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Ikonenbild von Jesus und Maria "weint" Öl

Angelus144
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Ikonenbild von Jesus und Maria "weint" Öl

27.08.2019 um 19:40
Ein Ikonenbild in der St. Simeon Melkite Catholic Church in Ontario (Kanada) fing an Öl zu "weinen".

Eine offizielle Untersuchung durch die entsprechenden Institutionen der Kirche steht noch aus, es wird sich zeigen ob die Kirche die Vorkommnisse als eine Art Wunder anerkennen wird.

Youtube: BREAKING NEWS: ICON AT CATHOLIC CHURCH IN CANADA WEEPING OIL!!
https://www.cbc.ca/news/canada/windsor/windsor-church-virgin-mary-miracle-1.5247765

Offiziell anerkannte Wunder in der Maria eine Rolle gespielt hat sind z.B. das Sonnenwunder von Fatima, bei dem mindestens 30.000 Menschen anwesend waren oder die wundersamen heilungen in Lourdes, oder Die Tilma und das Bild in Guadeloupe.

Wikipedia: Marienerscheinung

Bei dem Fall der aktuell zur diskussion steht, soll das Bild plötzlich am 06.08. angefangen haben 7 Tage lang das wohlriechende öl abzusondern und um 3:00 morgens aufgehört haben.Es hörte Mittwochs auf, Donnerstag war das Fest Mariä himmelfahrt. Das öl wurde wohl abgewischt, hörte aber nicht auf weiterzulaufen.

kurz darauf am 17.08. fand in ottawa (kanada´s hauptstadt) ein öffentliches ereignis von einem satanischen tempel statt, indem angeboten wurde taufen rückgängig zu machen und allerhand sonstige satanische dinge praktiziert wurden.

was ist eure meinung zu marienerscheinungen/wundern generell?was haltet ihr von dem aktuellen fall?seht hier hier einen bezug zu dem event des satanischen tempels?

um die diskussion anzuheizen hier meine persönliche meinung:

als katholik glaube ich daran, dass maria eine wichtige rolle im plan ihres sohnes jesus spielt und als eine art fürsprecherin,freundin,mutter auf "der anderen seite" gesehen werden kann.maria ist nicht gott oder eine göttin sondern nur ein mensch doch ähnlich wie sich gott einem engel bedient um eine botschaft zu übermitteln oder ein wunder zu wirken, kann er das auch durch maria.

wer hierfür eine rein biblische grundlage lesen will möge sich die verklärung des herrn anshehen. wenn mose und elija hier als quicklebendig erscheinen und es heisst, dass gott kein gott von toten sondern von lebenden ist und für ihn alle lebendig sind, dann sehe ich zumindest keine grundlage es als biblisch zu behaupten, dass maria nicht ebenso für das himmelreich eintreten kann als diese,denn weder moses noch elija haben den erlöser geboren.

die ereignisse/erscheinungen tragen eigentlich immer einen roten faden weiter:es könnten bald schlimme zeiten bevorstehen, wenn die menschheit sich nicht bekehrt,bereut und buße tut bis hin zur apokalypse oder den ereignissen die diese einleiten.

eine aussage in la salette (anerkannt): Wie Abigail bei David (1 Sam 25) fleht sie bei ihrem gelästerten Sohn um Barmherzigkeit für die Sünder, die freilich gedankenlos alle Mahnungen in den Wind schlagen. «Wenn mein Volk sich nicht unterwerfen will, so bin ich gezwungen, den Arm meines Sohnes fallen zu lassen. Er ist so schwer, so lastend, dass ich ihn nicht mehr zurückhalten kann. O wie lange leide ich schon für euch. Will ich, dass mein Sohn euch nicht verlasse, so muss ich unaufhörlich zu ihm flehen. Und ihr macht euch nichts daraus!»

oft ereigneten sich diese dinge zu bestimmten zeiten. in Guadeloupe wurden durch die wunder doppelt so viele gläubige gewonnen, wie die kirche in der selben zeit durch die reformation verlor. in lourdes teilte die erscheinung mit sie sei die unbefleckte empfängnis, ein dogma was zur diskussion stand und erst jahre später tatsächlich beschlossen wurde ,wurde von maria quasi schon zuvor angesagt.es gibt weitere bezüge zu damals aktuellen ereignissen,wenn maria erschien.

die kirche erkennt nicht wahllos angebliche marienwunder an, sondern es gibt strenge prüfverfahren.entweder reden wir von zehntausenden zeugen (sonnenwunder), medizinisch nicht erklärbaren heilungen von unheilbaren oder auch tödlich verlaufenden erkrankungen(lourdes) oder ein bild, das nicht mit farbe gemalt ist (gouadeloupe)die nichts wirklich befriedigend rationell erklärt werden können.die ereignisse haben nicht selten viele menschen zu gott geführt obwohl von einigen behauptet wird und wurde, dass marienerscheinungen vom teufel bewirkt sind.

sollte das nicht so sein und sie göttlichen ursprungs sein, könnte man dies auch als eine art sünde gegen den heiligen geist interpretieren, womit ich sehr vorsichtig wäre.

ich halte eine tatsächliches wunder für möglich.das öl lief ca. 7 tage(gott schuf die welt in 7 tagen), hörte um 3 uhr nachts auf, was das "gegenteil" von 3 uhr mittags ist, was als todesstunde jesu angenommen werden kann.es endete kurz vor dem feiertag mariä himmelfahrt.zumindest an symbolbezug scheint es hier nicht zu fehlen.

und kurz darauf fand-auch in kanada- das große event von den satananhängern statt.das tropfen des öl´s könnte einen bezug dazu nehmen, ähnlich andere erscheinungen bezug zu anderen ereignissen der vergangenheit genommen haben.interessanterweise nehmen satanische schmähungen i.d.r. bezug auf inhalte des katholizismus, z.b. werden rosenkränze verhöhnend gebetet, hostien als leib christi geschändet,etc.kennt satan hier die wahrheit?

es liesse sich vermuten.


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27.08.2019 um 22:14
So kleine Tricks wie eine Göttinnenstatue zum Weinen zu bringen, waren schon in der Antike der Renner. Sie funktionierten mit einfachen physikalischen Tricks. Mit ein bisschen Feuer erwärmte man eine rote Flüssigkeit (vielleicht Wein), welche dann durch ein Röhrchen in ein Bohrloch der Statue floss und dann sah es so aus, wie eine tränende Göttin. Wesentlich geändert haben sich diese Praktiken bis heute nicht.

Es fällt auch auf, dass solche "Wunder" immer in eher ärmlichen Gegenden passieren oder, wie hier, in einer ärmlichen Kirche. Es handelt sich hier ja nicht etwa um eine römisch-katholische Kirche, wo man auch mit einer Überprüfung rechnen könnte, sondern um eine kleine griechische Kirche, mit laut Wiki weltweit rund 1,67 Million Mitglieder. Da kann man vermutlich noch lange darauf warten, dass mal jemand zur Überprüfung dieser "Wunder" in Kanada auftaucht.

Aber schon öfter sind kleine Gemeinden in ihrer Verzweiflung auf den Trichter gekommen, ihre Jungfrauenstatuen oder wie hier -Bilder zum Tränen zu bringen um Touristen anzulocken, in der Hoffnung auf den Verkauf von heiligem Wasser der tränenden heiligen Jungfrau oder so was. Und so ein Fotograf mit altem Gerät wie bei 1:48 macht immer Eindruck. Der sieht offiziell aus, ganz bestimmt!!! :D




Wikipedia: Melkitische_Griechisch-katholische_Kirche


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28.08.2019 um 00:22
Ich glaube daran das der Heilige Geist genau in Form von kleinen Wundern jeden Tag und allgegenwärtig Menschen leitet oder wie in dem Falle hier warnt. Denn solche kleinen Wunder haben auch mich sanft zum Glauben geleitet und geführt.

