Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

menschenlehre schrieb:in der traumwelt lässt sich der dortige körper ja von der erde aus nicht vermessen, und es gibt keine entsprechenden eindeutigen ausschläge der messanzeigen bei hirnarealen des schlafenden, nur diffuse, aus denen sich keine vernünftige handlung rückrechnen ließe.

Dummes Geschwätz.
Noch nicht einmal in sich logisch.
Wie führst du angesichts deiner an den Haaren herbeigezogenen Ausrede den Beleg für folgende Behauptung

menschenlehre schrieb:ich bin kein bot, also verfüge ich über den menschen eigenen sinne. diese kommen im diesseits zur geltung, wie auch in der traumwelt.

?

Die Traumwelt ist doch ganz klar einfach nur die Welt, die dein Gehirn dir vorspielt. Das hat nix mit Gott zu tun, sondern ist die Manifestation der Verarbeitung deines Gehirns während des Schlafes.

@menschenlehre
Und wie willst du bei der Methode Zufälle und echte Vorhersagen unterscheiden?
Nehmen wir einen Traum von mir:
Ich war mit Freunden im Schwimmbad, allerdings war uns das Becken zu voll.
Deswegen zog jeder einen Hai aus seiner Hosentasche und schmiss ihn ins Wasser um die Leute rauszujagen.
Hat aber nicht funktioniert, die Leute fanden das alle ganz toll und haben die Haie wie aufblasbares Spielzeug verwendet und sich gegenseitig um die Ohren gehauen.
Da haben wir uns dann entschieden ins Flugzeug nebenan zu gehen und Pommes zu kaufen.

Wenn jetzt zwei Tage später ne Panik in nem Schwimmbad passiert wäre zählt das dann?

FlamingO schrieb:menschenlehre schrieb:
selbst freud musste beim erklärungsversuch von zukunftsträumen passen und hat sich aus der schlinge der erklärungspflicht peinlich rausgeschummelt, indem er sonst nur schläfer-bezogene ursachen für träume gelten ließ, als er träume dann als seelentätigkeit beschrieb

Indem Freud die Träume als etwas jeweils Individuelles betrachtete, hat er genau das getan, was ein Psychoanalytiker eben nun mal so tut: Sich mit der Seele beschäftigen.
Die Schlinge siehst hier nur du.

der punkt ist hier, dass er die zukunftsträume erwähnt hatte, aber sie nicht erklärt hatte. sie sind also in der psychologie bekannt- und somit gleichwertig der gesamten annahme eines traumgeschehens.

Zu Gott ließ sich Freud nicht weiter aus, er griff nicht nach Gott als Erklärung, sondern blieb bei der menschlichen Psyche, um u.a. Träume zu ergründen. Er musste dazu nicht etwas Diffuses ins Jenseits projizieren.[/quote]

er musste es nicht, er blieb auf seinem arbeitsfeld. für die philosophische betrachtung ist sein verdienst aus der psychologie nur ein teil des ganzen. das weiterführende behandel ich. das verheerende ist nur, dass die zivilisation bezüglich eines verständnisses der traumwelt seinen beitrag als das gesamte einstuft, und ihr damit das wichtigste wissen überhaupt unbekannt bleibt, nämlich das erlebbare wirken gottes.

FlamingO schrieb:menschenlehre schrieb:
dabei war lange vor freud klar, dass träume von höheren wesenheiten stammen

Ach, das war klar? Klar wie Na klar! Muss ja!, oder im Sinne einer klaren Faktenlage?
Welche Fakten?
Hat man diese höheren Wesenheiten gesehen, sie befragt, oder gaben sie von sich aus Auskunft? Wem gegenüber?
Und wo sind sie nun hin?

Einfach mal dubiose Ideen ad libitum als gegebene Tatsachen hinzustellen, das wirkt, gelinde gesagt, befremdlich.

wie gesagt, schon einige sogenannte heilige schriften geben das her.

geeky schrieb:menschenlehre schrieb:
du hast also offenbar die traumdeutung von freud nicht gelesen. dort gibt es ausschließlich anekdoten und entweder erklärungen dazu, die freud zitiert oder seine eigenen interpretationen dieser traumschilderungen. und das nennt er exakte wissenschaft.

