von einem "Oberboss" zu lösen, dann können sie sich auch nicht von einer säkularen Prägung lösen. Wo ist der Vorteil, wenn die Kinder zu unreflektierten Säkularen werden?
DeBenny schrieb:Das kannst Du gerne meinen, allein, ich sehe nicht, was daran besser wäre. Das schreibst Du auch nicht. Gut, die Kinder identifizieren sich dann mit dieser Institution, so wie die Kinder von Fußballfans sich oft mit dem gleichen Verein identifizieren wie die Eltern, aber das ist wiederum eine einfache Beobachtung, aus der man keine Wertung ableiten kann. Du wertest trotzdem, deshalb würde mich interessieren, woher Du die Wertung nimmst.Du verkennst einen ganz gravierenden Unterschied zwischen unseren Weltansichten, Säkularismus ist nicht im Ansatz so ideologisch geprägt wie eine Religiöse-Institution mit Ihren chauvinistischen Überzeugungen. Und es handelt sich beim Säkularismus auch um keine Institution. Das sich unter auch Säkularen auch überwiegend Atheisten befinden ist ein anderes Thema und liegt nun mal in der Natur der Dinge. Wobei es sicher auch hier wie auf beiden Seiten und zu jedem Thema Hardliner gibt. Jedoch geht es in erster Linie um die, meines Erachtens, vernünftige, klare Trennung zwischen Religion und Staat. Und um auf dein Anliegen zu kommen weshalb ich glaube, es sei der bessere Weg Kinder säkular zu erziehen, möchte ich noch mal auf das obige Zitat verweisen. Das einreden einer transzendenten gut gesonnenen, göttlichen Entität die archetypischen, animistischen Ansichten entsprang und die Dinge dieser Welt hinten den Kulissen lenkt und beeinflusst, ist für mich ein klassischer Fall von: "Geist der Jugend in eine Rüstung zu zwängen"
DeBenny schrieb:Aber wieso sollte es bei religiösen Eltern dann anders sein? Wieso sollte es dann ein Problem sein, wenn diese Eltern ihren Kindern nichts vormachen, sondern sie so erziehen, wie es für sie normal ist: Mit Taufe, Kirche, Konfirmation und was noch so dazu gehört?Sind wir doch mal ehrlich, 90% (ungeprüft :) ) der Kids assoziiert Konfirmation mit Geschenken.. an die Taufe kann sich 90% eh nicht erinnern, manche Babys fanden es toll, andere sicher unangenehm.. 98% der christlichen Kids sind froh das sie nicht noch andere Rituale über sich ergehen lassen müssen, ich sag nur "Beschneidung".. Und über den Gottesdienst brauchen wir gar nicht zu reden..Wer hier nicht direkt erstmal an Zwang denkt, naja.. das macht auch ein ziemlich lebhafter Kindergottesdienst nicht wett, ist für die Kids doch nur eine bessere Alternative zur drögen, langweilen Messe zu der Sie jeden Sonntag "gezwungen" werden :)..
UNKNOWNbrother schrieb am 20.09.2014:selbstverständlich ist es kein Aufzwingen im eigentlichen Sinne, weil deine Kinder in dieser wichtigen Phase die Bezugs-/Vertrauensperson nie anzweifeln würden, da sie durch diese die Welt erfahren und ihren Platz darin finden. Sorry, aber das ist echt nur von A nach B gedacht von dir....
DeBenny schrieb:Erst stimmst Du mir zu und dann kritisierst Du mich, ohne so richtig zu erklären wofür und weshalb. Kannst Du das nachliefern?wichtig ist hier:" im eigentlichen Sinne.." den schließlich konfrontierst du das Kind ja unmittelbar und tagtäglich mit einer scheinbaren "Wahrheit" und Prägung und das Kind übernimmt diese zunächst blind, ist also gar nicht in der Lage diese zu hinterfragen, sodass du es ihm ..im eigentlichen Sinne... nicht aufzwingst..jedoch einprägst..
DeBenny schrieb:Die Gedanken sind frei. Da kannst Du auch kaum was erzwingen, außer vielleicht durch Indoktrination, aber die lehnen wir ja beide ab.
DeBenny schrieb:Probleme entstehen höchstens, wenn es vom Denken zum Tun kommt und dabei Taten vorkommen, die ein gedeihliches Zusammenleben verunmöglichen.