Natürlich kann man das auch alles als Unsinn abtun Jesus haben sie schließlich auch gekreuzigt und es wird immer Menschen geben die ihr Herz dem Glauben öffnen und jene die noch nicht bereit dazu sind.

Ich hoffe für jeden der diesen Thread liest er möge seinen Weg zu Gott finden.

Der Herr sei mit euch
Amen


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29.08.2019 um 20:56
Angelus144 schrieb:was ist eure meinung zu marienerscheinungen/wundern generell?
Mumpitz?


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31.08.2019 um 00:05
mrdesaster schrieb am 27.08.2019:So kleine Tricks wie eine Göttinnenstatue zum Weinen zu bringen, waren schon in der Antike der Renner.
akzeptiere ich als deine meinung. auf der anderen seite ist es natürlich auch so, wann glaubt ein mensch an etwas?eine restunsicherheit wird immer bestehen.selten gehts ja um eine zahl x an wunder. so nach dem motto schade es sind nur 5 passiert, ab 6 hätte ich geglaubt.

jemand der nicht an gott glaubt oder an einen anderen gott glaubt wird vielleicht eher dazu tendieren die sache auf schwindel,etc. zu schieben.

wenn jetzt jemand glaubt, weil er z.b. mal eine art wunder erlebt hat oder aufgrund von was auch immer tief davon überzeugt ist, dass es möglich ist?

das ist eben die frage.jemand der das universum geschaffen hat, für den ist es auch eine kleinigkeit sowas zu vollbringen.eine frage des glaubens.

man kann die vorwiegend ländlichen,ärmlichen,teils abgelegenen gegenden auch so deuten, dass dort die menschen in einer besonderen einfachheit gottgefälliger leben und sich gott sehr oft einfachen menschen offenbart, auch diese in sein reich einlädt.
Cherry09 schrieb:Ich glaube daran das der Heilige Geist genau in Form von kleinen Wundern jeden Tag und allgegenwärtig Menschen leitet oder wie in dem Falle hier warnt. Denn solche kleinen Wunder haben auch mich sanft zum Glauben geleitet und geführt.
so ähnlich sehe ich das auch.
Cherry09 schrieb:Ich hoffe für jeden der diesen Thread liest er möge seinen Weg zu Gott finden.
da kann ich nur sagen amen und danke.
DyersEve schrieb:Mumpitz?
eine zulässige meinung.


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31.08.2019 um 11:43
Angelus144 schrieb:akzeptiere ich als deine meinung.
Meine "Meinung" hat übrigens einen Schöpfer: Heron von Alexandria, das war ein Technik Freak, der allerlei solches Zeug erfand.

Und ich halte es für unterirdisch, wenn man einfache oder naive Leute mit solchen Tricksereien hinters Licht zu führen und "zum Glauben zu bringen" versucht. Da hört bei mir jegliche religiöse Toleranz auf.


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31.08.2019 um 13:01
Angelus144 schrieb am 27.08.2019:die kirche erkennt nicht wahllos angebliche marienwunder an, sondern es gibt strenge prüfverfahren.
Die nicht unbedingt wissenschaftliche Kriterien erfüllen müssen.
Das Marienwunder von Fatima (die Sonnenphänomene) ist (sind) von keiner Sternwarte beobachtet worden. Es beruht also lediglich auf Hörensagen.
Kann man natürlich mal machen, erfüllt aber, wie bereits gesagt, nicht mal annähernd wissenschaftliche Kriterien.
Was da an den angelegten Kriterien besonders streng sein soll sehe ich gerade nicht.
Ist aber egal, was hat Glauben mit Wissenschaft am Hut?
Nix.
Beim Bild von Guadalupe siehts noch dünner aus. Der örtliche Bischof Juan de Zumárraga fiel durch Zerstörung von Tempel und Inquisitionsverfahren auf, meines Wissens findet sich in seinen Aufzeichnungen nichts von einem Marienwunder. Ist auch innerhalb der Kirche nicht unumstritten.
Mehr als Hörensagen und "passt gerade in den Kram" existiert auch hierfür nicht.
Man hat den Eindruck, dass alle Naselang irgendwo eine Marienstatue oder andere Glaubensdevotionalien ölen, bluten oder sonstwie auf sich aufmerksam machen.
Wenns der Kirche in dem Kram passt wird sie es zum Wunder erklären, wenn sie Angst haben sich eine blutige Nase zu holen, dann nicht.
Von der Wissenschaft wird sie sich auch hier möglichst fernhalten, sonst endet es wieder wie beim Grabtuch Christi.
Von der Religiosität bis zur Religidiotie ist es nur ein kleiner Schritt.


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31.08.2019 um 14:31
Angelus144 schrieb:eine zulässige meinung.
Eine auf fehlende Belege basierende.


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01.09.2019 um 17:18
mrdesaster schrieb:Meine "Meinung" hat übrigens einen Schöpfer: Heron von Alexandria, das war ein Technik Freak, der allerlei solches Zeug erfand.

Und ich halte es für unterirdisch, wenn man einfache oder naive Leute mit solchen Tricksereien hinters Licht zu führen und "zum Glauben zu bringen" versucht. Da hört bei mir jegliche religiöse Toleranz auf.
ja natürlich.betrug in sowas ist unterste schublade, da gebe ich dir vollkommen recht.man muss halt abwarten,was die untersuchtungen zeigen und auch dann kann es eine glaubensfrage bleiben.

auf der anderen seite müssen wunder natürlich nicht immer in der spektakulären art passieren wie z.b. ein sonnenwunder in fatima.
Zyklotrop schrieb:Das Marienwunder von Fatima (die Sonnenphänomene) ist (sind) von keiner Sternwarte beobachtet worden. Es beruht also lediglich auf Hörensagen.
naja, da waren mindestens 30.000 leute anwesend, ich vermute mehr. und was da beobachtet wurde ist schon sehr speziell.da finde ich sind natürliche erklärungen wie stratosphärischer staub und netzhautverzerrung etwas unbeholfen oder geben halt die einzigen möglichen erklärungen wieder, wenn man halt nicht an wunder glaubt.

Wikipedia: Sonnenwunder
Zyklotrop schrieb:Ist aber egal, was hat Glauben mit Wissenschaft am Hut?
Nix.
ja und nein.du hast auf deine art recht, was ich allerdings finde ist, dass sich wissenschaft und glauben gut ergänzen und nicht gegeneinan der stehen müssen, wie es in unserer heutigen zeit quasi "gepredigt" ist.
Zyklotrop schrieb:Beim Bild von Guadalupe siehts noch dünner aus. Der örtliche Bischof Juan de Zumárraga fiel durch Zerstörung von Tempel und Inquisitionsverfahren auf, meines Wissens findet sich in seinen Aufzeichnungen nichts von einem Marienwunder. Ist auch innerhalb der Kirche nicht unumstritten.
wenn dich das interessiert empfehle ich da noch ein bisschen weiter zu schauen.ich kann zwar nichts zur person des bischofs sagen, aber das bild soll nicht mit farben gemalt sein,keine farbpartikel man weis nicht was das eigentliche bild hervorruft, um es jetzt mal mit meinen worten vereinfacht wiederzugeben. auch die tilma müsste mittlerweile kaputt sein,ist aber ebenso unverstehrt.

