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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

81 Beiträge, Schlüsselwörter: Erleuchtung, Egoismus, Meister, ZEN

Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

16.03.2017 um 16:34
@off-peak
Also in solchen Situationen wie der oben beschriebenen schaffe ich es meistens, ruhig zu bleiben. Es kommt zwar vor, dass ich Wut fühle, aber die lasse ich dann nicht an meinem Gegenüber aus. Das würde schließlich nur dazu führen, dass wir uns beide gegenseitig hochschaukeln und es am Ende wohlmöglich wirklich noch zur Schlägerei kommt.
off-peak schrieb:Und was tut das Mädchen in Deiner Geschichte? Es stapft auf. Das ist eine aggressive Handlung, aggressiv im Sinne, es bewegt sich etwas, Energie wird körperlich abgebaut, nicht im Sinne, es wäre böse. Man bewegt sich körperlich, was gut ist, denn es baut Stress ab.
off-peak schrieb:Sie würde aufstapfen, aufspringen, wütend werden, zappeln, etc. Schließlich muss die Energie ja wohin.
Das Stpfen ist in der Geschichte allerdings kein Ausdruck von Wut, auf beiden Seiten nicht. Es war die Antwort des Zen-Meisters auf die Frage des Mädchens. Solche Gesten scheinen für Außenstehende manchmal schwer begreiflich zu sein (und ich begreife sie auch manchmal schwer...), aber sie haben alle eine Bedeutung. In dem Fall bedeutet das Stampfen das, was der Zen-Meister auch in Worte gefasst hat: Dass wir alle aus demselben kosmischen Teig gemacht sind.


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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

16.03.2017 um 19:01
@off-peak
Ich denke mal, dass in diesem Kontext der Begriff "Egoismus" anders gemeint war, als wir Westler diesen Begriff verstehen. Wahrscheinlich ist es auf "Ego" bezogen, welcher in der Spiritualität alle als negativ und destruktiv empfundene Persönlichkeitsanteile zusammenfasst.
Im spirituellen Kontexten werden Begriffe gerne anders benutzt, sei von bsp. "Dimensionen" die Rede.
Zudem weiss man auch gar nicht, in wie weit "Egoismus" dem an dieser Stelle benutzten Wort in der Originalsprache entspricht. 
Aber alles in allem ist diese Geschichte als Koan eher symbolisch zu verstehen.


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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

16.03.2017 um 19:03
@CountDracula

Das Stapfen ist leicht zu verstehen, wenn man eben weiß, dass Gefühle im Körper durch Botenstofe erzeugt werden. Es kann, aber muss keine keine Wut sein. Ich sehe darin nichts Unbegreifliches. Ich habe das eigentlich bereits sehr ausführlich und deutlich erklärt und verzichte daher auf Wiederholung.

Natürlich, wenn man (noch) keine Ahnung von Biologie, Biochemie oder Neurologie hat, wie das in "früheren" Zeiten und auch noch heute bei etlichen der Fall war und ist, dann verwendet man eben zur Erklärung menschlicher Handlungen Metapher oder Mythen. So wie ZEN es eben tut.
CountDracula schrieb:Dass wir alle aus demselben kosmischen Teig gemacht sind.
Das entspricht durchaus der Realität, in dem Sinne, dass wir einfach biologisch aus den Zutaten konstruiert sind, die dieses Leben so zu bieten hat. Ich bevorzuge aber naturwissenschaftliche Erklärungen und keine "kosmischen Teige", wenn ich Reaktionen sehr wohl sehr leicht neurologisch, biologisch oder psychologisch erklären kann.


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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

16.03.2017 um 19:04
@satansschuh

Ja, sehe ich auch so. Aber wie gesagt, ich sehe lieber faktisch klar und real, als erst lange interpretieren zu müssen, was wohl gemeint sein könnte.


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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

16.03.2017 um 19:29
@off-peak
Das eine schließt das andere ja nicht aus: Wir können unser Verhalten und die Welt um uns herum wissenschaftlich erklären und sind trotzdem noch aus demselben Teig gemacht. Unsere Atome zum Beispiel sind schon immer Teil des Universums gewesen und werden das auch so lange bleiben, wie es das Universum gibt. Nur das, was wir als unser Ich wahrnehmen - das wird es nach dem Tod aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr geben.


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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

16.03.2017 um 19:57
@CountDracula

Sagte ich schon, die Symbolik/Metapher trifft es ganz gut, nur sollte man sich darüber klar sein, dass es eine Symbolik ist und kein "Kosmischer Teig" existiert.