Wie sich jeder selbst auf https://www.projekt-gutenberg.org/freud/traumdeu/index.html überzeugen kann, nennt Freud seine Anekdotensammlerei an keiner einzigen Stelle eine "exakte Wissenschaft". Diese Behauptung ist also zumindest frei erfunden; da du aber auch nach entsprechenden Hinweisen stur an ihr festhältst wohl eher frech gelogen.

dass es exakte und nicht exakte wissenschaften geben soll, wäre jetzt eine neue erkenntnis für mich, aber sei es drum- er schrieb: Wir gehen in der wissenschaftlichen Betrachtung des Traumes von der Annahme aus, daß der Traum ein Ergebnis unserer eigenen Seelentätigkeit ist[/quote]

da er ausschließlich anekdoten als "prüfgegenstand" sammelte und darauf bezogene interpretationen von kollegen zitierte oder eigene anstellte, er diese arbeit für wissenschaftlich hielt, was auch allgemein akzeptiert ist, ich nun genau dasselbe anstelle, also anekdoten auswerten, gilt folglich in juristisch korrekter abwägung der vorwurf nicht, dass ich wissenschaftlich unhaltbar vorginge.

geeky schrieb:menschenlehre schrieb:
genau das vermag die traumwelt: sie zeigt, ohne vorherige kenntnis zukünftige abläufe. und sie zeigt, was sich auf beliebige entfernung zum schlafenden gleichzeitig auf der erde ereignet

Diese Vorstellung ist bei Realitätsflüchtern zwar sehr verbreitet, nihilo trotzquam ist auch sie nur frei erfunden. Daß dir das durchaus bewußt ist zeigt deine Ignoranz gegenüber diesbezüglichen Nachfragen; mithin ist auch dies wohl als bewußte Lüge zu betrachten, ebenso wie die folgende:

freud hat auch zukunftsträume erwähnt, also sind sie nicht frei erfunden.

geeky schrieb:menschenlehre schrieb:
die traumwelt ist eine vollwertige realität, in der der bewusste wille sie genauso wie im diesseits wahrnimmt. deshalb ist es nur logisch, hier eine eigenständige intelligenz zu postulieren.

Nachdem dir das widerlegt wurde versuchst du auch das Gegenteil als Beleg für deine fixe Idee zu verkaufen:

das ist doch in keinem einzigen punkt widerlegt worden, weder, dass die traumwelt eine vollwertige umgebung ist, noch, dass das sich darin befindliche bewusstsein nicht in der lage ist, permanent den detailreichtum der traumweltszenarien willentlich zu erschaffen. deine behauptung ist völlig absurd.

geeky schrieb:menschenlehre schrieb:
ich hatte solche zeitlich ausgedehnten träume tatsächlich nicht. wenn sie möglich sind, sind sie aber ein beleg dafür, dass die traumwelt die naturgesetze aushebeln kann und also allmächtig ist und damit göttlich.

Ja was denn nun: Ist deine Traumwelt nun eine "vollwertige Realität" oder nicht? Und warum soll nun plötzlich beides für deine Phantasmagorien sprechen? Sowohl A als auch !A gleichermaßen als Beleg für einen Glauben zu erklären entlarvt ihn endgültig als völlig beliebig und damit irrelevant. Schade um die die viele vergeudete Lebenszeit, aber besser spät vom toten Gaul absteigen als nie...

wenn etwas die naturgesetze aushebeln kann, dann heißt es nicht, dass es keine vollwertige realität sei, denn die definition von realität ist an das erleben einer umgebung mit allen sinnen gekoppelt, was eben auch in der traumwelt erfüllt ist.

Samantha70 schrieb:menschenlehre schrieb:
innerhalb eines traumes ein ganzes buch gelesen? halte ich für nicht möglich. ein buch zu lesen nimmt üblicherweise stunden in anspruch. in der traumwelt ist unsere aufnahmefähigkeit diesselbe, wie hier. wir können dort nicht in zeitraffer wahrnehmen. ich habe zwar den verdacht, dass eine diskrepanz zwischen den dauern der prozessabläufe in diesseits und jenseits gegeben sein kann, das heißt eine stunde in der traumwelt, auch als solche erlebt, kann eventuell nur eine minute im diesseits dauern, aber zur endgültigen klärung reichen meine traumerfahrungen noch nicht aus.