ähnliches hat man z.b. auch bei grabtuch, auf dem das gesicht von jesus erkannt werden kann und was nur durch strahlung hervorgerufen werden kann.

https://www.welt.de/kultur/history/article106151671/Professor-vermutet-Starkstrom-im-Grab-Jesu.html

http://www.gottliebtuns.com/guadalupe.htm

"Das Bild ist nicht von Menschenhand gemalt, hat keine Farben: diese entstehen ähnlich den Farben auf Schmetterlingsflügeln bei einiger Entfernung! Es war dies das einzige Bild der heiligen Jungfrau, welches der verst. Papst Johannes Paul II. auf seinem Schreibtisch stehen hatte!"
Zyklotrop schrieb:Man hat den Eindruck, dass alle Naselang irgendwo eine Marienstatue oder andere Glaubensdevotionalien ölen, bluten oder sonstwie auf sich aufmerksam machen.
Wenns der Kirche in dem Kram passt wird sie es zum Wunder erklären, wenn sie Angst haben sich eine blutige Nase zu holen, dann nicht.
Von der Wissenschaft wird sie sich auch hier möglichst fernhalten, sonst endet es wieder wie beim Grabtuch Christi.
Von der Religiosität bis zur Religidiotie ist es nur ein kleiner Schritt.
man sollte und muss auch nicht alles glauben.aber ich finde man sollte auch wenn man der kirche so grundsätzlich misstraut nicht alles automatisch zum schwindel deklarieren, sondern offen sein, das ganze sachlich betrachten.sprich für beide möglichkeiten offen sein, das ist so wie ich es versuche zu handhaben.
DyersEve schrieb:Eine auf fehlende Belege basierende.
naja, belege gibt es ja.es gibt zeugen, das öl wurde in tüchern gebunden, es gibt videos und bilder davon.

man muss halt ohne belege unterstellen, dass alles ein schwindel ist.


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01.09.2019 um 17:19
Angelus144 schrieb:man muss halt ohne belege unterstellen, dass alles ein schwindel ist.
Nö, man muss den Schwindel als wahr belegen!


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01.09.2019 um 19:00
Angelus144 schrieb:naja, da waren mindestens 30.000 leute anwesend, ich vermute mehr.
Die ja schliesslich sich dort getroffen haben um ein Wunder zu erleben. Wahrscheinlich ein Mischung zwischen Massenhysterie und des Kaiser neue Kleider. Zum Glück hat sich die Sonne nicht im Zickzak bewegt, das hätte gewiss grössere Probleme nach sich gezogen. Es gibt kein astronomisches Korrelat zu der geschilderten Erscheinung, das legt den Verdacht nahe, dass Einbildung der Faktor war, der das Wunder möglich machte.
Angelus144 schrieb:da finde ich sind natürliche erklärungen wie stratosphärischer staub und netzhautverzerrung etwas unbeholfen oder geben halt die einzigen möglichen erklärungen wieder, wenn man halt nicht an wunder glaubt.
Falsch gedacht. Nach Ockhams Rasiermesser ist es eine der naheliegenden Alternativen.
Angelus144 schrieb:du hast auf deine art recht, was ich allerdings finde ist, dass sich wissenschaft und glauben gut ergänzen und nicht gegeneinan der stehen müssen, wie es in unserer heutigen zeit quasi "gepredigt" ist
Sie stören sich nicht so lange der gläubige Wissenschaftler wissenschaftlich arbeitet. Sobald er sich auf "Magic man done it" zurückzieht ist er für die Wissenschaft unbrauchbar.
Angelus144 schrieb:wenn dich das interessiert empfehle ich da noch ein bisschen weiter zu schauen.ich kann zwar nichts zur person des bischofs sagen...
Schau mal bei Wiki rein (deutsch und englisch), dann hast du schon mal einen ersten Überblick.
Angelus144 schrieb:"Das Bild ist nicht von Menschenhand gemalt, hat keine Farben: diese entstehen ähnlich den Farben auf Schmetterlingsflügeln bei einiger Entfernung!
Die Sehbahn des Menschen ist gut bekannt. Wenn da keine Farben sind, dann sieht der Mensch auch keine Farben.
Halte ich für Unsinn. Es gibt pigmentbasierte und strukturbasierte Farben https://www.spektrum.de/lexikon/biochemie/strukturfarben/5955 aber dazu hätte ich dann gerne Mal eine wissenschaftliche Expertise.
Bei Guadalupe scheint Einiges nicht zu passen
Natürlich hätte man zumindest darauf hinweisen können,

dass der damalige Ortsbischof, Juan de Zumárraga, das angebliche Marienwunder oder einen „Seher“ namens Juan Diego in den von ihm erhalten gebliebenen Unterlagen mit keinem Wort erwähnt. Nirgendwo.
Oder dass ausgerechnet der Abt der Basilika von Guadeloupe, Guillermo Schulemburg, im Jahr 1996 die ganze Geschichte zum historischen Mythos erklärt hat – und dass besagter Juan Diego wohl nie existiert hat.
Oder dass die aztekische Legende, mit welcher der P.M.-Autor in seine abstruse Story einsteigt, sich möglicherweise gar nicht auf die katholische Maria bezieht, sondern die aztekische Erdgöttin Coatlicue meint, mit deren Namen die Spanier aber nichts anzufangen wussten und deshalb „Guadeloupe“ daraus machten.
Oder dass schon 1556 der Franziskanerpater Francisco de Bustamante einen Klostermaler namens Marcos als Urheber des „himmlischen“ Bildnisses benannte. Und dass dieses Bild im Laufe der Jahrhunderte mehrfach massiv manipuliert worden ist, etwa durch nachträgliches Hinzufügen einer Krone auf dem Haupt der Jungfrau sowie von Strahlen und Sternen auf dem Mantel etc.
Und so weiter, und so fort.
https://blog.gwup.net/2010/02/03/p-m-das-peinliche-magazin/
Angelus144 schrieb:ähnliches hat man z.b. auch bei grabtuch, auf dem das gesicht von jesus erkannt werden kann und was nur durch strahlung hervorgerufen werden kann.
Da kann ein Gesicht erkannt werden, aber dass es sich um das Jesu handelt ist doch nur eine unbelegte Aussage.
Angelus144 schrieb:...und was nur durch strahlung hervorgerufen werden kann.
Da bist du falsch informiert. Es gibt sogar mehrere Methoden, mit deren Hilfe das Bild hätte enstehen können.
Wikipedia: Turiner_Grabtuch#Webart_des_Tuches.
Zudem wurde das Tuch selbst ins 14. JH datiert.


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05.09.2019 um 18:29
@Zyklotrop
Na, na!

Fatima: Zehntausende Augenzeugen, auch in 40 km Entfernung. Fotos der staunenden Menge erhalten.

Guadalupe, Mexiko: Wiss. Untersuchungen der Jetztzeit: Mikrobilder in Details entdeckt. Habilitationsschrift Dr. Nebel. Neuere zeitweise unerklärliche Veränderung des Originalbildes (Embryobild im Bauchraum).

Turiner Grabtuch: Exakte Naturwissenschaft & Historie. Syndonologie = eigens für das Objekt entwickelte Wissenschaft. Publikationen seit vielen Jahrzehnten bekannt und fortgeführt.