Um Dinge klar zu beschreiben, und somit Zusammenhänge / Ursache & Wirkung auch klar zu erkennen, bedarf es unbedingt einer klaren, eindeutigen Sprache. Eindeutig heißt, dass ein gewählter Begriff genau definiert ist, nur für eine bestimmte Sache gilt und keine Assoziation mit einem anderen, eventuell sogar gleichklingendem, aber komplett anderem Begriff wecken sollte. So etwas verhindert das klare, logische, zielführende Denken. Es macht im Gegenteil nur wirr.
Wenn ich jetzt statt Moleküle, Atome, Neuronen, Hormone, ... etc einfach "Teig" sage, dann werde ich ziemlich sicher kein faktisch detailliertes richtiges Bild vor Augen haben, mit dem man weiter arbeiten könnte, sondern eben eine gequirlte Masse, die alles Mögliche und ihr Gegenteil sein kann.
Ich wecke auch im Zuhörer unterschiedliche Assoziationen, die sich gegenseitig sogar widersprechen können. Man verwendet dann dieselben Begriffe, redet aber Meilen aneinander vorbei. Das macht schon im Alltag Probleme (man gucke sich nur mal, was Leute so alles "sehen", wenn sie von "Seele" sprechen), aber führt im Fachlichen ins absolute Chaos.
Eine präzise Fachsprache macht Sinn und schließt sehr wohl die die Verwendung eines Wischi-Waschi Begriffes aus.

Solange man Symbolik als Symbolik versteht, ok. Aber man sollte nicht meinen, es wäre fachlich und faktisch das Gleiche wie eben sachlich und fachlich klar definierte Begriffe.

wenn dieser ZEN-Meister vom "kosmischen Teig" spricht, dann kann ich das natürlich so interpretieren, als meine er damit das, was ich mit zB Stress meine. Nur, ich kann es nicht wissen und überprüfen, denn diese Metapher sagt es ja nicht genau. Ich kann also nur interpretieren, und damit auch daneben liegen. Ich kann nur so weit interpretieren,wie ich Faktenwissen habe.
Ein anderer besitzt dasselbe Wissen nicht und interpretiert eben anders.
Ja, ich kann noch nicht einmal prüfen, ob der ZEN-Meister richtig liegt, denn ich weiß ja nicht genau, was er so alles weiß. Neutral gesehen interpretiere ich aber mal, dass jemanden, der von "kosmischen Teig" statt von Hormonen und Reflexen spricht, sachlich richtiges Fachwissen fehlt.
Wohlwollend betrachtet kann ich interpreteiren, er möchte mir etwas sagen. Ok, aber was? Ah, ich msus das selbst raus finden, Nun ja, so wird man in der Ttat zum Ego, indem man sei Nichtwissen benutzt, um anderer Leutet Nichtwissen im eigenens Sinne zu interpretieren. Nur bringt einen das nicht wirklich weiter, wenn man sich andauernd nur auf sich selbst reflektiert. Ich lerne weder Neues dazu, noch Richtiges. Ich bleibe einfach weiterhin in meienr Ego-Blubberblase und bestätige mein Ego.

Was vermutlich der Grund ist, warum Esokram und ZEN-Meister sich so großer Beliebtheit erfreuen. Die Möglichkeit, seine eigene Interpretation als Fakt auslegen zu können, ohne sich dabei aber um echte Fakten und Realität kümmern zu müssen, gibt einem ohne Mühen und Plagen das Gefühl, man hätte alles begriffen.

Nur ist es halt nicht richtig, nicht wahr? Wie heißt es so schön (fast schon ZEN): Jeder hat zwar das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht das Recht auf eigene Fakten. Die sind nämlich von der Person unabhängig.


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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

16.03.2017 um 20:13
@off-peak
Bei der Fachsprache stimme ich Dir zu. Auch Zen wäre um einiges einfacher, wenn uns die Sprache nicht so viele Hürden in den Weg legen würde.

Gerade hier - in Gesellschaften, die nicht buddhistisch geprägt sind - ist das schwierig. Da muss man sich zum Beispiel in Dualitäten ausdrücken. Heiß - kalt, groß - klein. Andere Möglichkeiten hat man kaum, aber für Zen wären die eigentlich dringend notwendig.

