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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

19.08.2018 um 00:34
Angelus144 schrieb:Wenn der atheismus nicht der gesellschaft schadet,dann müssten diese dinge ja sowieso eingehalten werden und man kann nicht sagen man muss tun was gott will,weil man es sowieso tut.
In welchem säkularen Recht muss man an Gott glauben?
Warum sollte ein Atheist sich daran halten ("sowieso eingehalten werden")?
Warum wird er bei Nichteinhaltung in den Feuersee geworfen?
Angelus144 schrieb:freiheit gewährt wenn sie gegen ihn gerichtet ist.
Die Freiheit, in den Feuersee geworfen zu werfen?
Angelus144 schrieb:Weil wenn du das sowieso nicht glaubst, dann kann man gott auch schlecht vorwerfen genozid zu betreiben.
Ich glaube nicht, dass Mordor existiert. Darum kann ich den Orks nicht vorwerfen, die süßen Elfen abgeschlachtet zu haben.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

19.08.2018 um 08:51
Angelus144 schrieb:Gott hat hiob beschützt.satan wurde nicht gezwungen oder beauftragt hiob etwas anzutun.
Angelus144 schrieb:Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand
Ja, eben. Gott erlaubte dem Satan ausdrücklich, Hiob zu tyrannisieren. Wozu wohl auch die Tötung von Hiobs Kindern gehörte (wodurch also Dritte leiden mussten), denn die gehörten ja nach damaliger Auffassung zu des Vaters Besitz.
Angelus144 schrieb:wenn der hund weggesperrt ist,du das kind vor dem hund gewarnt hast und am fenster ein schild „vorsicht,bissiger hund“ hängt und ein kind steigt durchs kellerfenster bei dir unbemerkt ein und wird vom hund gebissen, dann ist es nicht deine schuld
Davon abgesehen, dass Gott es ja merken würde, wenn das Kind in den Keller eindringt und dem Hund in die Quere kommt (und als Mensch eingreifen müsste und nicht mit der Ausrede kommen könnte, das Kind sei selbst schuld): In der Hiob-Geschichte haben wir einen ganz anderen Fall: Der Hund (Satan) möchte das Kind (Hiob) beißen und bittet seinen Herrn (Gott) um dessen Erlaubnis. Und Gott gibt ihm diese Erlaubnis.
Nur weil das Herrchen ausdrücklich zugestimmt hat, fällt der Hund das Kind an. Würde das Herrchen diesen Angriff verbieten oder auch nur nicht erlauben, würde der Hund das Kind nicht anfallen, selbst wenn er noch so große Lust darauf hätte.
Darum ist in einem solchen Fall weder Kind noch Hund schuld, sondern einzig und allein der Besitzer des Hundes. Und zwar (wie @AtheistIII es schon erklärt hat), völlig unabhängig vom Verhalten und Charakter des betroffenene Kindes.
Angelus144 schrieb:Die antwort von gott an hiob war keine direkte erklärung.
Die Reden betonen Gottes Übermacht und Hiobs Ohnmacht. Die Schöpfung beweist Gottes planendes Wirken, der Mensch ist in dieser Schöpfung nur ein kleines Element. Hiob antwortet mit Unterwerfung
Eben. Hiob weiß, dass er nicht die geringste Möglichkeit hat, sich gegen Gottes Spielchen zu wehren, eben weil er, im Gegensatz zu Gott, keine Macht hat. Er gibt gezwungenermaßen klein bei, um seine Situation nicht noch schlimmer zu machen. Damit hat Gott seine Wette gewonnen und ist wieder guter Laune.
Das ist kein Glaube im positiven Sinne, sondern Duckmäusertum aus Verzweiflung. Und das Eingeständnis des Verfassers der Hiob-Geschichte, dass man einem allmächtigen Gott und dessen Launen ausgeliefert ist.
Angelus144 schrieb:eins obendrüber prangerst du gewalt im alten testament an, bei menschen die vor tausenden von jahren gelebt haben und bei denen es wohl öfter hiess "die oder wir" weil das völlig andere zeiten waren wie hier und jetzt. und hier ist dir dann auf einmal die ganze sache nicht gewalttätig genug, der schwächere müsste ja zurückschlagen dürfen. das ist ziemlich widersprüchlich und wenig objektiv,finde ich.
Andere umzubringen, die von meiner Gnade oder Ungnade abhängig sind, oder mich zu wehren, um die Angriffe gegen meine eigene Person zu beenden, also aus reinem Selbstschutz, sind zwei vollkommen verschiedene Dinge.
Jesus verweigert seinen Gläubigen diesen Selbstschutz.