Das war kein Buch wie man denkt in normaler Stärke. Eher so wie eine einzige Geschichte aus meinem Leben, kurz zusammengefasst. Diese Sache zog sich in real aber über mehrere Jahre hin Es war so wie wenn du ne Kladde nimmst und darein schreibst in groben Zügen zusammengefasst diese eine Begebenheit. Es sah aus wie ein Buch aber es war gut zu lesen in kurzer Zeit, zumal ich es irgendwie verschlungen habe. Ich war richtig gierig drauf, das zu lesen weil mir die Sache im echten Leben auch sehr wichtig war.
Und hey, Mittagsschlaf hab ich auch gemacht. War 4 Stunden weg und hab geträumt. (natürlich keine 4 Stunden aber sehr real) Aber denk mal, das war diesmal nur ein normaler Traum. Nur bisschen lang für nen Mittagsschlaf.
Und zu den Experten: nich aufregen, ich weiß auch nich warum die sich so verbissen Mühe geben dagegen zu sein oder gegen fast alles zu sein. Man könnte meinen grundsätzlich gegen alles. Irgendwie macht dieses Forum gar keinen Sinn mehr. Ich kann nur noch den EP lesen und auf den Rest verzichte ich meistens weil ich schon weiß was kommt. Immer das gleiche. Vielleicht sollte man es umbenennen weil es mit Mysterie nicht mehr viel zu tun hat.

warum die so widerborstig sind- die epoche der aufklärung hat das kind mit dem bade ausgeschüttet, also mit der (berechtigten) befreiung von kirchlicher dominanz über die "wissenschaften" wurde gleich, im eifer des gefechts, also in blindem enthusiasmus, der ganze glaube niedergetreten, was etwa in der aussage "gott ist tot" eines philosophen folgenschweren ausdruck fand. auch heutzutage gibt es merkwürdige aktionen, so fuhren vor wenigen jahren busse durch london mit dem banner: there is probably no god. dass solche "inspirationen" spuren hinterlassen ist unvermeidlich, und die folgen können wir hier immer wieder aufs neue erleben: sachunverstand und manierlosigkeit, also kein edelmut und kein quentchen verantwortungsbewusstsein.
eigentlich müsste hier schon engagiert darüber geschrieben werden, wie denn superkräfte auf der erde einsetzbar gemacht werden könnten, aber du siehst ja, dass hier kaum jemand aus den startlöchern zu kommen vermag, und wenn, dann stellt er sich bei den ersten schritten gleich schon selber das bein.

Nemon schrieb:menschenlehre schrieb:
der traumgestalter trägt verschiedene namen: seelentätigkeit, unterbewusstsein, aber eben auch jenseits oder gottes himmelreich. in allen fällen ist ein eigenständig intelligenter, sich beliebig gestaltender daseinsbereich gemeint, dessen (gestaltungs)"wege" unergründlich sind.

Das sind alles beliebige, haltlose Behauptungen und willkürlich eingestreute Begriffe. Unterbewusstsein ist wohl der einzige, mit dem man überhaupt arbeiten kann. Aber auf welcher Ebene? Philosophisch? Ist das nicht heutzutage eher auf neuronaler Ebene zu klären? Da zauberst du nach wie vor nur aus dem Hut, ohne etwas herzuleiten.

versuche doch zu erklären, welche "entität" es nun ist, die die traumszenarien in ihrem ganzen realismus erschafft, wo doch klar ist, dass es das eigene bewusstsein nicht sein kann, denn es ist in der traumrealität platziert doch damit beschäftigt, sich darin irgendwie zurechtzufinden. es muss klar sein, dass nur eine intelligenz soetwas vermag, aber da es nicht die ist, die sich in den szenarien zurechtzufinden versucht, welche ist es dann? (rein rhetorisch gefragt, denn ich weiss es natürlich)

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
in der traumwelt lässt sich der dortige körper ja von der erde aus nicht vermessen, und es gibt keine entsprechenden eindeutigen ausschläge der messanzeigen bei hirnarealen des schlafenden, nur diffuse, aus denen sich keine vernünftige handlung rückrechnen ließe.

