Ikonenbild von Jesus und Maria "weint" Öl

withe schrieb:Praktischer geht man vor, wenn man prüft, ob man die nackte Info übernimmt, und die Verpackung (Informant, Verpackung) wegtut.

Wie prüfst du denn ohne Quellenrecherche?
Wenn du die Quelle der Information überprüft hast reicht es doch die anzugeben, oder?
Oder hast du die vergessen?

@Bishamon
Deine erstverlinkte Quelle ist für mich nicht maßgebend:
Die Plausibilität der bestreitenden Wissenschaftler hängt möglicherweise von dahinterstehenden Gutachten-Bestellern ab.
Die mystischen Botschaften des Himmels an Laien laufen oft den Interessen von Mächtigen in den Kirchenverwaltungen zuwider. Z. B. sind die Botschaften von Fatima, Garabandal und La Salette usw. für Kirchenobere alles andere als schmeichelhaft.

Weiter: Dass man Öl und Wasser irgendwohin streichen oder schmieren kann, ist kein Beweis dafür, dass man es, z. B. als Besitzer eines Gnadenbildes, auch getan hat. Diese Behauptung setzt die Vermutung voraus, dass der Besitzer betrügen wollte, und auch das muss bewiesen werden. Dazu sollte man man dann auch ein Motiv voraussetzen.
Ansonsten begeht man sogar selbst ein schweres moralisches Unrecht, indem man einen Mitmenschen grundlos verdächtigt.
Die Vermutung, dass religiöse Wunder sämtlich auf Betrug beruhten - die man oft bei ansonsten frommen Christen hört - ist anmaßend, da diese ihre eigenen mystischen Defizite zum Maßstab machen. Auch theologisch gebildete Amtsträger machen oft diesen Fehler....

Dass man Wasser und Öl u. dgl. auch ganz natürlich erklären könnte, ist gar kein rationaler Beweis, dass man es auch so erklären muss.

Die meisten Wunder widersprechen ohnehin den bekannten Naturgesetzen nicht, sind aber trotzdem übernatürlich, weil sie in dem Kontext himmlische Botschaften enthalten.

Dass es auch dämonisch produzierte Schein-Wunder gibt, ist richtig.

Darum hängt alles an der Glaubwürdigkeit der Zeugen.

Wie übrigens bei jedem juristischen Urteil m. W die Zeugenaussage den Vorrang vor den gefundenen Indizien hat.

withe schrieb:Nicht unbedingt. Wenn man zu dem Wissen, das man anhäuft, sich auch jedesmal die Quelle merken würde, häufte man im Laufe seines Lebens oft unnötigen Ballast an. Praktischer geht man vor, wenn man prüft, ob man die nackte Info übernimmt, und die Verpackung (Informant, Verpackung) wegtut.
Einfach, weil man von dem, was man in seinen Wissensschatz übernimmt, nicht noch ein zweites Mal die Richtigkeit überprüfen muss.

Das ist doch Unsinn. Man hat zum Beispiel die Geschichte einer weinenden Madonna, prüft die Quelle und kommt meist zu dem Schluß das dahinter mehr Lug und Trug steckt. Andere Quellen dazu, ergo welche die glaubhaft sind, wird man dabei nicht finden. Es sei denn du hast welche. Und wäre dem so, dann speichert man doch diese wertvolle Quelle, um damit immer wieder argumentieren zu können. Das ist doch kein Ballast.

@emanon
Ich habe in meinem Kopf nicht nur eine Sache, sondern mehrere. Und wenn ein Wissen alt ist, vergisst man doch automatissch, woher man es hatte.
Ich poste hier auch längst erworbenes Wissen, das ich immer wieder mit neuerem ergänze.

Weißt du noch, wer dir das Einmaleins beigebracht hat? Du hast es übernommen und für richtig befunden. Einen Grund, hinter das Wissen zurückzugehen, gibt es nur, wenn man später an der Richtigkeit des Wissens zweifelt und den Falschlehrer ausfindig machen will.