Leider verbietet er aber nur das Zurückschlagen, nicht aber das erste Zuschlagen. Ja, aufgrund seines eigenen Verhaltens ("Tempelreinigung") und auch aufgrund diverser Gleichnisse kann man sogar denken, dass er Gewalt gegenüber Untergebenen für erlaubt hält, wenn dieser Untergebene das moralische Empfinden des Übergeordneten stört.
Eine solche Ansicht mag ihm in Wirklichkeit fremd gewesen sein. Die "fromme" christliche Sitte, Kinder zu Erziehungszwecken zu schlagen, kann ja auch nicht auf ihn, sondern nur auf andere Bibelstellen zurückgeführt werden. Aber sie wurde forciert, und spätestens im Mittelalter war es normal, Menschen (nicht nur Kinder) mit unerwünschtem Verhalten oder gar Gedanken ("Ketzer") nicht nur zu kritisieren, sondern auch zu bestrafen, körperlich zu maßregeln oder gar (auf oft sehr grausame Weise) umzubringen. Und all das in Jesu Namen und oft in dem Glauben, den Betroffenen damit einen Gefallen zu tun.


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19.08.2018 um 09:52
Nuddinki schrieb:Die Französische Revolution war gottlos geprägt.
1)
weil das NT (bzw die Bibel) nichts über Gleichheit aller Menschen sagt.
Sie bestärkt sogar die Sklaven, ihrem Herrn zu gehorchen, sei er noch so verkehrt:
Ihr Haussklaven, ordnet euch in aller Furcht den Herren unter, nicht allein den guten und milden, sondern auch den verkehrten!
https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Petrus2%2C18
Nuddinki schrieb: Ihre Kampfansage galt nicht nur dem Hochadel
2)
und wieder lässt sich nicht im NT (bzw in der Bibel) etwas finden, um gegen ungerechte Herrscher vorzugehen.
und wieder sogar das Gegenteil: jede Regierung ist von Gott (auch die Monarchie und die Diktatur)
Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Römer13%2C1-7
Nuddinki schrieb: sondern auch dem Christentum gegenüber
3)
was macht die Kirche? unterstützt sie die Gleichheit und die Menschenrechte?
nein. und wieder einmal sogar das Gegenteil: Papst Pius VI. bezeichnet die Erklärung der Menschenrechte als gottlos

und noch viel schimmer:
Papst Pius VI. verbot den Eid bei Strafe der Exkommunikation. Nur knapp die Hälfte der Geistlichen, hauptsächlich aus dem niederen Klerus, leistete daraufhin den Eid.

Du hast ein seltsames Verständnis von Geschichte.


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19.08.2018 um 11:07
Nuddinki schrieb:Explizit lässt sich aus allen drei Artikeln nicht nachweisen, dass Atheisten der Gesellschaft mehr schaden als irgendeine andere weltanschauliche Gruppe inklusive der verschiedenen Religionsgemeinschaften.
du hast also keine belastbare Quelle gefunden, die deine Aussage "Atheismus schadet der Gesellschaft" (ursprünglicher Threadtitel) unterstützt
Nuddinki schrieb:Die Amerikanische Revolution hingegen mündete in einer demokratischen Verfassung
in der nicht alle Menschen gleich sind:
Nuddinki schrieb:Es ist wahr, das Recht der Schwarzen kam in dieser Verfassung vorerst nicht vor.
du wählst ein Beispiel, in dem Schwarze benachteiligt werden?
sag mal, macht dich das nicht irgendwie nachdenklich?
Nuddinki schrieb:Aber vergleicht man die amerikanische Vorgehensweise mit der französischen, so fand dort ein Abschlachten aller möglichen Personen statt unabhängig von Hautfarbe, Religion oder Geschlecht.
wer und wie viele wurde denn abgeschlachtet? in welchem Zeitraum?
und warum ist das wichtig?
Nuddinki schrieb:80 Jahre in denen die Gottlosen unter Beweis stellen hätte können, dass Atheismus für die Welt hilfreicher und besser ist als Religion.
das Christentum hatte 1700 Jahre Zeit das Sklaventum abzuschaffen und die Menschenrechte einzuführen.
was hat es gemacht? Nüscht ... sondern nur ständig bekräftigt, das Paradies ist im Jenseits und den gegenwärtigen Herrscher legitimiert.

Irgendwie scheint dir die Anzahl der Toten wichtig zu sein. Warum auch immer ... als ob man Leid und Ungerechtigkeit in Anzahl von Toten ausdrücken kann (ganz zu schweigen von Vergleichen).

Darum (eigentlich trotzdem) auch von mir ein paar Zahlen: der Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648
Die Religionskriege (Protestanten gegen Katholiken) verursachten Hungersnöte, Seuchen und verwüsteten/entvölkerten ganze Landstriche.
In Teilen Süddeutschlands überlebte nur ein Drittel der Bevölkerung. Nach den wirtschaftlichen und sozialen Verheerungen benötigten einige vom Krieg betroffene Territorien mehr als ein Jahrhundert, um sich von deren Folgen zu erholen.

So einigen sich christliche Länder und Herrscher untereinander?