Andere Sprachen, wie Sanskrit oder Pali, machen es einem da ein bisschen leichter, weswegen in buddhistischen Texten auch oft Begriffe in diesen Sprachen verwendet werden. Buddha, dukkha, karma - das sind alles Begriffe, derer man sich im Deutschen annähern kann, aber zu 100% übersetzen lassen sie sich nicht. "Buddha" wird mit "der Erleuchtete" angenähert, "dukkha" mit "Leiden" (obwohl es eher eine "unbefriedigende Erfahrung" ist) und "karma" mit "Prinzip von Ursache und Wirkung", aber den Nagel auf den Kopf treffen diese Annäherungen nicht so wirklich...

Übrigens streitet der Buddhismus nicht das Selbst an sich ab. Nur das ewig existierende, unveränderliche, von seiner Umwelt vollkommen unabhängige Selbst. Dass es mich gibt, ist klar, und dass es Dich gibt auch. Nur sind wir beide nicht unabhängig vom Rest des Universums, und es wird uns auch nicht ewig geben.


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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

16.03.2017 um 20:50
Ich habe vor Jahren meine erste Zen-Geschichte kennengelernt - dummerweise habe ich die Weisheit daraus nicht angewendet auf mein Leben, das wäre wohl besser gewesen mich nicht ablenken/verführen zu lassen.. :/

---

Geh‘ zum Fluss und hole mir eine Tasse Wasser, sagte der Zen-Meister zu seinem Schüler.

   Als der Schüler am Fluss die Tasse mit Wasser füllte, sah er flussaufwärts eine wunderschöne Frau in seinem Alter. Die Frau nahm ihn ebenfalls in Augenschein, und mit einem Mal verliebten sie sich unsterblich ineinander. Er zog zu ihr auf das Gut ihrer Familie in einem ruhigen Dorf, und sie bauten ein Haus. Über die Jahre wurden ihnen Kinder geboren. Sie waren glücklich miteinander und ernährten sich von der Landwirtschaft, die sie betrieben.

   Eines Tages kam eine Flut. Das Dorf wurde überschwemmt, und er musste sich mit seiner Familie auf das Dach des Hauses retten. Da zog ein großer Sturm auf. Seine Kinder wurden eins nach dem anderen vom reißenden Wasser fortgerissen und schließlich ertranken sie darin. Auch seine Frau wurde fortgespült und kam in den Fluten um. Als der Sturm sich legte, saß er einsam und verzweifelt zusammengekauert auf dem Dach seines Hauses. Er starrte in die Luft. Ein Alptraum – nach all den glücklichen und schönen Jahren!

   Da legte sich von hinten eine Hand auf seine Schulter. Es war die Hand seines Meisters, der ihn fragte: Wo bleibst du so lange? Wolltest du nicht bloß eine Tasse Wasser holen?"


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GyatsoJigme
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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

16.03.2017 um 23:33
Ein alter Zen-Meister, bei dem nur noch ein Mönch lebte, züchtete Pferde. Eines Tages lief sein wertvollster Hengst davon. Die Nachbarn kamen, um ihr Bedauern auszudrücken, doch der Zen-Meister sagte nur: "Woher wißt ihr, daß dies ein Unglück ist ?" Am nächsten Tag kam der Hengst, begleitet von einigen Wildpferden zurück, und die Nachbarn kamen wieder, um zu dem Glücksfall zu gratulieren, doch der Zen-Meister sagte nur: "Woher wißt ihr, daß dies ein Glücksfall ist ?" Am nächsten Tag wurde der Mönch beim Versuch, eines der Tiere zuzureiten, abgeworfen und brach sich ein Bein. Wieder kamen die Nachbarn, um ihr Mitleid zu bekunden, doch der Zen-Meister sagte nur: "Woher wißt ihr, daß dies ein Unglück ist ?" Kurz darauf kam es zu kriegerischen Auseinandersetzungen, doch da der Mönch verletzt war, wurde er nicht als Soldat einberufen. Doch wer weiß schon, ob es ...

Zen (Buddhismus) ist meiner Meinung nach deutlich aufschlussreicher als die Wissenschaft in jeglicher Form.
Das liegt ganz einfach daran, dass uns wissenschaftliches Vorgehen zwar die Möglichkeit bietet auf rationaler Ebene unsere Welt zu verstehen, und jenes Wissen auf dieselbe anzuwenden, es jedoch niemals zulässt eine tiefgründigere Schlussfolgerung aus diesen Erkentnissen zu ziehen. So ist Wissenschaft ein gutes Mittel für technischen/bildungstechnischen Fortschritt, jedoch eben überhaupt nicht zu gebrauchen, wenn es darum geht tiefliegendere Dinge zu verstehen.