Seine Mitmenschen generell zwingen zu wollen, ihren festen Wissensvorrat zu überprüfen und den legalen Erwerb nachzuweisen, zeugt von einer Grundhaltung der Skepsis. Das finde ich als Lebens- und Soziallprinzip nicht praktikabel.

Oder wenn du hier in einer Diskussion etwas einwirfst, passiert es dir niemals, dass du sagst: Irgendeiner von euch hatte doch neulich einen ähnlichen Gedanken - ich weiß nicht mehr, wer und in welchem Thread.?

@SawCleaver
Du sagst das Gegenteil von dem, was ich sagte: Laut dir ist die erste, geprüfte Quelle falsch. Dass das meistens so ist, behauptest du ohne Beweis.
Ich persönlich habe noch keine Wunderquelle als falsch erlebt, weil Zeugen mir glaubwürdig waren.
Du sagst dann, anders als ich, dass die zweite Information, die zur Echtheit, ebenfalls falsch sei, ansonsten müsse ich deren Wahrheit belegen.

Um so zu reden, müsstest du aber Augenzeuge gewesen sein oder direkte Berichte von solchen haben. War das so?

Meine Quellen habe ich natürlich im Gedächtnis gespeichert, wo es nötig war und ich nicht selbst nahe am Geschehen war.
Aber was nützte es dir, wenn ich dir die Namen der Personen nennen würde? Du kennst sie ja nicht. Und auch meine eigenen Erinnerungen kannst du nicht überprüfen.

Wenn es dich beruhigt: Eine Person, der wir anfangs Visionen glaubten, wurde später als wahrscheinlich unecht überführt;
eine weitere soll, aber erst später, nach ihren Erscheinungen, auf falsche Wege geraten sein. Mehr Täuschungen habe ich nicht erlebt.

Und einmal bin ich selbst einer optischen Täuschung erlegen und habe ein religiöses Zeichen vermutet, obwohl es eine natürliche Erklärung für das vermeintliche "Wunderfoto" gab. Ich schoß es nämlich zur Kontrolle ein Jahr später am gleichen Ort zur gleichen Uhrzeit und entdeckte die rein technische Ursache. Selbstverständlich habe ich meine Fehlinformation daraufhin den gutgläubigen Bekannten gegenüber korrigiert.

withe schrieb:Diese Behauptung setzt die Vermutung voraus, dass der Besitzer betrügen wollte, und auch das muss bewiesen werden.

Das wird auch immer bewiesen. Es sei denn du kannst andere Quellen belegen.

withe schrieb:Ansonsten begeht man sogar selbst ein schweres moralisches Unrecht, indem man einen Mitmenschen grundlos verdächtigt.

Ohne Verdächtigung, beziehungsweise Skepsis, kann man nichts auf dem Grund gehen.

withe schrieb:Die Vermutung, dass religiöse Wunder sämtlich auf Betrug beruhten - die man oft bei ansonsten frommen Christen hört - ist anmaßend, da diese ihre eigenen mystischen Defizite zum Maßstab machen.

Es ist nicht anmaßend etwas zu hinterfragen, sondern naiv es nicht zu tun.

withe schrieb:Die meisten Wunder widersprechen ohnehin den bekannten Naturgesetzen nicht, sind aber trotzdem übernatürlich, weil sie in dem Kontext himmlische Botschaften enthalten.

Das ist rein subjektiv und fußt auf religiösen Vorstellungen. Mit der Realität hat dies jedoch nichts zu tun.

withe schrieb:Dass es auch dämonisch produzierte Schein-Wunder gibt, ist richtig.