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19.08.2018 um 22:05
Nuddinki schrieb:Hier wird deutlich, dass dem Atheisten eine unanfechtbare Begründung für das Gutsein fehlt. Der Atheist kann zwar plausibel erklären, wie Normen für die Gesellschaft entstanden sind und deren Wirkungsweise auf die Gesellschaft, aber es lassen sich keine zwingenden Gründe daraus ableiten, dass man sich selbst danach richten sollte.
Für sehr viele Menschen ist die Würde des Mitmenschen ein zwingender Grund. Und zwar unabhängig davon, was ein Gott oder Götter im Einzelfall (z.B. gegenüber einem Andersgläubigen) darüber denken mögen. Dieser zwingende Grund würde dem Jesus wahrscheinlich sogar sehr gefallen.
Nuddinki schrieb:Keine Ahnung, woher von Randow das hat, aber er behauptet: "Der Atheist wird sein schlechtes Gewissen nicht los…"
Das mag für einige Atheisten gelten, aber bestimmt nicht für alle. Für viele Christen aber gilt: Sie haben ein schlechtes Gewissen, das sie eigentlich gar nicht haben müssten, weil sie mit dem, weswegen sie das schlechte Gewissen haben (z.B. einvernehmlicher vorehelicher Sex), gar keinem geschadet haben.
Und Atheisten reden ihren Kindern auch kein schlechtes Gewissen wegen altersgerechter normaler Wünsche und Bedürfnisse ein, die im Glauben zwar als Sünde gelten, aber niemandem Schaden zufügen. Weil für sie solche Wünsche und Bedürfnisse kein Problem sind.
Nuddinki schrieb:"Kein höheres Wesen hilft ihm Gut und Böse zu erkennen."
Das ist auch nicht nötig. Empathie, die Fähigkeit, sich in sein Gegenüber hineinzuversetzen, und der (meistens) daraus erfolgende Wunsch, dem Gegenüber nichts Böses anzutun, ist biologisch im Menschen verankert. Der Vorschriften irgendwelcher Götter bedarf es dabei nicht.
Außerdem ist die Einstellung von Göttern, was gut und böse ist, auch nicht unbedingt immer nachahmenswert. Die Götter der Azteken verlangten Unmengen an Menschenopfern. Demnach war das also "gut". Das glaubt heute niemand mehr; auch nicht die Nachfahren der Azteken. Aber damals war das in den Augen der Azteken der Wunsch der Götter.

Aber auch der Gott der Bibel ändert in Bezug auf gut und böse häufiger seine Meinung. Ist es da nicht besser, der Mensch entscheidet sich selbst dafür, was besser ist? Und zwar nach dem Kriterium, was anderen am wenigsten schadet? Hätte Abraham sich nicht vorbildlicher verhalten, wenn er sich geweigert hätte, seinen hilflosen Sohn zu opfern?
Nuddinki schrieb:Anscheinend soll es den Atheisten gelungen sein einen negativen Gottesbeweis aufzustellen.
Ehrlich? Was für ein Beweis soll das sein?
Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert.
Nuddinki schrieb:Alle Moral, ja die Gesetzgebung selbst, basiert auf einer uneingeschränkten Beliebigkeit. Was heute noch strafrechtliche Folgen hat, könnte morgen schon Standard für ein gesellschaftlich anerkanntes Leben sein.
Unsinn. Unsere Gesetzgebung basiert auf den Menschenrechten. Die über das, was das Christentum als Würde des Menschen definiert, hinausgehen.
Nuddinki schrieb:Wer entscheidet, ob einer Mann oder Frau sein will?
Wer soll das denn tun außer der Betroffene selbst? Gott? Wenn dieser allmächtig ist, ist er selbst dafür verantwortlich, falls der Betroffene das "falsche" Geschlecht wünscht. Wieso sollte Gott ihm also einen Vorwurf machen können?
Oder sollen der Papst oder andere Priester für den Betroffenen über dessen Kopf hinweg entscheiden, damit sie (die Kirchenvertreter) oder gar Gott nicht mehr mit dem Wunsch nach dem "falschen" Geschlecht konfrontiert sein müssen?
Wem schadet eine angebliche Fehlentscheidung? Niemandem.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

20.08.2018 um 04:55
Angelus144 schrieb:sondern töte niemanden,bestiehl niemanden,liebe deinen nächsten wie dich selbst,etc.
Und sammel kein Holz am Samstag, hab keine anderen Götter neben mir, mach dir kein Bild von mir, diene keinen anderen Göttern, vergiss bloss nicht das ich dein einziger Gott bin.
Von zehn Geboten sind vier nur dazu da zu betonen wer hier die Ansagen macht.
Dann gibt es natürlich noch die gesellschaftlich unglaublich wichtigen Regeln ob man jetzt Mischgewebe tragen darf und obs in Ordnung ist ein mit Käse überbackenes Schweineschnitzel zu essen.
Angelus144 schrieb: Wenn der atheismus nicht der gesellschaft schadet,dann müssten diese dinge ja sowieso eingehalten werden und man kann nicht sagen man muss tun was gott will,weil man es sowieso tut.
Und hast du irgendwelche Anhaltspunkte das die Realität anders aussieht?
Angelus144 schrieb:Glaubst du den bericht von der sintflut wörtlich?
Nein.
Angelus144 schrieb:weil wenn du es tust musst du auch glauben, dass die menschheit verdorben und böse war und zwar absolut.
Junge, Junge, drei Uhr morgens, Zeit für ein Gleichnis:
Ein Mann kommt aufgeregt auf dich zu und erzählt dir fröhlich das er gerade ein paar Leute umgebracht hat.
Du fragst ihn warum und er meint "Weil sie böse waren und es verdient hatten".
Wenn du ihm also glaubst das er tatsächlich Menschen getötet hat, musst du ihm dann auch glauben das diese Leute tatsächlich verdient hatten zu sterben?