DeBenny schrieb: Dann muß (und wird in der Regel) die Gesellschaft reagieren und Druck ausüben, oder sie bricht auseinander. In solch einer Situation ist eine Institution wie die Kirche vielleicht gar nicht mal so schlecht, weil sie Stabilität bieten kann, wo staatliche oder andere gesellschaftliche Strukturen versagenkann sie tatsächlich.. also ich spreche hier von z.B. Krieg... wenn da nur nicht der missionierende Hintergedanke mitspielen würde :).. ich würde sogar vermuten, dass religiöse Institutionen zu Zeiten von großem Leid Ihren höchsten Zulauf erlebt haben. sozusagen könnte man es auch makaber ausdrücken: lebt die Religion vom Leid der Menschen.. im christentum die Vergebung der Schulden z.B.. im Hinduismus das Leid als Folge von Schuld.. etc etc. :)
DeBenny schrieb:Man denke an das Mittelalter: Die Germanen strömten ins römische Reich, das zusammenbrach, die Strukturen verschwanden, die Bildung verschwand fast ganz, das einzige was noch einigermaßen funktionierte war die Kirche, die dann auch die Reste der antiken Bildung tradierte..
Ich meine es ist ziemlich unreflektiert, wenn ein Säkularer meint, seine Ansicht sei irgendwie besser belegt oder wissenschaftlicher als die eines Religiösen.Also erst einmal, Nichtexistenz lässt sich nicht in irgendeiner Form beweisen.. Was Dawkins-Fan sicherlich sagen wollte ist: die Wahrscheinlichkeit, dass die Entstehung der Erde und Menschen, die vielen tollen Geschichten aus heiligen Büchern, genauso vorgefallen sind, wie es seit Jahrtausenden zur Machterhaltung von "gottgesandten" Menschen an andere, niedriger gestellte Menschen propagiert wird und von vielen Fanatikern gefressen, ist gegen 0%!
Darwin-Fan meinte ja am Anfang:
Ich persönlich meine also, dass es nicht in Ordnung ist Kindern religiöse oder sonstige Weltanschauungen, die nicht belegt sind aufzuzwingen.
DeBenny schrieb:Kannst Du ja gerne tun. Ich hab meine Welt gern ein bißchen weniger durchtheoretisiert, sondern lasse manche Dinge lieber auf sich beruhen und geh da mit Instinkt und Emotion vor, statt mit naturwissenschaftlichen Methoden..Wir gehen alle nach Instinkt und Emotion vor, der eine mehr der andere weniger, oder denkst du ich lerne eine Frau kennen und überlege mir vorher stundenlang ob wir genetisch ein gutes Paar abgeben würde? :) aber ironischerweise kann die Naturwissenschaft die chemische Vorgänge und evolutionsbedingten Verhaltensweisen des Paares während der "Brunftzeit" ziemlich gut beschreiben :)
DeBenny schrieb:Bin ich dagegen. Ich sehe nicht ein, wieso ich nicht auch in der Öffentlichkeit zu meinem Glauben stehen können soll. Ich sehe nicht ein, wieso eine Weltanschauung (Laizismus) die Öffentlichkeit prägen soll, während meine Religion (und die aller anderen Religiösen) in der Öffentlichkeit nicht mehr stattfinden soll. Ich würde das als Benachteiligung auffassen. Ich bin da mehr dafür, daß alle gleiche Rechte haben: Du kannst Deine säkulare Anschauung öffentlich leben (und wirst nicht gezwungen, in die Messe zu gehen) und ich kann meine Religion öffentlich leben(und weiterhin den Kreuzanhänger an der Halskette tragen etc)Sorry, aber das wird mir etwas zu mühselig, mir geht es darum, das du deine Religion nicht jedem auf die Nase binden musst. Kannst du dir z.B. nicht vorstellen, dass es in Augen eines Atheisten makaber wirken kann ein früheres Folterinstrument um den Hals zu tragen? Bitte nicht falsch verstehen, ich denke niemand wird dich anpissen weil du ein Kettchen um den Hals trägst, aber mir gehts ums Prinzip. Genauso finde ich es unangebracht wenn Frauen in der Öffentlichkeit total vermummt in der Burka rumzulaufen. Ein Relikt aus verklemmten, frauenfeindlichen Zeiten. Oder wenn Jesus-Freaks auf der Straße ihren neo-hippie-shit mit Apokalypse-Visionen verbreiten.. Ausserdem besagt der Laizismus wie schon gesagt in erster Linie die Trennung von Staat und Kirche. Wir reden davon, dass keine Bischoff die Geschicke dieses Landes im unausweichlichem Interesse der Institution Kirche führen sollte. whatever.. .