Wie unterscheidest du das genau? Gibt es Vergleichsgeschichten, die du nachweisen kannst? Was sagt dir dass das Öl weinende Ikonenbild von Jesus und Maria nicht auch nur eine dämonische Täuschung ist?

withe schrieb:Weißt du noch, wer dir das Einmaleins beigebracht hat? Du hast es übernommen und für richtig befunden. Einen Grund, hinter das Wissen zurückzugehen, gibt es nur, wenn man später an der Richtigkeit des Wissens zweifelt und den Falschlehrer ausfindig machen will.

Bei sogenannten Wundern muss man grundsätzlich immer die Richtigkeit hinterfragen. Bei der Mathematik gibt es auch Gegenproben und mehrere Rechenwege, welche zum Ziel/Ergebnis führen. Das ist vollkommen legitim.

withe schrieb:Seine Mitmenschen generell zwingen zu wollen, ihren festen Wissensvorrat zu überprüfen und den legalen Erwerb nachzuweisen, zeugt von einer Grundhaltung der Skepsis. Das finde ich als Lebens- und Soziallprinzip nicht praktikabel.

Warum? Möchtest du das die gesamte Menschheit naiv verblendet wird, und nichts mehr hinterfragt wird? Das ist in meinen Augen nicht praktikabel.

withe schrieb:Ich persönlich habe noch keine Wunderquelle als falsch erlebt, weil Zeugen mir glaubwürdig waren.

Nehmen wir an ein Mann ermordet einen anderen. Würdest du ihn frei sprechen ohne Prüfung, weil er dir glaubwürdig erscheint?

withe schrieb:Meine Quellen habe ich natürlich im Gedächtnis gespeichert, wo es nötig war und ich nicht selbst nahe am Geschehen war.

Das sagt rein gar nichts aus, und beweist oder belegt auch nichts. So etwas ist quasi sinnfrei.

withe schrieb:Aber was nützte es dir, wenn ich dir die Namen der Personen nennen würde? Du kennst sie ja nicht. Und auch meine eigenen Erinnerungen kannst du nicht überprüfen.

Wohl aber deine Glaubwürdigkeit, und jene deiner Aussagen.

withe schrieb:Und einmal bin ich selbst einer optischen Täuschung erlegen und habe ein religiöses Zeichen vermutet, obwohl es eine natürliche Erklärung für das vermeintliche "Wunderfoto" gab. Ich schoß es nämlich zur Kontrolle ein Jahr später am gleichen Ort zur gleichen Uhrzeit und entdeckte die rein technische Ursache. Selbstverständlich habe ich meine Fehlinformation daraufhin den gutgläubigen Bekannten gegenüber korrigiert.

Ein jeder täuscht sich von uns. Was macht dich so sicher, ohne dass du es hinterfragst, das andere dich nicht täuschen wollen?

withe schrieb:Seine Mitmenschen generell zwingen zu wollen, ihren festen Wissensvorrat zu überprüfen und den legalen Erwerb nachzuweisen, zeugt von einer Grundhaltung der Skepsis. Das finde ich als Lebens- und Soziallprinzip nicht praktikabel.

Eine gesunde Skepsis ist jederzeit dem planlosen Abnicken vorzuziehen. Hältst du selbst übrigens auch genauso, oder ernährst du dich von Licht?
Hier im Forum ist es üblich, es steht sogar in den Regeln, dass Tatsachenehauptungen, gerade wenn sie nicht den allgemeinen Wissensschatz betreffen, deshalb hinkt hier auch der Vergleich mit dem kleinen 1x1, auf Nachfrage zu belegen sind.
Die Forenregeln zu befolgen hast du ja mit deiner Anmeldung akzeptiert.
Einfach hingehen und irgendwelche "Wunder" mit nicht auffindbaren oder zugänglichen uellen zu verteidigen wirkt halt nicht sonderlich souverän.

withe schrieb:Deine erstverlinkte Quelle ist für mich nicht maßgebend:

Ich schätze, alle Quellen die den Blödsinn entzaubern, werden für dich nicht maßgeblich sein.

withe schrieb:Die Plausibilität der bestreitenden Wissenschaftler hängt möglicherweise von dahinterstehenden Gutachten-Bestellern ab.
Die mystischen Botschaften des Himmels an Laien laufen oft den Interessen von Mächtigen in den Kirchenverwaltungen zuwider. Z. B. sind die Botschaften von Fatima, Garabandal und La Salette usw. für Kirchenobere alles andere als schmeichelhaft.