Und nochmal, selbst wenn ausser Noah und seiner Familie alle Menschen, Männer, Frauen, Kinder, Ungeborene, so abgrundtief verderbt gewesen wären wie es die Geschichte erzählt, Gott ist GOTT.
Er ist allmächtig, ihm steht grundsätzlich jeder nur denkbare und undenkbare Weg offen das Problem zu beseitigen.
Wenn er wollte hätte er jeden Menschen in rationaler Debatte unter völliger Beachtung des freien Willens davon überzeugen können von seinen bösen Wegen abzulassen.
Er hätte Menschen so empathisch machen können das jedes Leid das sie jemand anderem zufügen genauso hart selbst fühlen.
Ich kann mir als Mensch schon eine Unzahl an Möglichkeiten ausdenken wie man die ganzen Situationen in denen Gott oder seine Gefolgsleute Gewalt anwenden vollkommen friedlich und zum Wohle aller Beteiligten lösen könnte wenn man allmächtig wäre, aber Gottes Vorstellungskraftbeschränkt sich meistens darin Sachen zu finden die man Leuten auf den Kopf werfen kann.
Angelus144 schrieb:Weil wenn du das sowieso nicht glaubst, dann kann man gott auch schlecht vorwerfen genozid zu betreiben.
Ich werfe Gott nicht vor einen Genozid begangen zu haben.
Ich werfe ja auch Hannibal Lecter nicht vor zwölf Menschen gegessen zu haben.
Ich versteh nur beim allerbesten Willen nicht wie irgendjemand diese Geschichten lesen kann und anschliessend behaupten sie handelten von einem gütigen, liebenden und gerechten Gott.
Und ganz ehrlich?
Leute die das können machen mir ein stückweit Angst.
Wie verdreht muss der eigene moralische Kompass sein das man glauben kann es gäbe irgendeine moralische Rechtfertigung die erstgeborenen Kinder eines ganzen Landes zu ermorden?
Was für einer Form der Gehirnwäsche muss man unterzogen worden sein um überhaupt zu versuchen soetwas zu rechtfertigen?

Und es ist ja nicht nur das Gott immer wieder selbst für unglaubliche Brutalitäten verantwortlich ist, auch die Wahl seiner Propheten und Könige ist wenig vertrauenserweckend.
Israels Könige sind keine grossen Händler oder Förderer der Künste die Israel zu einer Perle der Bronzezeit gemacht haben, keine Philosophenkönige die Bibliotheken angelegt und den Geist der Menschen erweitert haben und auch technologische Innovatoren waren sie eher nicht.
Israelitische Könige waren Kriegerkönige, nichts was man einem bronzezeitalterlichen Stammesvolk hätte vorwerfen können, aber dennoch Leute die es für eine gute Idee halten die Vorhäute erschlagener Feinde zu sammeln, eine seltsame Wahl für das auserwählte Volk eines Gottes der Liebe.
Seine Propheten hingegen sind oft komplett wahnsinnig.
Ob jetzt Moses der einen Aufruhr (Kampf? Massaker?) anzettelte bei dem 3000 Stammesmitglieder getötet wurden weil das Volk in seiner Abwesenheit eine Regel gebrochen hatte von der es nicht wissen konnte das es sie gab, Lot der seine Töchter erst zur Vergewaltigung freigeben wollte und sie dann im Suff selber schwängert (Wenn das tatsächlich der "gerechteste Mann Sodoms" war hätte Gott sich nicht die Mühe machen müssen irgendwen da rauszuholen, aber irgendwie hab ich das Gefühl das die Geschichte eher Gottes verschobenes Gerechtigkeitsempfinden aufzeigt als die Verderbtheit der Stadt) oder der Glatzkopf dessen Namen ich dauernd vergess der per God-Link ein paar Bären auf einige spielende Kinder hetzt weil sie es gewagt haben... *trommelwirbel* ... sich über sein Glatze lustig zu machen

