Gott und Religion sind Unsinn?

Myriel schrieb:dann hast Du wohl nicht die geringste Ahnung, worum es mir hier geht.

Alternativ: Es ist Dir nicht gelungen, dich genauer zu artikulieren.

Myriel schrieb:Die Frage wäre hier wohl, was genau mit Liebe assoziiert wird. Vielleicht mit etwas, das der eigenen Ichbezogenheit dient?

1. Wenn Menschen behaupten, ein Gott würde liebevoll handeln, dann meinen sie selbstverständlich etwas, das ihnen persönlich liebevoll vorkommt. Was denn sonst? Niemand erlebt doch etwas, das er als böse empfindet, und würde das Liebe nennen.

2. Und genau das, ob ein vermeintlich von einem Gott kommendes Geschehen nun liebevoll wäre oder nicht, lässt sich sehr wohl feststellen und somit überprüfen.

off-peak schrieb:2. Und genau das, ob ein vermeintlich von einem Gott kommendes Geschehen nun liebevoll wäre oder nicht, lässt sich sehr wohl feststellen und somit überprüfen.

Jenseits einer subjektiven Feststellung? Wie denn? Was dem einen liebevoll erscheint, mag der andere grausam finden. Sagst doch selbst.

Laut Kurt Gödel muss ein "göttliches Wesen" notwendiger Weise existieren (siehe onthologischer Gottesbeweis).
Und dies nicht von einem Theologen, sondern von einem Logiker

Gott muss nicht unbedingt ein Schöpfer sein, sondern kann auch als ein mathematisches Phänomen betrachtet werden. Er kann auch die Wirkung, multikausaler Ursachen sein.

paxito schrieb:Jenseits einer subjektiven Feststellung? Wie denn?

Sagte ich schon. Einfach mal nachlesen.

Sebisan schrieb:Laut Kurt Gödel muss ein "göttliches Wesen" notwendiger Weise existieren

Warum?

Weil ein "Bewusstsein" einen gegenwärtigen Symmetriebruch reflektiert. Also existiert auf jedenfall etwas == "Nichts" ist eine Illusion == "Alles" ebenso weil es Nichts wäre == also existiert nur ein hypothetischer Wert als Unterschied zweier, unterschiedlichen Mengen. Diese Mengen wiederum in unendlichen Teilmengen.

Kurt Gödels Axiom definiert sich aus diesem "hypothetischen Wert", der so als eine Eigenschaft immer positiv ist.

Naturphylosophisch betrachtet, wäre das in der Physik ein Paradigmenwechsel, wie es aber auch schon immer in der Physik vorkam und nur mathematisch beweisbar war.

Nicht eine Ursache mit mehreren Wirkungen, sondern mehrere Ursachen, die immer nur zu einer Wirkung zielen können, aber dennoch unendliche Wirkungen (nur aber als kleinste, prinzipielle Menge).

Gödel deklarierte alles Beschriebene etwas anders. Wenn du willst, google einfach nach "Gödels onthologischer Gottesbeweis".

Hier mal eine Analyse, wieviele Menschen alleine durch das Christentum ermordet worden sind:
http://necrometrics.com/gunsorxp.htm

Es ist für mich einfach nicht nachvollziehbar, wie man so einer Ideologie anhängen kann, in welcher spirituell-'individualisierten' Form auch immer.
Jesus war doch so ein Netter... deshalb hat ihn sein Vater auch dermaßen leiden und im Stich gelassen, war ja alles nur zum Besten für die Menschheit, die sich leider, leider als Fehlkonstruktion des allmächtigen und allwissenden Christengottes rausgestellt hat, hätte er sich bloß mal mehr als 6 Tage beim Schöpfen Zeit gelassen, aber am 7. Tag war er ja soo müde... :palm:
Wenn man sich das zusammenreimen will, rollt es einem doch die Zehennägel auf! Wie kann da noch irgend etwas für sich selbst Erstrebenswertes bzw. 'Gutes' übrig bleiben?

Sebisan schrieb:Gödel deklarierte alles Beschriebene etwas anders.

Beim ontologischen Gottes'beweis' gehe ich mit Kant und halte ihn für einen Zirkelschluss.

Die bekannteste neuzeitliche Kritik des ontologischen Gottesbeweises stammt von Immanuel Kant (Immanuel Kant: AA III, 397–399[48]). In der Kritik der reinen Vernunft (1781, 2. Auflage 1787) versucht er zu zeigen, dass der ontologische Beweis verschiedene Kategorien vermengt. So werde der modale Begriff sein wie ein Begriff verwendet, der der Kategorie Qualität unterzuordnen sei, also eine Eigenschaft. So wird aber ein „bloß logisches“ Prädikat wie ein „reales“ behandelt, also die Verknüpfung der Vorstellungen nicht dahingehend unterschieden, ob sie auf subjektiven oder objektiven Gründen beruht. Zu sagen, dass ein Ding ist oder existiert, fügt ihm nichts (keine Eigenschaft) hinzu. Der einzige Beweis für eine Existenz ist die Erfahrung. Man wiederholt daher nur, dass man erfahren hat, dass dieses Ding existiert. Weiterhin setzt die Definition des vollkommenen Wesens nach Kant dessen Existenz bereits voraus. Der ontologische Beweis ist daher schlicht ein Zirkelschluss oder eine Tautologie. Da Gott keine objektive Realität besitzt, liegt kein Widerspruch in der Verneinung von Gottes Existenz, es wird damit nicht einmal die Vorstellung des Wesens an sich geleugnet. Wenn aber der Satz „Ein vollkommenes Wesen existiert nicht!“ nicht logisch widersprüchlich ist, dann ist der Satz „Ein vollkommenes Wesen existiert!“ nicht logisch notwendig.