Echt?
Welche "Botschaften" wurden denn da gesendet?
Und wer sind die Mächtigen laut deiner Verschwörungstheorie genau?

withe schrieb:Weiter: Dass man Öl und Wasser irgendwohin streichen oder schmieren kann, ist kein Beweis dafür, dass man es, z. B. als Besitzer eines Gnadenbildes, auch getan hat

Es gibt genug Fälle, wo das eindeutig so war.
Aber ist für dich ja nicht maßgeblich. :D

withe schrieb:Diese Behauptung setzt die Vermutung voraus, dass der Besitzer betrügen wollte, und auch das muss bewiesen werden. Dazu sollte man man dann auch ein Motiv voraussetzen.

Ich würde da religiösen Wahn an erster Stelle setzen.
Als zweites, monetäre Gründe.

withe schrieb:Ansonsten begeht man sogar selbst ein schweres moralisches Unrecht, indem man einen Mitmenschen grundlos verdächtigt.

Also als, "grundlos", würde ich so einen Schmuh nun wirklich nicht deklarieren.
Gründe so einen Mumpitz zu initiieren gibt es genug!

withe schrieb:Die Vermutung, dass religiöse Wunder sämtlich auf Betrug beruhten - die man oft bei ansonsten frommen Christen hört - ist anmaßend, da diese ihre eigenen mystischen Defizite zum Maßstab machen. Auch theologisch gebildete Amtsträger machen oft diesen Fehler..

So so, mystische Defizite? :D
Neben dem Schwindel, gibt es auch genug Fälle, die durchaus auf natürliche Prozesse zurückzuführen sind.
Aber die sind wahrscheinlich auch nicht maßgebend. :D

withe schrieb:Auch theologisch gebildete Amtsträger machen oft diesen Fehler....

Jep, alles Ketzer.

withe schrieb:Dass man Wasser und Öl u. dgl. auch ganz natürlich erklären könnte, ist gar kein rationaler Beweis, dass man es auch so erklären muss.

Doch, dass sollte man!

withe schrieb:Die meisten Wunder widersprechen ohnehin den bekannten Naturgesetzen nicht, sind aber trotzdem übernatürlich, weil sie in dem Kontext himmlische Botschaften enthalten.

Das kannst Du natürlich gerne glauben, ist aber eine Tatsachenbehauptung.
Die Du gerne, wie auch immer, zu belegen hast!
Ich sehe außer irgendeinem Schwindel, oder basierend auf natürlichen Prozessen, da keinerlei "Botschaften"!

withe schrieb:Dass es auch dämonisch produzierte Schein-Wunder gibt, ist richtig.

Die nächste, durch nichts nada niente belegte Behauptung.
Ich kenne Dämonen nur aus Hollywood-Filmen.

withe schrieb:Darum hängt alles an der Glaubwürdigkeit der Zeugen.

Du meinst die im religiösen Wahn lebenden Lämminge, die auf so einen Schmuh reinfallen?
Naja, der betreffenden Wirtschaft in besagten Regionen, wird das mit Sicherheit gut tun.

withe schrieb:Wie übrigens bei jedem juristischen Urteil m. W die Zeugenaussage den Vorrang vor den gefundenen Indizien hat.

Den Vergleich machst Du konkret woran fest?

Ich musste beim Lesen direkt an eine springende Nebensonne denken...