Versteh mich bitte nicht falsch, ich weiss das die meisten Schriftgläubigen kein Problem damit haben anständige Menschen zu sein, und diese Unfähigkeit normales ethisches Denken auf ihren Gott anzuwenden scheint meistens nur ein kleiner blinder Fleck im Unterbewusstsein zu sein, und es ist auch kein Phänomen das auf Religionen beschränkt ist, Ideologien, Nationalismus und schlichte Helden- oder Idolverehrung können denselben Effekt haben,
aber gleichzeitig bin ich auch der Meinung das es genau dieser psychische Mechanismus ist der es Glaubenskriegern aller Art ermöglicht ihr moralisches Empfinden abzustellen sobald sie irgendwo ihre Lokalvariante von "Deus Vult" hören.
Welchen sinn hat denn leiden in einer gottlosen welt.
Wie alles andere auch:
Den Sinn den wir Menschen darin finden können.
Und ja, in viel zu vielen Fällen ist dieses Leid sinnlos, weshalb die menschlichen Anstrengungen darauf konzentriert sein sollten dieses Leid zu mindern.
Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN. „
Es gibt genau eine Situation in der ich das als "Schutz" anerkennen könnte:
Satan ist an Macht mindestens vergleichbar mit Gott und Gott weiss das er Hiob nicht komplett vor Satans angriffen schützen kann.
Dann wäre es nur sträflich fahrlässig von Gott gewesen Hiob vor Satan so zu loben, denn er sollte ja wissen wie der Morgenstern darauf reagieren würde.
Wenn Gott aber die Macht hatte mehr als Hiobs Leben zu schützen ist dieser Satz nichts mehr als ein Freibrief für Satan mit Hiobs Besitz und Familie zu verfahren wie er es möchte.
Hiob hält trotz allem leid und trauer an gott fest.inwiefern kann dann z.b. jemand der weniger leidet gott anklagen?
Mit dem Recht des Schwächeren.
Wer sich einer grösseren Macht für Führung und Schutz unterordnet hat das Recht das ihm diese auch gewährt werden, und falls aus irgendeinem Grund diese Macht ihren Verpflichtungen nicht nachkommen kann, oder wie in diesem Fall will, sie sich zumindest rechtfertigt und dem Untergebenen die Möglichkeit gibt ihm widerfahrenes Unrecht einzuklagen.
Deswegen haben alle Rechtstaaten Verfassungen an die die Regierungen gebunden sind und Gerichte die diese Gesetze schützen.
In dem Moment in dem ein Herrscher dem Beherrschten keine Rechenschaft mehr leisten muss verliert er jedes Recht auf Herrschaft.
Die Reden betonen Gottes Übermacht und Hiobs Ohnmacht.
Oder anders gesagt, Gott herrscht durch Faustrecht.
es gibt auch christen die glauben die sintflut oder hiob sind nicht wörtlich zu nehmen und sinnbilder.
Nur, welchen Sinn vermitteln die Bilder?
Den einzigen Sinn den ich seit dem Kindergarten aus der Sintflutgeschichte herauslesen konnte war
"Gott ist so unglaublich mächtig das er uns alle einfach so auslöschen könnte wenn er wollte, also sei am besten froh das er es gerade nicht will und dank ihm jeden morgen das er dich über nacht nicht getötet hat."
Ich weiss das das nicht die einzige Interpretation der Geschichte ist, aber mMn die offensichtlichste und logischste.
Auf dein beispiel in etwa bezogen, wenn der hund weggesperrt ist,du das kind vor dem hund gewarnt hast und am fenster ein schild „vorsicht,bissiger hund“ hängt und ein kind steigt durchs kellerfenster bei dir unbemerkt ein und wird vom hund gebissen, dann ist es nicht deine schuld.wie gesagt, jeder vergleich hinkt.(/quote]
Der Vergleich hinkt nur weil du ständig versucht so zu tun als hätte Gott irgendetwas unternommen um Satan von Hiob fern zu halten und Hiob habe dann diesen Schutz zerstört und Satan so auf sich selbst losgelassen.

Gibt die Geschichte aber nicht her.

Satan kommt zu Gott.
Gott gibt mit Hiobs Frömmigkeit an.
Satan stichelt.
Gott gibt Satan die Erlaubnis alles in Hiobs Leben zu zerstören solange er ihn nicht tötet.
Satan bereitet Hiob die Hölle auf Erden während Gott zusieht und Satan nach Bedarf neue Befugnisse ausstellt.
Hiob bleibt standhaft, Gott zeigt Satan ne lange Nase und erklärt Hiob das er ihm nichts erklären kann und drückt ihm noch ne neue Familie, die dieses ganze deprimierende Totsein noch vor sich hat, an die Backe mit der Hiob den vermutlich schwer traumatisierten aber angeblich sehr glücklichen Rest seines Lebens verbringt.

Wo in dieser Geschichte sind die Äquivalente zu Zwinger, Warnung, Schild und Einbruch?


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

20.08.2018 um 11:44
Gottes "Wette" mit Satan demonstriert eher die Größe von Gottes Ego als die seiner Gnade, weshalb wohl erst die Hiobgeschichte zum Sinnbild in der Theodizeefrage wurde.