Dummes Geschwätz.

blöde bemerkung. meine erklärung kann umfassender und gleichzeitig konziser nicht sein.

emanon schrieb:Noch nicht einmal in sich logisch.

du kannst nur nicht akzeptieren, dass messungen der traumweltinhalte nicht möglich sind- die wissenschaft hat eben ihre grenzen.

[/quote]Wie führst du angesichts deiner an den Haaren herbeigezogenen Ausrede den Beleg für folgende Behauptung/quote]

da ist nichts an den haaren herbeigezogen. die eeg-daten schlafender sind zu diffus, um sie bestimmten sinnlichen reizungen zuordnen zu können. und der körper, den man im traum hat, ist für die erdlinge schon gar nicht fassbar.

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
ich bin kein bot, also verfüge ich über den menschen eigenen sinne. diese kommen im diesseits zur geltung, wie auch in der traumwelt.

?

dass man in der traumwelt die sinne gebrauchen kann, weiss jeder. auch am tisch sitzen und essen ist dort möglich.
aufgrunddessen ist die traumwelt eine vollwertige realität, die bedauerlicherweise nicht willentlich erschaffen wird, sondern von einer eigenständigen intelligenz, für die der name gott seit urzeiten feststand, durch die wissenschaft in unterbewusstsein umbenannt wurde, aber durch den zu erbringenden beweis der prospektiven und telepathischen träume wieder rückbenannt werden muss.

Schnapspraline schrieb:Die Traumwelt ist doch ganz klar einfach nur die Welt, die dein Gehirn dir vorspielt. Das hat nix mit Gott zu tun, sondern ist die Manifestation der Verarbeitung deines Gehirns während des Schlafes.

dasjenige, was verarbeitet, ist nicht unsere bewusste geistige tätigkeit. es ist eine latente, eigenständig intelligente kraft. wenn nun mitbeachtet wird, dass träume über zukunft und livebroadcasting möglich sind, ergibt sich, dass diese kraft weder nur aus erinnerungen schöpfen kann, noch nur auf den körper des schlafenden und seine unmittelbare, seinen sinnen zugängliche umgebung begrenzt ist.

AtheistIII schrieb:@menschenlehre
Und wie willst du bei der Methode Zufälle und echte Vorhersagen unterscheiden?
Nehmen wir einen Traum von mir:
Ich war mit Freunden im Schwimmbad, allerdings war uns das Becken zu voll.
Deswegen zog jeder einen Hai aus seiner Hosentasche und schmiss ihn ins Wasser um die Leute rauszujagen.
Hat aber nicht funktioniert, die Leute fanden das alle ganz toll und haben die Haie wie aufblasbares Spielzeug verwendet und sich gegenseitig um die Ohren gehauen.
Da haben wir uns dann entschieden ins Flugzeug nebenan zu gehen und Pommes zu kaufen.

Wenn jetzt zwei Tage später ne Panik in nem Schwimmbad passiert wäre zählt das dann?

sei gespannt. die traumwelt wird dir schon genug zum nachdenken geben!

menschenlehre schrieb:meine erklärung kann umfassender und gleichzeitig konziser nicht sein.

Das ist dann wohl Ausdruck der dir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten.
Sehe ich auch so.

menschenlehre schrieb:du kannst nur nicht akzeptieren, dass messungen der traumweltinhalte nicht möglich sind- die wissenschaft hat eben ihre grenzen.

Und was die Wissenschaft nicht kann leistet dann dein unglaubliches Gehirn (s.auch die Einstein-Kopernikus-Hypothese)?
Oder wieso kannst du hier Fakten postulieren, wenn du selbst sagst, dass die gesamte Wissenschaft nicht in der Lage ist das nachzuweisen?

menschenlehre schrieb:dass man in der traumwelt die sinne gebrauchen kann, weiss jeder.