Ich hoffe, dass Einbinden des Videos hat geklappt?
Da seht ihr eine springende Nebensonne, mich hat es das erste Mal auch echt umgehauen und ich hab's für unerklärlich gehalten. :)

Liebe Grüße

Edit... Hm. Leider nicht. :( vielleicht kann es ja ein Mod für mich einbinden?

wetteronline.de: Seltsame Lichter über den Wolken (10.06.2016)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@dieLara
Nebensonnen wären ein Ansatz, die werden heutzutage, weil cooler, auch gerne mal UFOs interpretiert.
Da so aber Erklärungen geliefert werden könnten, die auch ohne "Wunder" auskommen, sind sie für religiös Vorbelastete wahrscheinlich indiskutabel.
Da ist dann Hörensagen und die Verweigerung jeglicher unabhängigen wissenschaftlichen Untersuchung mit Sicherheit viel fruchtbarer

withe schrieb:Es geht der himmlischen Mutter aber nicht um Sensation. Sondern darum, dass sie keine andere Möglichkeit mehr hat, um uns wachzurütteln, nachdem ihre Worte an die Seher nicht gehört wurden.

Und was will sie? Dass mehr gebetet wird? Dass die Gläubigen frommer werden? Frieden auf Erden (dazu siehe nächsten Absatz)? Oder will sie den betroffenen Ortschaften zu mehr Pilger-Tourismus verhelfen?

Warum macht sie so viel Aufwand, um ein Phänomen zu produzieren, das nichts als Fragen aufwirft, sogar die nach der Echtheit? Und warum muss Maria das tun? Warum nicht Gott selber? Denn er ist es doch, der angebet werden soll! Und warum äußern die beiden sich nie zu realen Menschheitsproblemen? Beim Holocaust blieben Gott und Maria stumm, und bei Inqusition und Kreuzzügen hat man auch nichts von ihnen gehört.

withe schrieb:Die meisten Wunder widersprechen ohnehin den bekannten Naturgesetzen nicht, sind aber trotzdem übernatürlich, weil sie in dem Kontext himmlische Botschaften enthalten.

Was für Botschaften denn überhaupt? Und warum ist es dann klar, dass das eine Botschaft sein soll und nicht nur eine Fehlinterpretation beim Betrachten eines zufälligen natürlichen Vorgangs?

withe schrieb:Dass es auch dämonisch produzierte Schein-Wunder gibt, ist richtig.

Und wie unterscheidet man die von den himmlischen?
Es gibt und gab ja immer wieder Menschen, die stigmatisiert sind. Muss eine ziemliche Quälerei sein. Sollte es sich dabei um wahre Wunder handeln, würde ich sie (die Wunder, nicht die Betroffenen) darum eher als bösartig ansehen. Stimmst du mir dazu, oder bist du da anderer Ansicht?

@AlteTante
Danke für die gedankenreiche Entgegnung.
Warum Gott die hlst. Jungfrau Maria vorschickt, musst du ihn selbst fragen.
Auf anderen Ebenen freuen wir uns, wenn wir unteren Chargen mitmachen dürfen und um unsere Meinung gefragt werden.

Wie und ob Gott bei der Shoah geschwiegen hat? Warum schweigt er bei kleineren u. Einzelverbrechen? Wie gesagt, ein Gott, der sich von uns Vorschriften machen ließe, wäre unser Diener und nicht unser Herr.

Die Inquisition und die Kreuzzüge werden den Kirchen immer wieder um die Ohren gehauen. Du hast nicht zufällig selbst darüber geforscht? Also dann wäre ich lieber vorsichtig. Es würde hier zu weit führen, die histor. Hintergründe zu beleuchten, zumal ich kein Experte darin bin, sondern nur ansatzweise darüber informiert.

Fehlinterpretationen von zufälligen natürlichen Phänomenen? Das ist alles leicht behauptet, wenn man aber nicht objektiv prüfen will, sondern sowieso es nicht für wert hält und sich ggf. nicht gern überzeugen lassen will, könnten die tollsten Phänomenen auftreten, und es würden immer noch Menschen abstreiten.
Jesus hat das ja auch bei den Pharisäern erlebt. Die hatten immer Ausreden, z. B. Du hast am Sabbat geheilt - das ist verboten.