Wieso das Leiden eines frommen und rechtschaffenen Menschen wie Hiob durch die Billigung eines "gerechten" Gottes (insbesondere aus Hiobs Sicht) keine Strafe, sondern ein "Prüfungsleiden" welche eben nicht aufgrund von sündhaften Verhaltens, sondern allein aus Gottes Liebe veranlasst wird, sein soll kann diese Geschichte (aus meiner Sicht) jedenfalls keineswegs hergeben. Zumal die Gottesreden auf Hiobs Leiden hier nicht wirklich eingehen, weshalb der Sinn und Zweck dieser Prüfung offensichtlich einzig und allein der Widerlegung Satans Anklage bzw. der Bestätigung für Hiobs zähen Glauben dient und so beweist, Gott hat (immer) recht.

Natürlich kann man in jeder noch so grausamen Geschichte auch sowas wie eine "versteckte Moral" vermuten aber wie gesagt, mMn müsste man Hiob für eine solche theologische Sichtweise schon sehr wohwollend, wenn nicht gar naiv lesen.


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20.08.2018 um 12:19
Noch interessanter wäre die Geschichte gewesen, wenn Hiob Gott den Rücken gekehrt hätte. Dann hätte Gott nämlich seine Wette verloren. Wie wäre dann der Ausgang der Geschichte gewesen?


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20.08.2018 um 13:06
AlteTante schrieb:Wie wäre dann der Ausgang der Geschichte gewesen?
dann wäre Gott wieder mal enttäuscht gewesen und hätte über den mangelnden Glauben gejammert.
Einfach eine weitere Geschichte, in der wieder einmal ein Mensch nicht den Ansprüchen Gottes genügte ...
Libertin schrieb:Zumal die Gottesreden auf Hiobs Leiden hier nicht wirklich eingehen,
und auch die Leiden der Angehörigen der Toten (Knechte/Bedienstete) bleiben unerwähnt. Wurden auch sie von Gott entschädigt?


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

21.08.2018 um 12:57
Hallo mineinander!

Ich wollte noch etwas klarstellen aus meinen Artikel vom 18.08.2018 um 16:39 (S. 68):
Nuddinki schrieb:Argumente zur Unterstützung meines Ausgangsartikels "Schadet Atheismus unserer Gesellschaft?"

Alle in "..." gesetzen Passgen innerhalb des von mir verfassten Textges sind Zitate aus den ausgeführten Internetseiten bzw. Internetartikeln. Sollte jemand auf diese Passagen Bezug nehmen, widerspricht er eigentlich den Autoren dieser Artikel und nicht mir. Er möge doch dann so nett sein und und sich die Mühe machen dem Autor zu widersprechen.

Danke für eure Aufmerksamkeit.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

21.08.2018 um 13:38
@Nuddinki

Bist du in der Lage dein Hauptargument in wenigen Sätzen zu umreißen? Falls es mehrere gibt nimm einfach das, was du für am Schlagkräftigsten hältst. Dein Textberg läßt leider vermuten, daß du mehr auf Quantität denn auf Qualität setzt.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

21.08.2018 um 13:55
Nuddinki schrieb:Alle in "..." gesetzen Passgen innerhalb des von mir verfassten Textges sind Zitate aus den ausgeführten Internetseiten bzw. Internetartikeln. Sollte jemand auf diese Passagen Bezug nehmen, widerspricht er eigentlich den Autoren dieser Artikel und nicht mir. Er möge doch dann so nett sein und und sich die Mühe machen dem Autor zu widersprechen.
Du wirst wohl einen Grund gehabt haben ausgerechnet diese Stellen zu zitieren, also wirst Du auch Antwort darauf bekommen. Fromm ausweichen is nich.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

21.08.2018 um 14:01
Nuddinki schrieb:Ganz interessant auch im Zusammenhang mit dem aktuellen Geschehen: Es gab noch ein Zusatzexperiment, ein Priester der einen Jungen sexuell missbraucht haben soll. Die in der Studie befragten gingen dann davon aus, dass "dieser Priester eher nicht an Gott geglaubt hat" also demzufolge Glauben vorheuchelt haben müsste.
Der zitierte Artikel spricht ganz konkret von Vorurteilen, von denen wohl kein Mensch auf der Welt wirklich frei ist, wobei die unbewußten Vorurteile, die hier zum Vorschein kommen, schwieriger zu bekämpfen sind als die offensichtlichen, weil man sie erst mal ans Tageslicht bringen muß.

Und die betreffenden Priester sollte man wirklich mal befragen, wie sie es denn mit ihrem eigenen Gottglauben halten. Gibt ja offensichtlich mehr als genug von ihnen, in Pennsylvanien, Australien und vielen anderen Ländern, aus denen Mißbrauchsfälle bekannt werden. Wenn man das Vorurteil ernst nehmen will, scheint es insbesondere innerhalb der Katholischen Kirche mit dem Gottglauben nicht so weit her zu sein. Pervers, oder?


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

21.08.2018 um 14:04
Nuddinki schrieb:Wenn ein Mensch keine allzu großen Erwartungen mehr an dieses Leben knüpft, aus welchen Grund auch immer, warum sollte man noch in dieser Welt weiterleben wollen.
Ich denke (als Atheist) das der Atheismus der Gesellschaft auf gegenteiliger weise schaden kann.