Stimmt wieder nicht. Die meisten Menschen haben wahrscheinlich schon begriffen, dass man vielleicht täumt man würde sie bnutzen, es aber in der Realität in dem Moment nicht tut.
Jedenfalls bist du der Einzige, den ich kenne, der sich derart verstiegen hat.

menschenlehre schrieb:versuche doch zu erklären, welche "entität" es nun ist, die die traumszenarien in ihrem ganzen realismus erschafft, wo doch klar ist, dass es das eigene bewusstsein nicht sein kann, denn es ist in der traumrealität platziert doch damit beschäftigt, sich darin irgendwie zurechtzufinden. es muss klar sein, dass nur eine intelligenz soetwas vermag, aber da es nicht die ist, die sich in den szenarien zurechtzufinden versucht, welche ist es dann? (rein rhetorisch gefragt, denn ich weiss es natürlich)

Nein, danke. Mir reicht es jetzt mit dem Abstrusitätenkabinett hier.
Nach wie vor ist nichts schlüssig dargestellt und folgerichtig angenommen.

menschenlehre schrieb:dasjenige, was verarbeitet, ist nicht unsere bewusste geistige tätigkeit. es ist eine latente, eigenständig intelligente kraft. wenn nun mitbeachtet wird, dass träume über zukunft und livebroadcasting möglich sind, ergibt sich, dass diese kraft weder nur aus erinnerungen schöpfen kann, noch nur auf den körper des schlafenden und seine unmittelbare, seinen sinnen zugängliche umgebung begrenzt ist.

Seh ich anders. Das Gehirn erstellt deinen Traum. Träume über Zukunft sind nur durch Zufall wahr, und Livebroadcasting ist nicht möglich. Träume sind nur visuell verarbeitete Gehirnaktivitäten. Mehr nicht.

menschenlehre schrieb:zukunftsträume

Prophetie? Hast du da mal wissenschaftlich bestätigte Nachweise für Träume von zukünftig eintretenden Ereignissen, die so dann auch stattfanden, zur Hand?
Wäre mir neu, dass Präkognition eine anerkannte Disziplin sein sollte.
Wenn Jupp Schmitz davon träumt, dass sein Vogel morgen von der Stange fällt, und der Vogel fällt am nächsten Tag von der Stange, dann kann das auf puren Zufall oder auf Prognosenbildung des Unterbewusstseins (Vogel alt) heruntergebrochen werden.

menschenlehre schrieb:das verheerende ist nur, dass die zivilisation bezüglich eines verständnisses der traumwelt seinen beitrag als das gesamte einstuft, und ihr damit das wichtigste wissen überhaupt unbekannt bleibt, nämlich das erlebbare wirken gottes.

Und wer deckelt(e) dieses Wissen all die Zeit? Potzblitz, da ist ja ein WikiLeaks-Artikel mehr als überfällig!

@menschenlehre
Das ist keine Antwort auf meine Frage:

AtheistIII schrieb:Und wie willst du bei der Methode Zufälle und echte Vorhersagen unterscheiden?

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
du kannst nur nicht akzeptieren, dass messungen der traumweltinhalte nicht möglich sind- die wissenschaft hat eben ihre grenzen.

Und was die Wissenschaft nicht kann leistet dann dein unglaubliches Gehirn (s.auch die Einstein-Kopernikus-Hypothese)?
Oder wieso kannst du hier Fakten postulieren, wenn du selbst sagst, dass die gesamte Wissenschaft nicht in der Lage ist das nachzuweisen?

sie hat träume ja auch nicht nachgewiesen, genauso, wie alle übrigen mentalen inhalte sich nicht nachweisen lassen. trotzdem existieren disziplinen wie die psychologie und philosophie. und die habe nicht ich zu verantworten, also nicht andauernd mir vorwürfe machen.

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
dass man in der traumwelt die sinne gebrauchen kann, weiss jeder.

Stimmt wieder nicht. Die meisten Menschen haben wahrscheinlich schon begriffen, dass man vielleicht täumt man würde sie bnutzen, es aber in der Realität in dem Moment nicht tut.
Jedenfalls bist du der Einzige, den ich kenne, der sich derart verstiegen hat.

ich habe mich nicht verstiegen, denn es ist bekannt, dass die traumweltumgebung mit allen sinnen wahrgenommen werden kann. lies dazu den artikel "klartraum" bei wikipedia.