Stigmata machen keinen Spaß, das siehst du richtig. Früher dachte ich, es seien nur Auszeichnungen und Wunder bei Heiligen, später erfuhr ich, dass die Betroffenen die Schmerzen von Jesu Wundmalen auch wirklich leiden - wie stark, weiß ich nicht. Sie müssen Jesus so lieben, dass sie es in Kauf nehmen und trotzdem gern ertragen. Stigmata erhält man nie gegen seinen Willen.
Berühmte Träger waren der italienische Pater Pio (+ 1968), Therese von Konnersreuth (Mitte 20. Jh.), Anna Katharina Emmerich (19. Jh.) und im Mittelalter der hl. Franziskus von Assisi, der Gründer der Franziskaner; in unserer Zeit Anneliese Michel in Klingenberg, (+ 1.Juli 1976, 24 J. alt, unverwest).

Dämonische Stigmata machen sicher keine Sühneschmerzen, weil sie nur der Täuschung der Gläubigen und der Eitelkeit des Trägers dienen sollen. Die Kirche versucht auch immer, sie aufzuklären.

@AlteTante

withe schrieb:Wie und ob Gott bei der Shoah geschwiegen hat?

Warum hätte er nicht schweigen sollen?
Vielleicht entfleuchte ihm sogar ein "Gut so"?
Da wurden aus niedersten Motiven Menschen hingeschlachtet, also befanden sich die Schlächter bei Gott doch in bester Gesellschaft.
Es dürfte wohl unstrittig sein, dass Gott aus rassistischen Motiven der die Erstgeburt der Ägypter hingeschlachtet hat.
Mit welchem Recht sollte er da gegen die Nazis intervenieren?

Warum man das anbetungswürdig findet wird mir wohl immer verborgen bleiben.

Das Grabtuch vonTurin scheint jetzt auch ein Fake zu sein bzw. nicht das des Wanderpredigers Jesus.

Man ist hingegangen und hat mit Probanden und Dummies mal die Verletzungen Jesu nachgestellt und mit der künstlerischen Arbeit am Leichentuch verglichen.

The authors performed the BPA to understand the different behavior of blood flowing from a crucified individual, rather than to find an explanation for the patterns on the Shroud.

Assuming that the red stains on the Turin linen are actually blood from the crucifixion wounds, the results of the experiments demonstrate that the alleged flowing patterns from different areas of the body are not consistent with each other. Even supposing possible different episodes of bleeding (e.g., movements of the body, postmortem bleeding), these are not only nondocumented, but also, as for the lumbar stains, they appear to be unrealistic.

The inconsistencies identified by the authors seem not only to point against their own reality, but against the authenticity of the Shroud itself, suggesting that the Turin linen was an artistic or “didactic” representation from the XIV century. This new Bloodstain Pattern Analysis supports the historical records 27, the radiocarbon dating 1, and the chemical analysis 6-11.

Full text mit Bildchen unter https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1556-4029.13867?af=R
Die Zeichen mehren sich, wenn auch für die Gläubigen eher schwer akzeptierbar.
Aber gewiss weint bald wieder irgendwo ein Heiligenbildchen.

emanon schrieb:Man ist hingegangen und hat mit Probanden und Dummies mal die Verletzungen Jesu nachgestellt und mit der künstlerischen Arbeit am Leichentuch verglichen.

und wird auch kritisiert:

"Keiner der Forscher verfügt über eine wissenschaftliche Qualifikation, um da mitzureden", da sowohl ein Anthropologe als auch ein Chemiker "keine Erfahrung mit menschlichen Blutflecken hat", so Alfonso Sánchez Hermosilla, forensischer Arzt und Anthropologe, sowie Leiter des Forschungsteams des Spanischen Zentrums für Sindonologie (CES)

...
Professor Paolo Di Lazzaro, Konrektor des Internationalen Zentrums für Sindonologie in Turin, ...
die Umstände, unter denen sich die Blutflecken eines gefolterten und extremen Bedingungen ausgesetzen Menschen bilden, sehr von jenen eines gesunden Freiwilligen oder einer Schaufensterpuppe unterscheiden, wie sie Borrini und Garlarschelli verwendet haben.