Lesen bildet.


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06.09.2019 um 07:41
withe schrieb:Fatima: Zehntausende Augenzeugen, auch in 40 km Entfernung. Fotos der staunenden Menge erhalten.
Quelle der Fotos?
withe schrieb:Untersuchungen der Jetztzeit: Mikrobilder in Details entdeckt. Habilitationsschrift Dr. Nebel. Neuere zeitweise unerklärliche Veränderung des Originalbildes (Embryobild im Bauchraum).
Quelle?
withe schrieb:Turiner Grabtuch: Exakte Naturwissenschaft & Historie. Syndonologie = eigens für das Objekt entwickelte Wissenschaft. Publikationen seit vielen Jahrzehnten bekannt und fortgeführt.
Quellen?
withe schrieb:Lesen bildet
Richtig. Ich bekomme ja bald von dir genügend Quellen um mir Wissen anzueignen.
Allerdings schaue ich mir auch die Quellen an. :D


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13.09.2019 um 19:05
DyersEve schrieb am 01.09.2019:Nö, man muss den Schwindel als wahr belegen!
Der „schwindel“ ist als wahr belegt. wie viele belege einem subjektiv reichen etwas als wahr anzuerkennen muss jeder selbst entscheiden.

Belege dafür, dass das ganze ein schwindel ist liegen derzeit keine vor.

wieviele belege reichen denn?3000 zeugenaussagen, 10.000 zeugenaussagen?die tatsache dass es videos gibt in denen das öl runterläuft?

für manche menschen wird es nie genug belege geben, weil sie nicht glauben wollen,egal wieviel dafür spricht mal ganz losgelöst von dem beispiel hier. hier finde ich dann interessant, dass man der wissenschaft in allen belangen glaubt, die etwas nie abschliessend beweist.glauben können und glauben wollen, oder eben nicht glauben wollen.

den umgekehrten weg zu gehen und die "these" aufzustellen die sache ist unwahr, dafür hingegen müssen ebenso belege vorgebracht werden und hier liegt meines wissens nach bisher nicht einer vor.

wenn es einem um objektivität geht kann man ebenso nicht von vorneherein sagen es ist ein schwindel oder es ist wahr.deshalb schrieb ich
Angelus144 schrieb am 27.08.2019:ich halte eine tatsächliches wunder für möglich.
.

man kann eine persönliche meinung oder einschätzung der sache wiedergeben ,was du getan hast. und wie ich schrieb akzeptiere ich deine.
Zyklotrop schrieb am 01.09.2019:Die ja schliesslich sich dort getroffen haben um ein Wunder zu erleben. Wahrscheinlich ein Mischung zwischen Massenhysterie und des Kaiser neue Kleider. Zum Glück hat sich die Sonne nicht im Zickzak bewegt, das hätte gewiss grössere Probleme nach sich gezogen. Es gibt kein astronomisches Korrelat zu der geschilderten Erscheinung, das legt den Verdacht nahe, dass Einbildung der Faktor war, der das Wunder möglich machte.
Ähnlich wäre es dann zu sagen: eine band gibt ein konzert für zehntausende zuschauer,die band tritt nicht auf, aber alle phantasieren und „sehen“ dass die band spielt und sehen das selbe konzert. .auch menschen die gar nicht auf dem konzert sind,sondern 50 kilometer entfernt.ich denke auch massenhysterie und des königs neue kleider haben ihre grenzen.

es wurde nicht vorausgesagt was für ein wunder passieren würde.bei massenhysterie wäre zu erwarten, dass menschen unterschiedliche "wunder" warhnehmen, nicht alle dasselbe. selbst wenn sich alle einig sind, dass sich die sonne merkwürdig bewegt hat, gäbe es viele möglichkeiten wie sie sich genau bewegt haben soll, einheitlich ist aber auch hier ein zickzack kurs.es wird nicht behauptet die sonne hätte sich einen halben zentimeter bewegt.

auch lässt sich durch massenhysterie nicht erklären wie innerhalb von 10 minuten boden und kleider trocknen an einem tag an dem es in strömen geregnet hat.

wunder halten sich nicht an naturgesetze oder die notwendigkeit eines astronomischen korrelats.

Im engeren Sinn versteht man darunter ein Ereignis in Raum und Zeit, das menschlicher Vernunft und Erfahrung sowie den Gesetzmäßigkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht.

Wikipedia: Wunder

An dritter Stelle schließlich kommt die Dokumentation „Das Sonnenwunder von Fatima“, die der amerikanische Fatima-Experte John M. Haffert 1961 veröffentlichte. Er hatte zu diesem Zweck 44 Augenzeugen persönlich interviewt, um „sieben wissenschaftlich objektive Tatsachen“ postulieren zu können:

1. Der Zeitpunkt und der Ort dieses Ereignisses wurden vorausgesagt.
2. Ein Licht von außerordentlicher Leuchtkraft konnte weithin über einen Radius von mehr als 20 Meilen (ca. 32 km) beobachtet werden. Es war wie ein „Katharinenrad“ in einem Feuerwerk, indem es helle Strahlen bunten Lichtes aussandte, die alle Objekte auf dem Boden in die ausgestrahlten Farben tauchte.
3. Nach einigen Minuten stürzte das Licht auf die Erde zu. Es kam den Menschen so nahe, dass Zehntausende Augenzeugen dachten, es sei das Ende der Welt.
4. Der große Feuerball hörte erst dann auf zu fallen, als es aussah, als schmettere er auf die Erde. Dann zog er sich wieder in den Himmel zurück.
5. Das Licht kam von der Stelle, wo die Sonne war, und zog sich wieder dorthin zurück, sodass diejenigen, die es sahen, es für die Sonne hielten.
6. Das natürliche Amphitheater, über dem das Ereignis stattfand und das durch stundenlangen, ununterbrochenen Regen völlig durchnässt war, war innerhalb weniger Minuten plötzlich wieder trocken.
7. Zehntausende Augenzeugen aus allen sozialen Schichten und mit den unterschiedlichsten religiösen Überzeugungen waren über eine Fläche von rund tausend Quadratkilometern verteilt.

Eine kollektive Suggestion oder Massenpsychose schließt der Experte kategorisch aus und zwar aus zwei Gründen:

1. Das Wunder wurde über eine großräumige Fläche auch von Menschen bezeugt, die nicht in der versammelten Menschenmenge in der Cova da Iria waren.
2. In der Menschenmenge befanden sich Wissenschaftler und Glaubensferne, Skeptiker und Agnostiker, die das Ereignis nicht nur objektiv betrachteten, sondern auch besonders darauf bedacht waren, sich vor einer kollektiven Suggestion zu schützen.

Interessanterweise wurde das Sonnenwunder nicht nur in Fatima selbst, sondern auch in einem Umkreis von 50 Kilometern Entfernung beobachtet.