Jedoch habe auch ich meine Probleme mit der buddhistischen Philosophie, weil diese einem Menschen im Prinzip jegliche Indentiät abspricht. Sie lehrt dir, dass niemand jemand ist. Und Jemand ist immer Niemand. Dieses Leben ist nur Übergang, Leben im allgemeinen kein anstrebenswerter Zustand - und wenn - dann nur, weil man im menschlichen Leben wieder die Möglichkeit hat genau jenem durch Meditation zu entkommen.

Man rennt -  und rennt, und rennt, und rennt.

Willst du den Weg der Buddhas und Zen-Meister beschreiten, dann erwarte nichts, suche nichts und halte nichts fest.

So kann man besonders den Zen eventuell als nette Lebensart bezeichnen, welche ihren Fokus auf den Verlust des beständigen Ichs legt und dabei ungeachtet normaler, menschlicher Bedürfnisse sehr radikale Methoden anwendet.
Aber von einem vollwertigen, sprituellen Lebensführer, wie es andere buddhistische Richtungen sind, oder Christentum und Co. vorgeben zu sein, ist es doch noch weit entfernt. Nicht für jeden etwas, nicht immer besonders hilfreich und hat zudem übrigens auch nicht mehr wirklich viel mit dem ursprünglichen Buddhismus gemein.

Denn während Theravada Buddhisten sich tatsächlich noch darauf konzentieren Samsara zu durchbrechen, um im Nirvana anzukommen, macht man im Zen nichts anderes als Buddhas Lehre umzuschreiben und den Kreislauf der Wiedergeburten auf jetzige Zeit zu beschränken, andere Leben auszublenden und ebenfalls fundamental wichtige, sehr spirituelle Aspekte des Buddhismus demselben einfach abzusprechen.

Inwiefern das zu vertreten ist, und dem usprünglichen Gedanken des Shakyamuni Buddha entspricht, muss jeder selbst entscheiden.

Es gibt ein Reich, wo nicht Erde noch Wasser ist, nicht Feuer noch Luft, nicht Raumunendlichkeit, nicht Bewusstseinsunendlichkeit, noch Nichtsein, dort ist weder Wahrnehmung , noch Nichtwahrnehmung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das nenne ich nicht Kommen, noch Gehen, noch Bleiben,weder Vergehen noch Entstehen. Ohne Grundlage, ohne Fortentwicklung, ohne Halt ist es: Dort ist des Leidens Ende.


( Buddha , Udana 8,1 )


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Warhead
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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

22.03.2017 um 06:09
@GyatsoJigme
Was willste mit dem kleinen Fahrzeug,auf der Kriechspur entlangzuckeln??
Das grosse Fahrzeug musste nehmen und den Diamantweg entlangbrausen


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PaT176
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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

30.03.2017 um 18:27
Ein junger Schüler trat vor Tao-hsin und sprach "Ich will es verstehen und erfahren. Bitte hilf mir." Tao-hsin sagte "In deiner Frage sprichst du von 'ich' und von 'es'. Was bedeuten diese Worte? Beantworte mir meine Frage und ich beantworte dir deine."  

Der Schüler trat Wochen später wieder vor Tao-hsin und sagte " 'Ich' das ist mein Geist und 'es' ist die ihn umgebende Welt." Tao-hsin erwiderte "Nein, das ist es nicht."  

Der Schüler trat Monate später vor Tao-hsin und sagte " 'Ich' und 'es' sind eins: Es ist alles und doch nichts." Tao-hsin erwiderte "Nein, das ist es nicht."  

Jahre später trat der Schüler vor Tao-hsin und bedankte sich herzlich für den Rat, den er vor Jahren erhalten hatte.


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GuggstDu
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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

30.03.2017 um 21:00
off-peak schrieb am 16.03.2017:Sagte ich schon, die Symbolik/Metapher trifft es ganz gut, nur sollte man sich darüber klar sein, dass es eine Symbolik ist und kein "Kosmischer Teig" existiert.
...was für ein Quark...;-)


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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

01.04.2017 um 21:45
@GuggstDu

Und was genau ist de Quark? Behrrscht Du auch die Kunst der detaillierten Bezugnahme auf einen bestimmten Punkt oder muss man raten.


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GuggstDu
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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

01.04.2017 um 21:53
...na die Bestandteile des kosmischen Teigs ;-)

Wikipedia: Quark_(Physik)


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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

04.04.2017 um 21:33
@off-peak
interessant und nachvollziehbar was Du über Stress geschrieben hast. Aber sind nicht BuddhisteN Meisters im Stress vermeiden?
die leben auch noch so lange und fit. ich glaube darum geht es in der Anfangsgeschichte. Der Mann sollte (nach Zen) einfach die Beleidigung hören, beobachten und gehen lassen ohne Reaktion. Diese Reaktion / Agressivität des Egos ist Primitiv und nicht zen.