Quelle: Wikipedia

Ich kann Ihre Kritik vollkommen nachvollziehen. Das Christentum ist eine Religion wie viele Andere, und wurde oft als politisches System instrumentalisiert. Glauben Sie mir, erst gestern las ich über die "Magdeburger Hochzeit". Über das, was ich gelesen habe, möchte aber nicht sprechen. Ich bin selber Vater von zwei wundervollen Kindern und an dieses Gräuel erinnert zu werden übersteigt mein Fassungsvermögen.

Aber können sie sich Europa so vorstellen, wie es vor dem Christentum war?

Sebisan schrieb:Aber können sie sich Europa so vorstellen, wie es vor dem Christentum war?

Das römische Reich hatte schon was...

Man muss mal eine restaurierte Römersiedlung oder Stadt gesehen haben, um wirklich zu realisieren, wie weit man eigentlich vor dem Sturz ins Mittelalter zivilisatorisch schon mal war. Da trägt das Christentum eine Hauptschuld daran, dass über hunderte von Jahren eine Rückentwicklung erfolgte.

Die Frage ist daher, wie weit könnte die Zivilisation heute sein, wäre sie nicht durch organisierte Religion zurück geworfen worden.

Sebisan schrieb:Laut Kurt Gödel muss ein "göttliches Wesen" notwendiger Weise existieren (siehe onthologischer Gottesbeweis).
Und dies nicht von einem Theologen, sondern von einem Logiker

Beeindruckend.
Der Beweis fusst ja auf Annahmen.
Ist die Richtigkeit der Annahmen bewiesen?
Was kann man wohl aufgrund unbewiesener Annahmen noch alles beweisen?
Ginge das auch beim fliegenden Spaghettimonster?

Ist etwas als existent bewiesen, wenn es eine Wissenschaft gibt, die es in seiner Sprache beschreibt ?

Gibt es Physikalisches, weil es die Physik gibt ?


Mich dünkt, das Allgemeinste einer Wissenschaft , ist Vorraussetzung , Axiom dieser und wird nicht von ihr bewiesen sondern beschrieben.

Das Physikalische ist m.E. so wenig von Physik bewiesen als Leben von der Biologie.

Über den Sinn ist dann noch gar nicht gesprochen.

Ich denke nicht, dass erst etwas in der Physik beschrieben sein muss, um Sinn zu machen.
Für den der nur darin Sinn sieht in etwas , dass in der Physik beschrieben ist, ist das dann anders.

Ich vermute, dass es die Angst vor dem Tod und die Unwissenheit was nach dem Tod noch kommt bzw. nicht kommt ist, die die Menschen in die Arme der Religionen treibt.
Wer die schönsten (natürlich leeren) Versprechungen macht, hat den größten Zulauf. Man redet sich halt irgendetwas ein um davon Abzulenken, dass mit dem Tod alles zu Ende ist.
Die Tatsache, dass der Tod das endgültige Ende ist, lässt natürlich auch die Frage nach dem Sinn des Lebens aufkommen, die auch niemand wirklich beantworten kann.
Diese Erpressung: "wer sich nicht im Sinne der Kirche verhält kommt nicht in den Himmel bzw. muss in der Hölle schmoren" zieht nicht mehr, wenn man davon aus geht, dass es weder einen Himmel und erst recht keine Hölle gibt. Es ist erstaunlich, dass sich die Menschen im 21 Jahrhundert von den Kirchen / Religionen immer noch solch einen Mumpitz erzählen lassen und schlimmer noch: diesen Blödsin auch noch glauben.

Sebisan schrieb:Laut Kurt Gödel muss ein "göttliches Wesen" notwendiger Weise existieren (siehe onthologischer Gottesbeweis).
Und dies nicht von einem Theologen, sondern von einem Logiker

Gott muss nicht unbedingt ein Schöpfer sein, sondern kann auch als ein mathematisches Phänomen betrachtet werden. Er kann auch die Wirkung, multikausaler Ursachen sein.

Die Kategorie Gottesbeweis ist selbst von den meisten ernstzunehmenden Theologen ad Acta gelegt, genauso wie die Kategorie Perpetuum Mobile beim Patentamt. :D

stone1.2 schrieb:Die Frage ist daher, wie weit könnte die Zivilisation heute sein, wäre sie nicht durch organisierte Religion zurück geworfen worden.