Als die Menschenmassen in der Cova da Iria sich von ihrem Schrecken erholt hatten, bemerkten sie ein weiteres Phänomen: Ihre Kleidung, die zuvor von den schweren Regenschauern durchnässt worden war, war auf einmal knochentrocken. Die Wärme, die von der „tanzenden Sonnenscheibe“ ausgegangen war, hatte sie urplötzlich getrocknet.


http://kath.net/news/61264
Zyklotrop schrieb am 01.09.2019:Falsch gedacht. Nach Ockhams Rasiermesser ist es eine der naheliegenden Alternativen.
die sonne bewegt sich im zickzack , farben die anders sind, alles innerhalb minuten von pitschnass trocknet,etc.(rest kann man ja z.b oben nachlesen)..da wäre für mich die naheliegendste lösung,dass tatsächlich ein wunder vorgelegen hat.weil mir nichts einfallen würde, was die ereignisse in der qualität erklären kann.

netzhautverzerrung und sahara staub könnte einen teil der aufgetretenen dinge erklären aber nicht das was insgesamt dort passiert ist.von saharastaub oder netzhautverzerrung fängt keine sonne an sich im zickzack zu bewegen oder etwas über die maßen des natürlichen hinaus zu trocknen.außerdem wurde das wunder auch ausserhalb von fatima beobachtet.

es sind vielleicht dann die naheliegendsten lösungen, wenn man voraussetzt, dass wunder nicht passieren können.ich kann hier nur meine persönliche meinung wiedergeben, absolut betrachtet wirken solche erklärungen auf mich etwas verzweifelt und sind quasi die einzigen möglichkeiten, wenn man nicht glauben will.ich finde es benötigt mehr glaubenskraft das ganze auf die genannten natürlichen ursachen zurückzuführen.

Man könnte auch sagen das einfachste oder naheliegendste wäre von einem wunder auszugehen. Da ockhams rasiermesser aber eine ausschließlich wissenschaftliche betrachtungsweise voraussetzt ist dies nicht möglich.was jetzt wirklich passiert ist ,ist dafür völlig egal.

Wenn man das also in diesem fall anwenden möchte muss man etwas voraussetzen was niemand wissen kann:es gibt keinen gott, es gibt keine wunder.man geht also voreingenommen in die sache.und beschneidet sich selbst der möglichkeit nach beiden seiten offen zu sein für die wahrheit um die es ja geht.

Ich denke es ist auch klar, dass etwas ,was es nach wissenschaftlicher betrachtungsweise nicht gibt wie ein wunder und naturgesetze beliebig verändern kann wie gott, nicht nach den regeln der wissenschaft erfasst werden kann,was in der natur der sache liegt.

An den folgenden Tagen erschienen Berichte über das Sonnenwunder von Fatima in allen Zeitungen des Landes. Es hatte den umstrittenen Erscheinungen das Siegel der Authentizität aufgedrückt. 50.000 bis 100.000 Augenzeugen, darunter auch Kritiker, Atheisten und Vertreter der bürgerlichen Presse, konnten nicht alle Opfer einer Massensuggestion oder kollektiven Hysterie geworden sein. Kein astronomisches Observatorium, weder in Portugal noch in einem anderen Teil der Welt, hatte an diesem 13. Oktober 1917 irgendwelche Anomalien auf der Sonnenoberfläche beobachtet, eine natürliche Erklärung war also ausgeschlossen. Was immer die Zeugen von Fatima gesehen hatten, es blieb ein Mysterium.

Der Hauptmann des Regiments der Nationalgarde, der am Morgen noch versucht hatte, die Gläubigen am Besuch der Erscheinungsstätte zu hindern, wurde, wie viele Hunderte Ungläubige neben ihm, an diesem Tag bekehrt.

Was kritische Journalisten bezeugten

Die Zeitung „Dia“ vom 17. Oktober 1917 beschrieb das Wunder, das sich jetzt ereignete, wie folgt: Um zwölf Uhr Ortszeit … „hörte es auf zu regnen. Der Himmel war von einer gewissen grauen Klarheit, schien aber auf einmal dunkler zu werden. Die Sonne schien wie von einem Schleier verhüllt. Wir konnten die Sonne ohne Anstrengung anschauen. Die graue Perlmuttfärbung begann sich zu verwandeln, wie in eine silbrige Scheibe, die immer größer wurde, bis sie durch die Wolken brach! Dann fing die silbrige Scheibe, die immer noch in das gräuliche Licht gehüllt war, an, sich zu drehen und innerhalb des Kreises der Wolken, die sich verzogen hatten, zu wandern.


http://kath.net/news/61264

wenn das wirklich ein wunder war, kann man gott eigentlich keinen vorwurf machen er würde sich den menschen nicht deutlich genug mitteilen.eine wirklich schlüssige „natürliche“ erklärung für die ganzen ereignisse habe ich für meine begriffe noch nicht gelesen.

Eine stelle aus der bibel erinnert mich ein bisschen hieran:

„Er aber sprach: Nein, Vater Abraham! sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.“
Zyklotrop schrieb am 01.09.2019:Sie stören sich nicht so lange der gläubige Wissenschaftler wissenschaftlich arbeitet. Sobald er sich auf "Magic man done it" zurückzieht ist er für die Wissenschaft unbrauchbar.
kommt drauf an würde ich sagen.der glaube dass gott die welt und die naturgesetze geschaffen hat hindert ja nicht daran nach den regeln der naturgesetze wissenschaftlich zu arbeiten.

ob ein wissenschaftler an gott glaubt oder nicht setzt ja nicht voraus, dass nicht an einem projekt beteiligt sein kann, dass eine rakete zum mond fliegen lässt.

ein wissenschaftler der nicht wissenschaftlich arbeitet ist für die wissenschaft unbrauchbar, ebenso ein gläubiger der nicht glaubt für den glauben "unbrauchbar" ist.

ganz gut hingegen,wie ich finde, lässt sich ein gläubiger wissenschaftler der wissenschaftlich arbeitet von beiden seiten ertragen.

das wäre ein beispiel was ausdrückt was ich meinte, als ich schrieb glaube und wissenschaft können 2 seiten der selben medaille, des selben weltbildes sein.eher herrscht heute hingegen vor, dass sich beide seiten gegenüber stehen müssen, ich finde grundlos.
Zyklotrop schrieb am 01.09.2019:Schau mal bei Wiki rein (deutsch und englisch), dann hast du schon mal einen ersten Überblick.
ja,wie gesagt, ich bezweifle nicht, dass es auch betrüger geben kann.betrüger gibt es aber auch überall, auch im bereich der wissenschaft, nicht nur im bereich des glaubens, hier wäre ein beispiel:

Wikipedia: Piltdown-Mensch
Zyklotrop schrieb am 01.09.2019:Es gibt pigmentbasierte und strukturbasierte Farben https://www.spektrum.de/lexikon/biochemie/strukturfarben/5955 aber dazu hätte ich dann gerne Mal eine wissenschaftliche Expertise.
Bei Guadalupe scheint Einiges nicht zu passen
ich habe hierzu folgendes gefunden:

Die Jahrhunderte hindurch wurde das heilige Bild einer Vielzahl von eingehenden Prüfungen und gründlichen Untersuchungen durch Kunstexperten und Wissenschaftler unterzogen, um zu entscheiden, ob es irgendeine mögliche natürliche Erklärung für seine Existenz gebe. Doch bis heute haben alle Untersuchungen, ob mit Mikroskopen, Infrarotstrahlung oder computer-vergrösserten Fotografien, auf seinen übernatürlichen Ursprung hingewiesen. Infrarotstrahlungs-Fotografien sind ganz besonders aufschlussreich, da sie Pinselstriche entlarven, Malkorrekturen aufdecken können, und, was besonders wichtig ist, das Vorhandensein einer früheren darunterliegenden Skizze blosslegen, eine wesentliche Vorbedingung für fast alle Malarten.

Im Jahre 1936 wurde ein in Mexiko lebender deutscher Professor, Fritz Hahn, von seiner Regierung zu den Olympischen Spielen in Berlin eingeladen.