Schnapspraline schrieb:menschenlehre schrieb:
dasjenige, was verarbeitet, ist nicht unsere bewusste geistige tätigkeit. es ist eine latente, eigenständig intelligente kraft. wenn nun mitbeachtet wird, dass träume über zukunft und livebroadcasting möglich sind, ergibt sich, dass diese kraft weder nur aus erinnerungen schöpfen kann, noch nur auf den körper des schlafenden und seine unmittelbare, seinen sinnen zugängliche umgebung begrenzt ist.

Seh ich anders. Das Gehirn erstellt deinen Traum. Träume über Zukunft sind nur durch Zufall wahr, und Livebroadcasting ist nicht möglich. Träume sind nur visuell verarbeitete Gehirnaktivitäten. Mehr nicht.

die zukunft kann durch die traumwelt so eindeutig gezeigt werden, dass zufälligkeit ausgeschlossen werden muss. diese träume haben dann meist eine gewichtige bedeutung für einen persönlich. sie tauchen dann ganz am ende der schlafperiode auf, um am besten erinnert werden zu können. und ihre inhalte lassen sich nicht willentlich außerhalb des schlafes voraussagen. livebroadcasting ist auch möglich und kann nachgewiesen werden. und dass sie visuell wären, dem widerspricht schon freud, indem er auch von akustischen wahrnehmungen in der traumwelt schreibt.

FlamingO schrieb:menschenlehre schrieb:
zukunftsträume

Prophetie? Hast du da mal wissenschaftlich bestätigte Nachweise für Träume von zukünftig eintretenden Ereignissen, die so dann auch stattfanden, zur Hand?

die nachweise habe ich nicht, aber den beweisweg habe ich vorgegeben. es existieren viele, auch historische und prominente berichte dazu. auch freud erwähnt die zukunftsträume.

FlamingO schrieb:menschenlehre schrieb:
das verheerende ist nur, dass die zivilisation bezüglich eines verständnisses der traumwelt seinen beitrag als das gesamte einstuft, und ihr damit das wichtigste wissen überhaupt unbekannt bleibt, nämlich das erlebbare wirken gottes.

Und wer deckelt(e) dieses Wissen all die Zeit? Potzblitz, da ist ja ein WikiLeaks-Artikel mehr als überfällig!

wikileaks zeigt doch schon hinreichend, dass verschwörungen im gange sind. warum tust du also so erstaunt?

AtheistIII schrieb:@menschenlehre
Das ist keine Antwort auf meine Frage:

AtheistIII schrieb:
Und wie willst du bei der Methode Zufälle und echte Vorhersagen unterscheiden?

den zufall könnte man messen, indem man eine zweite probadengruppe bildet, die lediglich ihre willentlichen prophetien abgeben würde müssen, auch was livebroadcasting angeht. da würde wohl keine vorahnung erfüllt werden.

menschenlehre schrieb:die zukunft kann durch die traumwelt so eindeutig gezeigt werden, dass zufälligkeit ausgeschlossen werden muss. diese träume haben dann meist eine gewichtige bedeutung für einen persönlich. sie tauchen dann ganz am ende der schlafperiode auf, um am besten erinnert werden zu können. und ihre inhalte lassen sich nicht willentlich außerhalb des schlafes voraussagen. livebroadcasting ist auch möglich und kann nachgewiesen werden. und dass sie visuell wären, dem widerspricht schon freud, indem er auch von akustischen wahrnehmungen in der traumwelt schreibt.

Nein, die Zukunft kann nicht durch die Traumwelt eindeutig gezeigt werden. Das ist falsch. Träume haben eine Bedeutung für jemanden persönlich, weil sie eine Verarbeitung des Gehirns darstellen, das ist richtig. Aber sie können weder in die Zukunft sehen, noch sind sie die Traumwelt eines nicht existenten Gottes. Natürlich lassen sich ihre Inhalte nicht vorraussagen, da man nicht weiß, was genau das Gehirn in welcher Form verarbeiten wird. Hat aber auch nichts mit Übernatürlichem zu tun, sondern einfach mit Hirnchemie.