Auch bei den römern gab es eine organisierte religion, bei der es pflicht war, an den opferzeremonien teilzunehmen. Bei weigerung foltge bestrafung.

Dann noch die frage, ob man tatsächlich auch in der niedrigsten gesellschaftlichen klasse hätte leben mögen, als sklave. Ebenfalls war die rolle der frauen nicht unbedingt beneidenswert, zumindest aus heutiger sicht, so beinah vollständig aus dem öffentlichen leben verbannt.

Da gäbe es noch mehr kritikpunkte, aber das führt zu weit.

osaki schrieb:Dann noch die frage, ob man tatsächlich auch in der niedrigsten gesellschaftlichen klasse hätte leben mögen, als sklave. Ebenfalls war die rolle der frauen nicht unbedingt beneidenswert, zumindest aus heutiger sicht, so beinah vollständig aus dem öffentlichen leben verbannt.

Die offizielle römische Religion bestand eigentlich nur aus einer Reihe von Kulten und deren Priesterschaft, und wurde an die Herrschaftsverhältnisse angepasst. In der Republik lag der Focus auf der Erhaltung der Wehrhaftigkeit Roms und in der Kaiserzeit auf der Vergöttlichung der Cäsaren.

Gaius Iulius Caesar bekleidete unter anderem das Amt des Pontifex Maximus

-VOLLSTRECKER- schrieb:Diese Erpressung: "wer sich nicht im Sinne der Kirche verhält kommt nicht in den Himmel bzw. muss in der Hölle schmoren" zieht nicht mehr, wenn man davon aus geht, dass es weder einen Himmel und erst recht keine Hölle gibt. Es ist erstaunlich, dass sich die Menschen im 21 Jahrhundert von den Kirchen / Religionen immer noch solch einen Mumpitz erzählen lassen und schlimmer noch: diesen Blödsin auch noch glauben.

Ja, die unrealistischen Heilserwartungen der Religionen haben schon immer viel Leid unter die Menschen gebracht, manchmal ganz kranke Sachen:

Das Skoptische Syndrom ist eine Krankheit, in deren Verlauf Bedürfnisse nach genitaler Selbstverstümmelung auftreten. Die Bezeichnung leitet sich von den Skopzen ab, einer russischen Sekte, die rituelle Genitalverstümmelungen praktizierte. Das DSM IV definiert es als nicht weiter spezifizierte Form der Geschlechtsidentitätsstörung (Gender Identity Disorder).

Quelle: Wikipedia: Skoptisches Syndrom

Oder z.B. Mutter Theresa, die die Armen mit schmutzigen Verbänden und unsterilen Spritzen Totgepflegt hat um sie den Leiden Christi näher zu bringen.

Über die Ordensschwester heißt es nun, sie sei „alles andere als eine Heilige“ gewesen. Mehr als 14 Jahre nach ihrem Tod und zehn Jahre nach ihrer Seligsprechung durch Papst Johannes PaulII. kratzen drei angesehene kanadische Wissenschaftler der Universitäten von Montreal und Ottowa an dem positiven Bild.

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article114200253/Die-dunkle-Seite-von-Mutter-Teresa.html

Sebisan schrieb:Aber können sie sich Europa so vorstellen, wie es vor dem Christentum war?

Offenbar weniger barbarisch mit den pre-christlichen Religionen als die Zeit wo das Christentum daherkam.

Infidel schrieb:Offenbar weniger barbarisch mit den pre-christlichen Religionen als die Zeit wo das Christentum daherkam.

Vielleicht, wenn die sich als Philosophie weiter entwickelt hätten, aber das Christentum ist sicherlich zur damaligen Zeit fortschrittlicher gewesen, aber leider auch sehr intolerant.

Wurstsaten schrieb:Vielleicht, wenn die sich als Philosophie weiter entwickelt hätten, aber das Christentum ist sicherlich zur damaligen Zeit fortschrittlicher gewesen, aber leider auch sehr intolerant.

Gut, also wenn wir von Wissenschaft und co reden, ja. Allerdings lag das auch nicht (hauptsächlich) am Christentum bis auf einige Sachen je nach dem wovon wir reden. Allerdings wenn wir in Richtung des Römischen Reiches und des alten Ägyptens schauen kann man auch nicht gleich ein Bild von Menschen ausm Urwald haben die noch nie die Außenwelt gesehen haben und nichts von Werkzeugen wissen usw. Habe das Gefühl, dass manche genau so ein Bild von Heiden aber auch anderen Menschen anderer Religionen außerhalb der abrahamitischen Religionen haben :D

Infidel schrieb:Allerdings wenn wir in Richtung des Römischen Reiches und des alten Ägyptens schauen kann man auch nicht gleich ein Bild von Menschen ausm Urwald haben die noch nie die Außenwelt gesehen haben und nichts von Werkzeugen wissen usw.

Ich rede von den Religionen der Germanen, Kelten, und Slaven, also das, was so nördlich der Alpen verbreitet war.
Das Christentum war stark von der griechischen Philosophie beeinflusst, die wesentlich fortschrittlicher war und deshalb auch von den Römern angenommen wurde.