DeBenny schrieb:Klar kann sie da erfahren werden. Aber aufgezwungen? Wie das denn? Indem Du eine Muslima mit Kopftuch siehst? Ich weigere mich eine Gesellschaft toll zu finden, in der es danach geht, daß sich keiner mehr gestört fühlt und am Ende niemand mehr in die Öffentlichkeit gehen darf, weil sich irgendwo sicher jemand findet, der sich über irgendwas am anderen aufregt.Also nur mal als Beispiel.. vor Monaten klingelte es an meiner Tür. Ich am Hörer. Am anderen Ende eine Dame die unverkennlich die gleiche Muttersprache mit mir teilte. Über ein kurzes oberflächliches Gespräch kamen wir zu Gott und es schepperte bei mir. Ich bedankte mich für das Gespräch und machte ausdrücklich klar, dass ich kein Interesse habe. Nun sind die Damen seit dem noch 2-3 mal geklingelt als ich zuhause war, und ausserdem erhalten ich auch regelmässig Post die in den Müll wandert. Von welcher Organisation die waren kannst du dir ja ausmalen. Das dies ebenfalls nerv- und zeitraubend sein kann vielleicht nicht.
Wo wird Dir Religion denn aufgezwungen? Wenn Dich irgendwelche Fußgängerzonenmissionare ansprechen? Dann gehst Du halt weiter, wie bei denen, die irgendwelche Zeitungsabos verkaufen wollen. Wenn die Kirchenglocken läuten? Dann hörst Du weg, wie beim Verkehrslärm.
DeBenny schrieb:Ich muß auch damit leben, daß es im öffentlichen Raum Raucher gibt.Und es wird einiges dafür getan, dass du als Nichtraucher geschützt wirst :)
DeBenny schrieb:Oder FußballfansMusst ja nicht ins Stadion gehen, und hey :) auch wenn die ebenfalls einen Messi(as) haben, oder "die Hand Gottes" mal wieder eingreift, they dont take themselvs too serious..
DeBenny schrieb:So ist das in einer Gesellschaft, es gibt auch andere Leute, und die sind oftmals anders als wir, damit müssen wir klarkommen, wenn das Zusammenleben gelingen soll.so ist es, Toleranz ist nun mal nicht gleich Akzeptanz..
DeBenny schrieb:Sicher weiß ich, daß es Menschen gibt, die mitunter enormen Druck aufbauen können um ihre Kinder dazu zu zwingen, keine anderen Ansichten zu bekommen. Das lehne ich so sehr ab wie Du. Aber das ist eben kein religiöses Phänomen, sondern kommt überall in der Gesellschaft vor, auch bei nichtreligiösen Eltern. Deshalb kekst es mich ein wenig an, wenn ich immer wieder lese, daß dieser Vorwurf an Religiöse gerichtet wird. Ich bin religiös und bin nicht so. Andere sind vielleicht so, aber säkular. Indoktrination hat nichts mit Religion zu tun, sie kommt bei Religiösen vor wie bei Unreligiösen. Den Religiösen per se Indoktrination vorzuwerfen ist letztlich nichts anderes als zu behaupten, "die Polen" würden klauen, oder "die Neger" wären dumm. Und bei sowas mach ich das Maul auf, und wenn ich selbst betroffen bin, schon zweimal!Hey, aber wir Polen sind tatsächlich leicht kleptomanisch veranlagt, frag mal meine Kumpels in wessen Tasche immer das Feuer steckt :) spass bei Seite, ich gebe dir in diesem Abschnitt voll und ganz Recht. mit dem Zusatz das religiöse Indoktrination dazu führen kann das heranwachsende die objektive, naturwissenschaftliche Realität da draussen verkennen und sich in eine Traumwelt von Engeln und Geistern stürzen könnten. eine atheistische Indoktrination könnte möglicherweise dazu führen, dass ein Heranwachsender der im Glauben erzogen wurde die Hypothese Gott ist nicht zwangsläufig von Nöten, möglicherweise :) nach mehr sucht, was auch immer dieses mehr sein sollte. Ich glaube aber nicht das dieser die Augen vor der Wirklichkeit verschließt und mit den Toten sprechen möchte.
DeBenny schrieb:auch wenn es ihnen wohl so schwer fallen wird sich von ihrer säkularen Anschauung zu trennen wie den religiösen Kindern, sich vom Glauben (und der Kirche) zu trennenIch denke nicht, das ein säkularer Mensch zwangsläufig zu keiner Form der Spiritualität im Stande ist und/oder dem Materialismus verfallen sein muss.. ich würde meine Spiritualität z.B. als eine Form der "Nächstenliebe" bezeichnen die ich mir als Resultat meiner Erfahrungen "angelebt" habe, ich halte auch Meditation für ein sehr hilfreiches Instrument um seine Sinne und Aufmerksamkeit zu schärfen..
Dawkins-Fan schrieb am 15.09.2014:Es deutet nichts darauf hin, dass der Mensch einen freien Willen hat! Kannst du diesen freien Willen irgendwo erkennen?ja ,natürlich.