Dr. Pallanes hatte diese von dem Bischof von Saltillo erhalten, der sie selbst von Don Feliciano Echevarria, einem Priester der Basilika, für ein Reliquiar bekommen hatte. Zusammen mit den zwei Fasern nahm Professor Hahn von Professor Marcelino Junco, einem emeritierten Professor für organische Chemie an der National-Universität von Mexiko, ein Empfehlungsschreiben an Professor Richard Kuhn mit, den deutschen Nobelpreisträger für Chemie. Professor Kuhn war Direktor der chemischen Abteilung am KaiserWilhelm-Institut in Heidelberg. Er untersuchte die Fasern mit gewohnter Gründlichkeit und verkündete dann das Unglaubliche: Es befand sich keinerlei Farbe auf und in den Fasern. Die Materialien, die benutzt wurden, um das, was wie Farbe aussah, hervorzubringen, sind der Wissenschaft unbekannt. Es sind weder tierische, pflanzliche noch mineralische Farbstoffe. Die Verwendung von synthetischen Farben wurde ausgeschlossen, da diese erst dreihundert Jahre nach der Entstehung des heiligen Bildes entwickelt wurden.

der komplette bericht wäre hier nachzulesen:

http://www.kath-info.de/guadalupe.html
Zyklotrop schrieb am 01.09.2019:Da kann ein Gesicht erkannt werden, aber dass es sich um das Jesu handelt ist doch nur eine unbelegte Aussage.
der eigentliche punkt ist doch, wie kommt ein gesicht in der form auf das tuch, wenn das eigentlich nur durch strahlung geht?

wenn man glaubt, dass es nicht jesus ist muss man eine erklärung finden,wie das bild dieses x-beliebigen darauf kam und durch was genau, was bis jetzt alles relativ spekulativ ist.

wenn man glaubt, dass es jesus ist, würde dies eine lösung dafür darstellen.

womit ich nicht aussagen will, man soll aufhören weiterzusuchen.wenn es aber ein wunder wäre, dass das bild in das tuch kommt, dann wäre es doch naheliegend davon auszugehen, dass es tatsächlich das grabtuch von jesus ist.

zudem sind wundmale die auf eine kreuzigung schliessen lassen an händen und füssen erkennbar,auch eine starke seitenwunde und spuren einer geißelung,ebenso dornenkronenspuren.

einen wie ich finde interessanten bericht liefert dr. hesemann:

Youtube: Das Turiner Grabtuch – Historisches Zeugnis der Auferstehung?
Zyklotrop schrieb am 01.09.2019:Da bist du falsch informiert. Es gibt sogar mehrere Methoden, mit deren Hilfe das Bild hätte enstehen können.
Wikipedia: Turiner_Grabtuch#Webart_des_Tuches.
Zudem wurde das Tuch selbst ins 14. JH datiert.
ich kann bei deinem link im bereich „webart“ nichts davon lesen, dass etwas anderes als strahlung für das bild auf dem tuch verantwortlich sein kann bzw. wie das bild hätte anders entstehen können.

ich lese dementgegen auch dinge, die "für" das tuch sprechen, etwa:

während weniger feines Leinen im ersten Jahrhundert ein Eins-zu-eins-Fischgrätmuster gehabt habe. Sie erwähnt im Interview aber auch, dass auf einer Seite des Tuches eine Naht existiere, deren Muster Ähnlichkeit zur Saumnaht eines Gewebes habe, das in der jüdischen Befestigung in Masada gefunden worden sei und welches auf die Zeit zwischen 40 v. Chr. und 73 n. Chr. datiert werde. Ihre Schlussfolgerung lautet:

„Das Leinen des Grabtuches von Turin zeigt keine Web- oder Näh-Techniken, die gegen einen Ursprung als Hochqualitäts-Produkt von Textilarbeitern im ersten Jahrhundert sprechen würden.“


oder die zumindest nicht gegen das tuch sprechen:

Die Beschaffenheit des Tuches wurde 1973 im Rahmen einer italienischen Expertenkommission von dem Textilexperten Gilbert Raes untersucht. Im 1976 veröffentlichten Abschlussbericht dieser Expertenkommission (La S. Sidon: Ricerche e studi della Commissione di Esperti, Diocesi Torinese, Turin, 1976) kommt Raes zu dem Schluss:

„Am Beginn der christlichen Ära waren sowohl Baumwolle als auch Leinen im Nahen Osten bekannt. Die Webart ist nicht besonders speziell und erlaubt uns nicht, die Zeitperiode, in der es hergestellt wurde, zu bestimmen.“

und

„Auf der Basis der obigen Beobachtung können wir sagen, dass wir keine präzisen Hinweise haben, welche uns ohne einen Schatten des Zweifels erlauben würde zu schließen, dass das Gewebe nicht in die Zeit Christi zurück datierbar ist. Andererseits ist es auch nicht möglich zu bestätigen, dass das Gewebe tatsächlich in dieser Zeit gewebt wurde.“


ein aktueller artikel zum alter des tuches:

Neue Daten stellen die Radiokarbonanalysen von 1988 nun aber in Frage.

https://www.vaticannews.va/de/welt/news/2019-05/kirche-grabtuch-konferenz-christus-wissenschaftler.html
Zyklotrop schrieb am 06.09.2019:Richtig. Ich bekomme ja bald von dir genügend Quellen um mir Wissen anzueignen.
Allerdings schaue ich mir auch die Quellen an. :D
ich denke auf einiges was @withe geschrieben hat habe ich auch quellen angegeben.

was ich jetzt schreibe beziehe ich nicht konkret auf dich, sondern meine es im generellen im bezug auf den austausch zwischen gottgläubigen und nicht gottgläubigen menschen:

ich glaube es ist für viele menschen im prinzip völlig egal hier quellen anzugeben.

wenn es 10 belege gibt, die für ein wunder sprechen würden werden 11 verlangt. wenn es 350 gibt werden 351 verlangt.und wenn es 1000 gibt und ansonsten nur ein oder zwei verzweifelt wirkende erklärungsversuche die auch nur eine teilerklärung für eine "natürliche" lösung wären, würden dann eher geglaubt.

völlig legitim, da jeder das glauben darf und soll,was er will.ich sehe dann aber auch einen gottgläubigen nicht in der beweispflicht, da ja von vorneherein "glaubensinhalt" ist gott und wunder gibt es nicht.

der punkt ist doch der, viele menschen glauben nicht, weil sie nicht glauben können oder weil statt 100 geforderten belegen nur 99 vorliegen.sie glauben nicht, weil sie nicht glauben wollen.

und ob man jetzt sein weltbild nur wissenschaftlich aufbaut,wenn die wissenschaft nicht mal den anspruch stellt etwas je 100%ig beweisen zu können oder an einen schöpfer glaubt-da sehe ich qualitativ keinen unterschied.leben wir in einer welt wie im film "matrix"?wie könnte man das mit wissenschaft beweisen?gar nicht.

es wäre ja auch nicht, dass es keine möglichen hinweise auf gott gäbe.

von matrix weg:ansonsten müsste man voraussetzen, dass sich jede mögliche erkenntnis letztendlich dem menschlichen geist und der wissenschaft beugen werden, was ebenso ein glaube ist.ein system das "wie" der welt zu erklären erklärt nicht das "warum" der welt.