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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

07.04.2017 um 00:27
@ninano
Aber sind nicht BuddhisteN Meisters im Stress vermeiden?
Das konnte ich noch nicht überprüfen.
ninano schrieb:die leben auch noch so lange und fit.
Hast Du dafür Belege oder gibst Du einfach einen Mythos weiter?


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Kotknacker
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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

31.05.2018 um 03:58
off-peak schrieb am 07.04.2017:Hast Du dafür Belege oder gibst Du einfach einen Mythos weiter?
Gläubige leben erwiesenermaßen länger wobei nicht unbedingt der Glaube mit dem nicht zu unterschätzenden Placeboeffekt an sich das Leben verlängert, sondern der damit verbundene gesündere Lebensstil.

https://de.qantara.de/content/glaeubige-leben-laenger-neue-studien-zum-zusammenhang-von-religion-und-lebenserwartung


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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

31.05.2018 um 12:05
@Kotknacker

Gläubige leben nicht 'erwiesenermaßen' länger.
das ist eine Studie. Eine große Studie, aber eben eine räumlich und zeitlich begrenzte studie.

Ob gläubige Menschen länger oder kürzer leben hängt aber sehr stark von der region ab.
Es gibt z.b. Regionen, in denen Atheisten höhere Bildungsgrade erreichen und somit mehr geld haben, dadurch bessere ärzte und nahrung bekommen. Die werden sicherlich länger leben als die gläubigen um sie rum.

Dass gläubige im allgemeinen sich gesünder ernähren halte ich für ein gerücht.


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Kotknacker
ehemaliges Mitglied

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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

31.05.2018 um 15:12
Shionoro schrieb:Gläubige leben nicht 'erwiesenermaßen' länger
Es gibt nun mal Belege die dafür sprechen. Wo sind deine?

Und komm bitte nicht mit "der gesunde Menschenverstand". DER ist nämlich bloß ein Gerücht. :D
Shionoro schrieb:Ob gläubige Menschen länger oder kürzer leben hängt aber sehr stark von der region ab.
Es gibt z.b. Regionen, in denen Atheisten höhere Bildungsgrade erreichen und somit mehr geld haben, dadurch bessere ärzte und nahrung bekommen. Die werden sicherlich länger leben als die gläubigen um sie rum
Hast Quellen die belegen, dass es sich hierbei nicht lediglich von Ausnahmen von der Regel handelt und 2. deine Behauptung nicht einfach nur ein zusammenschwabuliertes Gerücht ist?


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Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

31.05.2018 um 15:31
@Shionoro
Aber sind nicht BuddhisteN Meisters im Stress vermeiden?
Ich kenn den Mythos, aber noch keinen Beleg dafür.

Da aber Stress eine körperliche Reaktion ist, kann man sie höchstens vermeidien, indem man Techniken der Beruhigung (Meditation) erlernt oder gar den Stressauslöser vermeidet. Sei es, erst gar nicht mit einem solchen in Berührung zu kommen, oder versuchen sich nicht aufzuregen. Letzeres kann man üben (Meditation) oder man hat einfach das Glück, ohnedies von vornherein individuell weniger Stresshormone auszuschütten.

Auch erhöhter Blutdruck macht Stress anfälliger. Da Übergewicht und erhöhter Blutdruck Hand in Hand gehen, kann man beides durch vernünftige Ernährung vermeiden.

Bestimmte Situationen im Alltag, vor allem mit und bei der Arbeit, mit Kollegen, Chef, Kunden, beruflicher Ehrgeiz, Beziehungs- und Familienprobleme, etc sind nun mal auch Stress-Risikofaktoren, die ein Buddhistenmönch komplett vermeiden kann.

Schließlich taugt auch nicht jeder zum Mönch. Und muss es auch nicht bleiben. Wer damit nicht klar kommt, der darf natürlich jederzeit gehen. Was also übrig bleibt, sind dann jene „gemütlichen“ (also weniger Stress geplagten) Menschen, die dann den Ruf der Buddhisten untermauern.


@Kotknacker
Gläubige leben erwiesenermaßen länger wobei nicht unbedingt der Glaube mit dem nicht zu unterschätzenden Placeboeffekt an sich das Leben verlängert, sondern der damit verbundene gesündere Lebensstil.
Eben nicht. Und Du selbst hast sogar diese Deine Behauptung gleichzeitig im selben Satz widerlegt.


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