Wenn es einen Gott gibt, dürfte es mehrere Existenz(ebenen)-en geben. Jede Religion hat ein Regelwerk - welches bestimmt, wie die Existenz nach dem Ableben aussehen kann.

Ein Mensch ohne einen Glauben an einen Gott oder einer höheren Existenz - gelangt wahrscheinlich zu dem Schluss, dass es nur eine Existenz gibt bzw. im Zweifel muss dies eben angenommen werden. Das Zwingt doch praktisch schon dazu, das Leben viel höher einzuschätzen! Es zwingt, dafür zu sorgen, das dass eigene Leben besser verläuft. Was hat man beispielsweise von einem Selbstmordattentat, wenn nicht diese 99 Jungfrauen im Paradies warten? Oder was haben Menschen davon, "ihr Leben für ein höheres Ziel" zu opfern?

Die Erkenntnis, das es nur eine Existenz gibt, kann aber auch egoistisches Verhalten nach sich ziehn. Wahrscheinlich auch noch vornehmlich von Leuten, die sowieso schon auf der Gewinnerseite im "großen Spiel des Lebens" stehen.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

21.08.2018 um 14:16
Nuddinki schrieb:Nach der Definition von Karl Marx, dass Religion „das Opium des Volkes“ sei (Aus: <Wikipedia:Opium_des_Volkes> gehört die Missachtung von Religion und demnach auch des Christentums wesensmäßig zum theoretischen wie auch praktizierten Kommunismus. Versprochen hat der Kommunismus das Arbeiterparadies, herausgekommen ist ein menschenverachtendes Verhalten nicht nur gegenüber religiösen Menschen, sondern allen Menschen gegenüber, die nicht regimetreu geblieben sind. Ja sogar Regimetreuen gegenüber. Dies gilt sowohl dem Chinesischen als auch dem Kommunismus der Sowjetunion gegenüber. Bis zum heutigen Tag lässt sich erkennen, dass es der gottlos geprägte Kommunismus nicht fertiggebracht hat, Menschen würdig zu behandeln. Man mag den Religionen viel Gräueltaten vorwerfen, der Kommunismus steht dem in nichts nach. Gemäß dem 1997 des französischen Historikers Stéphane Courtois (Aus <Wikipedia:Das_Schwarzbuch_des_Kommunismus> beläuft sich die weltweite Gesamtbilanz der durch den Kommunismus getöteten oder hingerichteten Opfer auf annähernd auf 100 Millionen Todesoper in einem Zeitraum von 80 Jahren. 80 Jahre in denen die Gottlosen unter Beweis stellen hätte können, dass Atheismus für die Welt hilfreicher und besser ist als Religion. Für mich ein gravierender Beweis dafür, dass Gottlosigkeit und wenn man so will auch Atheismus der Gesellschaft schadet. Die Ironie dabei ist noch, dass diese so atheistisch geartete Bewegung oder auch Ideologie das "Opium des Volkes" auslöschen wollte und gleichzeitig selbst Religion erschuf. Denn die Machthaber des Kommunismus ließen sich gottgleich verehren und achteten penibel darauf, dass die Verehrung eines anderen Gottes nicht gestattet ist, wie man es bis zum heutigen Tag noch in Nordkorea und China nachweisen kann.
Eine Religion löst eine andere ab, gab es zahlreiche Male in der Vergangenheit. Was hat das ganze mit Atheismus zu tun? Die Kommunisten haben den Begriff "Atheismus" nur dahingehend benutzt, um klarzustellen daß sie eben nicht mehr nach der Pfeife bisheriger Religionen tanzen. Weil sie ja ihre eigene gebastelt haben. Begriffsmißbrauch also.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

21.08.2018 um 14:25
Nuddinki schrieb:Der Moslem hingegen betrachtet den Koran nicht unbedingt als persönliche Leitlinie seines religiösen Lebens, gegebenenfalls erwartet er sogar durch das Trinken der Tinte, mit denen Koranverse geschrieben wurden, als ein helfender Ritus.
Solche Riten gab es im christlichen Mittelalter genauso, als jeder der sich irgendwie gläubig geben wollte und das nötige Kleingeld hatte, irgendwelche "garantiert echten und wundertätigen" Reliquien mit sich führte, auf kleine Zettelchen geschriebene Bibelverse oder "magische Formeln" als Krankheitsprophylaxe schluckte, "Mumia" in jeder Apotheke für teuer Geld zu kaufen war (der Name sagt schon was drin war, das "echte" Mumia stammte aus Ägypten, das "unechte" wurde schon mal aus eingepökelten Überresten von feindlichen Türken oder hingerichteten Kriminellen hergestellt) und was dieser abergläubigen Praktiken mehr waren.
Zeitlich gegen das Christentum hochgerechnet stecken die Muslime ja immer noch voll im Mittelalter.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