Ob wir in unseren erkenntnissen -die als gesichert gelten sollen- je ein paar sekunden vor den urknall kommen ist fraglich und ebenso ein glaube.auch wenn man ganz gut erklären kann wie ein apfel vom baum anhand der schwerkraft fällt,anzunehmen ein -ich nenne es mal „erkenntnissysem“ -wie die wissenschaft klärt jede frage der menschheit ist eine annahme,hoffnung oder man könnte es auch glaube nennen.

Aus dem ebenso zu einem gewissen grad halt und inhalt geschöpft werden kann wie bei einem glauben an gott.die „religion“ der nichtgottgläubigen?sie kann ebenso missionarisch und auch extrem betrieben werden.

weshalb ich in einem ständigen fordern nach belegen zum teil die haltung zu erkennen glaube:"erklär mir deinen glauben nach den regeln meines glaubens, kannst du das nicht ist dein glaube falsch".

nichts gegen belege,nichts gegen vernünftige hinterfragungen,nichts gegen unterschiedliche meinungen.aber reden wir objektiv oder liegt das ergebnis schon fest,bevor man sich ausgetauscht hat?oftmals habe ich den eindruck,dass genau das der fall ist.


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Ikonenbild von Jesus und Maria "weint" Öl

13.09.2019 um 20:57
Angelus144 schrieb:wieviele belege reichen denn?3000 zeugenaussagen, 10.000 zeugenaussagen?die tatsache dass es videos gibt in denen das öl runterläuft?
Nach deinen Maßstäben wären die Ehrlich-Brothers die größten Wundertäter dieses Planeten. Tausende sehen live, wie sie Geldscheine vernichten und wieder ganz machen, so als wären nichts geschehen und noch ganz andere scheinbar mirakulösen Vorführungen. Vom Millionen Fernsehzuschauer, die das alles auf Stein und Bein bezeugen würden, erst gar nicht zu reden.

Und man könnte dein "Wunder" leicht widerlegen, wenn man das Bild untersuchen könnte.


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Ikonenbild von Jesus und Maria "weint" Öl

14.09.2019 um 14:24
Angelus144 schrieb:Der „schwindel“ ist als wahr belegt.
Nein, ist er nicht!
Angelus144 schrieb:wie viele belege einem subjektiv reichen etwas als wahr anzuerkennen muss jeder selbst entscheiden.
Du kannst von mir aus an den Weihnachtsmann glauben, kein Problem.
Angelus144 schrieb:Belege dafür, dass das ganze ein schwindel ist liegen derzeit keine vor.
LOL
Angelus144 schrieb:wieviele belege reichen denn?3000 zeugenaussagen, 10.000 zeugenaussagen?die tatsache dass es videos gibt in denen das öl runterläuft?
Gibt Leute, die toasten sich sogar einen Jesus. :D
Angelus144 schrieb:für manche menschen wird es nie genug belege geben, weil sie nicht glauben wollen,egal wieviel dafür spricht mal ganz losgelöst von dem beispiel hier. hier finde ich dann interessant, dass man der wissenschaft in allen belangen glaubt, die etwas nie abschliessend beweist.glauben können und glauben wollen, oder eben nicht glauben wollen.
Das mag für dich und deine fanatische Sekte so sein.
Mehr als ein müdes Lächeln fordert mir das nicht ab.
Genau so wenig wie deine lächerliche Forderung der Beweislastumkehr!


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Ikonenbild von Jesus und Maria "weint" Öl

16.09.2019 um 07:32
In der gesamten Geschichte gab es noch nicht ein einziges tatsächlich nachgewiesenes göttliches Wunder, das objektiven und wissenschaftlichen Kriterien standgehalten hätte. Die kirchlichen Berurteilungen entsprechen wohl kaum diesen Maßstäben. Es gab aber tatsächlich unzählige angebliche "Wunder", die sich im nachhinein als z.B. Irrtum, Schwindel oder natürliches Phänomen erwiesen haben.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich hier um ein tatsächliches Wunder handelt tendiert daher gegen Null.


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Ikonenbild von Jesus und Maria "weint" Öl

16.09.2019 um 08:40
Angelus144 schrieb:Ähnlich wäre es dann zu sagen: eine band gibt ein konzert für zehntausende zuschauer,die band tritt nicht auf, aber alle phantasieren und „sehen“ dass die band spielt und sehen das selbe konzert. .auch menschen die gar nicht auf dem konzert sind,sondern 50 kilometer entfernt.ich denke auch massenhysterie und des königs neue kleider haben ihre grenzen.
Das kannst du natürlich so sehen.
Nehmen wir dein Beispiel mal von der anderern Seite.
Du bist im Stadium um das Konzert für irgendein Label aufzuzeichnen. Deine Mikrophone nehmen keine Töne auf, ausser denen der Menschen, die Stadion rumstehen, ihre Chips essen ect.
Deine Kameras nehmen nur eine leere Bühne auf.
Wenn dir dann nachher die von dir befragten Zuschauer erzählen das Konzert wäre total toll gewesen, ein echtes Highlight, was denkst du dann?
Der Herr hat ein Wunder getan?
Eine Sonne, die im Zickzack auf die Erde zurast, was meint du wohl was das für Auswirkungen auf Klima, Schwerkraft, Gezeiten ect gehabt hätte?
Weltweit übrigens.
Nichts davon ist eingetreten.
Kein Observatorium konnte Bewegungen der Sonne feststellen. Das "Sonnenwunder" hätte auf der gesamten bestrahlten Halbkugel zu sehen sein müssen.
War es nicht.
Da ist eine Massenpsychose von Menschen, die extra hingefahren sind um ein Wunder zu sehen, die wahrscheinlichste Erklärung.
Da irgendwelche Götter, Wunder oder Ähnliches heranzuziehen ist die aufwendigere und unwahrscheinlichere Alternative.
Angelus144 schrieb:ja,wie gesagt, ich bezweifle nicht, dass es auch betrüger geben kann.betrüger gibt es aber auch überall, auch im bereich der wissenschaft, nicht nur im bereich des glaubens, hier wäre ein beispiel:
In der Wissenschaft ist es so, dass gefundene Ergebnisse von unabhängiger Stelle überprüft werden und Fehler so recht zügig auffallen.
Man arbeitet da ja auch mit realen Dingen. Im Glauben gehts da wesentlich chaotischer und ungenauer zu.