"Es ist undenkbar, realistische Bedingungen über den Fluss des Blutes am Körper eines Gekreuzigten zu reproduzieren, ohne alle Faktoren zu berücksichtigen, die auf bedeutende Weise diesen Blutfluss beeinflusst haben", betonte er.

https://de.catholicnewsagency.com/story/sind-die-blutflecken-auf-dem-turiner-grabtuch-gemalt-experten-widersprechen-neuer-studie-3450

@Bishamon
Dass es den Sindologen nicht passt war vorherzusehen. :D
Das soll ja eine "Wissenschaft" sein, die extra für das Grabtuch von Turin erfunden wurde.
Wie sinnvoll das ist entzieht sich meiner Kenntnis.
Hast du dazu im Netz was gefunden?

Das mit dem Grabtuch von Turin ist doch ganz einfach. Das es Fake ist kann jedes Kind überprüfen, indem es sich das Gesicht mit Farbe anmalt, und ein Tuch darauf presst. Das Antlitz wird garantiert nicht so präzise und proportional wie jenes vom angeblichen Jesus, sondern krumm, verzerrt und verschieft. Ergo ist doch klar, dass es nur aufgemalt ist. Schon ab diesen Punkt, und als ich damals zum ersten Mal ein Bild davon sah, war klar das es ein Fake ist.

SawCleaver schrieb:Das mit dem Grabtuch von Turin ist doch ganz einfach.

Wäre schön, wenn es so wäre. Ich ging auch immer eher davon aus, dass es diesen argumentativen Ein-/Ausschalter des „lang-schmalen Plattgesichtes“ gibt. Es gibt ihn aber offenkundig nicht, denn die Debatte ist nicht beendet, nachdem jeder, der da Studien betreibt, ja nun mal an diesem Eingangs-Kriterium nicht vorbeikommt (so sollte man meinen). Ich hab mich aber lange nicht damit beschäftigt und kenne die fachliche Beurteilung nicht. Es muss doch klare Aussagen zu diesem vergleichsweise simplen Sachverhalt geben. Auch hier im einschlägigen Thread?
(Bin leider aktuell etwas eingeschränkt, sodass ich dem nicht nachgehen kann).

Zum Turiner Grabtuch gibt es einen Thread, wo alle Argumente schon zigmal erwähnt wurden.

withe schrieb:Sie müssen Jesus so lieben, dass sie es in Kauf nehmen und trotzdem gern ertragen. Stigmata erhält man nie gegen seinen Willen.

Sicher? Also, wer sowas freiwillig auf sich nimmt (so er kein Betrüger ist), der kann nur seelisch sehr krank sein, möglicherweise zerfressen von unnötigen Schuldgefühlen.

Das Merkwürdigste an den Stigmatisierten ist aber, dass die Betroffenen das alles ständig oder doch zumindest in häufigeren Abständen haben, zum Beispiel jeden Freitag. Sie leiden damit viel mehr oder jedenfalls sehr viel länger als Jesus selbst, der das alles, wenn auch im extremeren Maß, nur ein einzige Mal durchmachen musste. Welchen Sinn sollte das machen?