21.08.2018 um 14:40
Nuddinki schrieb:Es gibt, wie es aussieht, Atheisten mit hoher Bildung, gut situiert mit einem beachtlichen Lebensstandard. Was sind die Ursachen für diesen Erfolg? Ist es nur die eigene Intelligenz, Begabung, der eigene Wille, Kraft und Anstrengung? Oder hängt es nicht auch damit zusammen, dass so mancher eine behütete Kinderstube hatte? Urvertrauen zu Mutter und Vater führt zu einem guten Selbstvertrauen, führt zu einem gesunden Vertrauen gegenüber der Gesellschaft. Sollte aber die Kinderstube anders herum geartet sein, führt es zu Selbstzweifel, Minderwertigkeitsgefühlen, Unsicherheit und letztlich auch dazu leichter manipulierbar zu sein. Wir sind inzwischen weit davon entfernt, dass man noch behütete Kinderstuben findet.
Klingt nach einem frommen Wunschtraum, eine Fehlassoziation nach dem Motto, wenn es weniger behütete Kinderstuben gibt, gibt es weniger Gutsituierte, weniger Lebensstandard und damit als Folge --> mehr religiösen Glauben.

Ist imho deshalb ein Fehlschluß, weil viele überzeugte Atheisten gerade nicht aus so guten Verhältnissen stammen, weil sie aus eigenem tragischen Erleben schon früh mit der Nase auf die massiven Ungerechtigkeiten in der Welt gestoßen wurden, die mit Geschichten über einen "liebenden" Gott einfach nicht zusammenpassen. Und mit der Tatsache, daß gar nicht wenige Ungerechtigkeiten und Verbrechen von gerade den Religionen begangen wurden und werden, die sich auf diesen Gott berufen. Oder wenn sie nicht von ihnen selbst begangen werden, so doch oft genug heimlich oder offen toleriert bis gutgeheißen, weil Religionen gern im Trüben fischen und ihren Nutzen aus dem Leid der Menschen ziehen. Denn wenn sie kein Interesse am Leiden anderer hätten ... dürfte es schon lange keines mehr geben, Zeit genug hätten die Religionen für eine Verbesserung der Verhältnisse auf der ganzen Welt gehabt, allein das Christentum an die 2000 Jahre.

Wenn der Lebensstandard von Atheisten höher ist, könnte das ganz schlicht daher stammen, daß sie keine Zeit, kein Geld und kein Hirnschmalz an Religion verschwenden, sondern all das lieber in ihr eigenes Weiterkommen investieren.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

21.08.2018 um 14:54
Nuddinki schrieb:Schadet Gottlosigkeit unserer Gesellschaft? Beispiele aus der Geschichte. a) Die Amerikanische (1763-1776 (1789)) und Französische Revolution (1789 bis 1799).
Revolutionen sind (meistens) gewaltsam verlaufende Umstürze, aber keine Gesellschaftsordnungen, weder religiöser noch atheistischer Art. Sie sind so "dauerhaft" wie ein Erdbeben, es wackelt, Häuser stürzen ein und dann ist wieder eine Zeitlang Ruhe, nur unter veränderten Verhältnissen, und jeder der es überlebt hat muß erst mal die Trümmer wegfegen und sich neu einrichten.
Von den Begründern der amerikanischen Verfassung waren übrigens fast alle Freimaurer, eine Vereinigung, die sich - entgegen der Vorurteile über sie - auf den Glauben an Gott oder zumindest eine höhere Macht stützt, allerdings nicht konfessionell gebunden, was sie für alle der miteinander konkurrierenden Konfessionen gleichermaßen suspekt machte. Deshalb auch die Betonung auf "Demokratie" statt auf eine wie auch immer geartete religiöse oder gesellschaftliche Hierarchie, wie es vorher der Fall gewesen war.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

21.08.2018 um 16:13
Nuddinki schrieb:Zu allerletzt möchte ich auch noch den Gender-Kram aus der Kiste holen. Ganz sicher auch eine Folge der Gottlosigkeit und / oder des Atheismus. Biologen und Verhaltensforscher haben bewiesen, dass es Unterschiede gibt zwischen Mann und Frau. Aber nein, man möchte mit allen Mitteln versuchen Kinder im vorpubertärem Alter dazu zu bringen sich für ein Geschlecht und eine bestimmte Orientierung zu entscheiden. Ob man damit Kinder verunsichert, deprimiert, ihr Selbstwertgefühl ruiniert oder was auch immer, spielt keine Rolle.
Wer tut denn das, außer ein paar fanatisch-homophoben Christen, die Homosexualität als eine "heilbare Krankheit" betrachten? Beim sogenannten "Gender-Kram" geht es eher um Vielfalt, um Wahlmöglichkeiten, wo der oder die einzelne nicht mehr auf eingeschränkte traditionelle Rollenverständnisse festgenagelt werden soll und darf.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

21.08.2018 um 18:52
kybela schrieb:Nuddinki schrieb:
jedem belebten Ding etwas Göttliches vorhanden ist
Sorry, ich meinte ja jedem beliebigen Ding!


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