Zum Bild von Guadeloupe hatte ich ja schon diverses angeführt, auch zu den Farben. Da ist nun mal nicht Übernatürliches oder Wunderbares dran. Belies dich einfach mal über die menschliche Sehbahn, es sei denn, du möchtest dir einreden, dass Gott bei jedem Betrachter aufs Neue ein Wunder tut.
Angelus144 schrieb:der eigentliche punkt ist doch, wie kommt ein gesicht in der form auf das tuch, wenn das eigentlich nur durch strahlung geht?
Nein, der eigentlich wichtige Punkt ist wessen Gesicht das ist. Oder ist eigentlich völlig ob und wenn wer drin gelegen hat.?
Nach der Devise "wir glauben uns das jetzt zurecht".
Die chemischen Beschaffenheiten der Abbildungen sind umstritten. Echtheitsbefürworter gehen heute überwiegend davon aus, dass die Gekreuzigten-Abbildung durch Dehydration und damit Verfärbung der obersten Faserschicht erklärt werden könne und die Substanz der Blutabbildungen echtes Blut sei, welches das Tuch durchdrungen habe. Dies ist deutlich im Widerspruch zu den Ergebnissen von Walter C. McCrone, der als einziger Mikroskopiker in der Forschungsgruppe lichtmikroskopisch Ockerpigmente in Bereichen der Körperabbildung und der Blutfleckabbildung sowie zusätzlich Zinnober-Pigmente in Bereichen der Blutfleckabbildungen nachwies und fotografierte. Vergleichsversuche mit Eigenblut ergaben ein völlig anderes Resultat, als auf dem Tuch zu sehen.
Das spricht für Malerei, nicht für Strahlung.
Neben der Malerei werden auch noch weitere Methoden diskutiert u. A.
In einer Testreihe mit einem lichtdichten Raum (einer Art Camera Obscura), in deren Apertur (Öffnung) eine einfache neuzeitliche Linse aus Quarz optischer Qualität angebracht war, und mit Silbernitrat-Lösung getränkten Leinentüchern konnte er bei mehrtägiger Belichtungszeit Bilder von Statuen auf Leinentüchern erzeugen, die dem Bildnis auf dem Turiner Grabtuch ähneln und wie bei diesem durch Ausbleichung der äußeren Faserschichten zustande kommen. Die so erzeugten Bilder haben die nötige Schärfe, um das Grabtuchbild zu erklären, und beinhalten auch die von J. P. Jackson und anderen (1984) geforderten dreidimensionalen Informationen.
...
N. Allen begründet seine Hypothese damit, dass die notwendigen Materialien und prinzipiellen Grundkenntnisse für eine einfache fotografische Methode zur Zeit des mittelalterlichen erstmaligen gesicherten Auftauchens des Tuches bekannt gewesen seien. Das Prinzip der Camera Obscura war zu dieser Zeit längst bekannt, und ebenso war Silbernitrat (früher oft Höllenstein genannt und medizinisch verwendet) erhältlich.[27] Die Lichtempfindlichkeit einiger Substanzen ist seit Jahrtausenden bekannt, etwa die des Farbstoffs Purpur. Albertus Magnus (1200–1280) erwähnt in seinen Aufzeichnungen, dass auf der Haut aufgetragenes Silbernitrat sich verfärbt.
Mehr unter Wikipedia: Turiner_Grabtuch
Auch hier sind wieder die Erklärungen, die ohne Götter und Wunder auskommen, einfacher und vorzuziehen, es sei denn, man braucht es für seinen Glauben.
Zum Tuch:
Ein etwa 10 × 70 mm großer Streifen wurde in der Nähe einer Stelle entnommen, an der bereits 1973 eine Probe entnommen worden war. Dabei wurde darauf geachtet, dass an dieser Stelle keine Flicken oder verkohlte Stellen vorhanden waren. Dieser Streifen wurde in drei Proben aufgeteilt, jede etwa 50 mg. Der Erzbischof, sein wissenschaftlicher Berater und der Vertreter des Britischen Museums verpackten sie zusammen mit Kontrollproben einzeln in verschiedene Behälter. Bis auf die Verpackung wurde die komplette Probenentnahme durch Video- und Fotoaufnahmen dokumentiert.
...
Da das Grabtuch mehreren möglichen Kontaminationsquellen (Schmutz, Rauch) ausgesetzt war, wurde besonders Wert auf die Vorbehandlung der Proben gelegt. Alle Laboratorien untersuchten ihre Proben mikroskopisch, um Verschmutzungen zu identifizieren und zu entfernen. Die einzelnen Laboratorien zerteilten ihre Proben weiter in mehrere Teilproben und behandelten diese mit jeweils verschiedenen chemischen und mechanischen Reinigungsverfahren.
Gleiche Quelle wie oben.
Das Ende vom Lied, das Tuch wurde datiert in die Zeit von 1000-1300 n. Chr. eine Kontrollprobe aus wirklich altem Tuch auf 45 v. bis 10 n. Chr.
Passt soweit auch mit der Webart zusammen. Auch hier ist wieder eine Erklärung, die ohne irgendwelche nicht detektierbaren Gottheiten auskommt, für den gesunden Menschenverstand vorzuziehen.
Angelus144 schrieb:nichts gegen belege,nichts gegen vernünftige hinterfragungen,nichts gegen unterschiedliche meinungen.aber reden wir objektiv oder liegt das ergebnis schon fest,bevor man sich ausgetauscht hat?oftmals habe ich den eindruck,dass genau das der fall ist.
Gerade beim Glauben ist das oft der Fall, man denke nur an Dogmen. Da wird ja per Dekret jegliches Nachdenken und Nachforschen eingestellt/verboten.
Es gibt nicht Vieles was dümmer ist.
Geht man wissenschaftlich vor kann das nicht passieren. Zudem kennt die Wissenschaft keine Dogmen und Denkverbote.

@withe
Liefer doch bitte bei Gelegenheit die hier Beitrag von Zyklotrop, Seite 1 erbetenen Belege nach.


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Ikonenbild von Jesus und Maria "weint" Öl

16.09.2019 um 10:05
Alles Unsinn.
Tatsächlich stellen sich die angeblichen Wunder fast immer als mehr oder weniger plumpe Fälschungen heraus. In der sizilianischen Großstadt Messina weint im März 2002 die zwei Meter große Statue des Heiligen Pater Pio blutige Tränen. Tausende Menschen pilgern zu dem Platz. Bei Untersuchungen stellt sich heraus, dass das Blut von einem Menschen stammt. Dann gesteht eine Frau: Ihr drogenabhängiger Sohn habe sich einen Spaß erlaubt und die Augen der Statue mit seinem Blut verschmiert.

Manchmal benutzen Betrüger Tierblut, oder sie tüfteln ausgefeilte Apparaturen aus, bei denen kleine Röhren im Inneren der Statuen zu den Augen führen.

Andere Schwindeleien sind etwas aufwendiger. Der italienische Chemiker Luigi Garlaschelli hat sich darauf spezialisiert, sie zu entlarven. Einige spektakuläre Enthüllungen sind ihm gelungen. Mit einer nachgebauten Attrappe zeigt er, wie eine Fälschung möglich ist: Eine hohle Statue aus Gips oder einem anderen porösen Material ist glasiert und wird so undurchlässig. Durch ein verstecktes Loch füllt man sie mit einer Flüssigkeit. Der Gips nimmt diese auf, aber wegen der Glasur kann sie nicht nach außen austreten. Kratzt man nun die Glasur um die Augen herum weg, treten Tropfen aus, die wie Tränen aussehen.

Quelle
Ich verstehe es nicht. Einerseits warnt man im Christentum vor Kartenlegern, Weissagungen und Zaubertricks, und andererseits benutzt man die gleiche Scharlatanerie, um neue Gläubige zu fischen.

Diese ganze Religion fußt doch nur auf Lügen und Betrügereien. Das fängt doch schon mit Jesus' angeblicher Aufersrehung an. Ein unbekannter, vollkommen anders aussehender Typ zeigt Wundmale und bäm! Jesus lebt wieder! :troll: Im Koran hingegen weiß man hingegen nichts über seine Auferstehung. Und so reihen sich Lügen an "Wunder" und angebliche Heilige. Jedwede Religion beinhaltet Lug und Trug, weil die Menschen sich einfach gerne täuschen lassen (wollen). Unfassbar das Ganze.


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Ikonenbild von Jesus und Maria "weint" Öl

16.09.2019 um 10:16
SawCleaver schrieb:Unfassbar das Ganze.
Die Menschen sehnen sich nach Wundern.
Früher gab's halt noch kein Hollywood. Und für Viele haben die "Traditionswunder" halt mehr Charme. Auch heute noch, wo es doch viel bessere Tricks gibt.


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