Und wenn die Stigmatisierten aus Liebe leiden, warum lehnt Jesus das dann nicht ab? Er kann doch nichts davon haben, wenn Menschen seinetwegen freiwillig Schmerzen haben.

withe schrieb:hl. Franziskus von Assisi

Dass ausgerechnet auch ein derart rechtschaffener Mann nicht von einer derartigen Folter verschont wurde, ist besonders furchtbar und lässt sich (Wahrheitsgehalt vorausgesetzt) nur auf folgende Arten erklären:

a) Franziskus war seelisch krank (siehe oben)

b) Gott ist ein Sadist, der seine "Liebe" oder Auserwählung durch Folterung beweist. Dazu passen immerhin Jesu Ankündigungen an seine Jünger, sie würden für ihren Glauben sehr gequält werden, was auf viele Urchristen ja auch zutraf. Diese Möglichkeit wirst du sicher empört ablehnen.

c) Zu viel Beschäftigung mit Jesu Leidengeschichte kann bei manchen Menschen zu einer Identifikation führen, die so stark ist, dass sie zu vergleichbaren körperlichen Erscheinungen führt. So etwas soll es tatsächlich geben: Es gab mal einen Versuch, bei der die Versuchsperson eine Münze halten sollte. Dann wurde ihr eingeredet, die Münze sei glühend heiß (was nicht stimmte). Und die Versuchsperson hatte danach tatsächlich Schmerzen wie von einer Brandwunde, nur weil sie glaubte, sich verbrannt zu haben. Die Einildungskraft kann in der Tat kuriose Ausmaße annehmen.

withe schrieb:Anneliese Michel

Ein bedauernswertes Opfer kirchlichen Exorzismuswahns. Und das auch noch in der modernen Zeit!

withe schrieb:Jesus hat das ja auch bei den Pharisäern erlebt. Die hatten immer Ausreden, z. B. Du hast am Sabbat geheilt - das ist verboten.

Jesus heilte laut Bibel sogar extra am Sabbat, um derartige Kritik zu provozieren.

withe schrieb:Die Inquisition und die Kreuzzüge werden den Kirchen immer wieder um die Ohren gehauen. Du hast nicht zufällig selbst darüber geforscht?

Was soll ich da weiter drüber forschen? Selbst wenn es statt zigtausend Opfern nur ein paar hundert gewesen sein sollten: Allein die Tatsache, dass die Kirche bereit war (und es auch tat), Menschen zum Tod durch Verbrennen zu verurteilen, nur weil diese die kirchliche Lehrmeinung nicht teilten, ist schon schlimm genug. Und das bei einer Religion, die von Nächsten- und Feindesliebe spricht, deren Stifter eine Ehebrecherin vor der Hinrichtung rettete, um sie dann laufen zu lassen!

withe schrieb:Wie und ob Gott bei der Shoah geschwiegen hat? Warum schweigt er bei kleineren u. Einzelverbrechen?

Anscheinend willst du von dem Unermesslichen auf Harmloseres umschwenken.
Andere Gläubige bringen immer die Ausrede, dass Gott den Menschen aus lauter Liebe und Güte die Freiheit zwischen gut und böse lässt, und darum sich selbst dazu zwingt, untätig bei den allerschlimmsten Greueltaten zuzuschauen, da er ja nicht den freien Willen der Täter beschränken will. Ich bin ja schon froh, dass du diese Rechtfertigung nicht bringst.

Ich kann mir Gottes Schweigen für mich nur mit einer der folgenden Möglichkeiten erklären:
a) Er hat seinen Spaß daran, Menschen leiden zu sehen
b) Es interessiert ihn nicht, was Menschen anderen Menschen antun. Auch wenn in der Bibel etwas anderes behauptet wird
c) Es gibt ihn gar nicht
d) Er kann nichts dagegen unternehmen

Such dir etwas aus. Ich schwanke zwischen c und d. Und selbstverständlich gilt dieser Grund auch für Einzelverbrechen oder harmloseren Taten.

AlteTante schrieb:c) Es gibt ihn gar nicht

du hast e) vergessen: es gibt ihn nicht MEHR. er hat die Patschen gestreckt.