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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

34 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Ägypten, Sphinx, Grabstein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

03.01.2021 um 21:09
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Isis setzt Horus aus? In nem Korb? Im Nil? Kannst Du mal die entsprechende Quelle zitieren? Horus wird doch, wenn ich mich recht erinnere, von Isis selbst großgezogen. Das Motiv des heimlichen Großziehens im Verborgenen kommt immerhin vor, freilich erst in hellenistischer Zeit. Da war die Mose-Schilfkörbchen-Story aber schon fertig.
Osiris Frau Isis, die schwanger war, konnte zu der Zeit nicht gegen Seth kämpfen, sodass dieser die Macht über die ganze Welt an sich riss. Isis brachte ihren Sohn Horus im Geheimen zur Welt und ließ ihn in einem Körbchen den Nil hinab treiben (siehe auch Mose: Geburt und Aussetzung), da sie befürchtete, Seth könne auch ihn ermorden. So wuchs Horus bei Menschen auf, die ihn am Nilufer fanden
Quelle: Wikipedia: Ägyptische Mythologie
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dann behaupte nicht. Wenn Du behauptest, frage ich nach der Fundierung. Ist keine da - Tschüß, Behauptung!
Wollen wir erstmal das Problem mit dem ausgesetzten HORUS besprechen.

Basilides lebte scheinbar von 85-145. Ist jetzt nicht so als wäre er im Jahre 500 geboren, er war schon verdammt nah in dem von dir oben aufgelisteten Zeiträumen aktiv. Ganz so aus der Luft gegriffen finde ich das jetzt nicht.

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/4109/1/Assmann_Altaegypten_und_Christentum_2003.pdf

Hier sind einige interessante Zusammenhänge erläutert( meiner Meinung nach). Zu komplex um zu zitieren, daher wen es interessiert einfach mal reingucken und das war die erste Suchanfrage bei Google.

Es schien jedenfalls eine Zeit gegeben zuhaben wo man Ägypten als absolutes Herkunftsland des Christentum akzeptierte.


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

03.01.2021 um 21:43
Außerdem wird das Christentum schon dafür gesorgt haben die Spuren der Ägypter zu vernichten.

Warum sollte es anders abgelaufen sein als zu den Kreuzügen? Wenn das Christentum könnte, hätte man in einer bestimmten Zeit jegliche Religionen vernichtet.
Die altägyptische Religion war eine der großen antiken polytheistischen Religionen des Mittelmeerraums. Sie ist belegt von der Frühzeit der Herausbildung des pharaonischen Staates, in der letzten Hälfte des 4. Jahrtausends v. Chr., bis in die Zeit der römischen Herrschaft, als sie vom Christentum verdrängt und schließlich von den römischen Kaisern verboten wurde.
Quelle: Wikipedia: Altägyptische Religion

„Verdrängt“ ist vermutlich noch freundlich ausgedrückt. Tot den Heiden und ihren Götterglaube, Götzen waren doch nie gerne gesehen.


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

03.01.2021 um 22:07
Zitat von baackpapierbaackpapier schrieb:Wollen wir erstmal das Problem mit dem ausgesetzten HORUS besprechen.
Ähm, irgendwie kann ich da so gar nichts zu diesem Thema in Deinem Beitrag finden.
Zitat von baackpapierbaackpapier schrieb:Ist jetzt nicht so als wäre er im Jahre 500 geboren, er war schon verdammt nah in dem von dir oben aufgelisteten Zeiträumen aktiv.
Is mir egal, ob der Basilides nun fünf Jahre zu spät kommt oder 500. Er wirkte nicht während des Zeitfensters der Entstehung der biblischen Texte. Dir gings darum, mit dem Basilides irgendwelche ägyptischen Einflüsse ins Christentum eingeschleust zu bekommen. Und das hat sich erledigt.
Zitat von baackpapierbaackpapier schrieb:Es schien jedenfalls eine Zeit gegeben zuhaben wo man Ägypten als absolutes Herkunftsland des Christentum akzeptierte.
Häää??? Ausgerechnet der Assmann räumt mit diversen scheinbaren altägyptischen Einflüssen in der Bibel auf. Etwa mit der "Echnaton-Mose-Connection". Nee Du, einfach mal einen Treffer zu "Ägypten und Bibel" finden, sogar nen Fachmenschen, und den dann ungelesen als "Beleg" anführen - laß Dir mal was Vernünftiges einfallen!
Zitat von baackpapierbaackpapier schrieb:Außerdem wird das Christentum schon dafür gesorgt haben die Spuren der Ägypter zu vernichten.
Ja klar, weenn sonst nichts mehr geht, dann haben "die" es vertuscht. Trotzdem hast Du Null Belege, Hinweise, Fundierung in der Hand, selbst wenn irgendwer heimlich die Dokumente aufgegessen hat, damit sie Dir nicht in die Hände fallen. Wenn Du schon an solch einen Schei* glauben willst.
Zitat von baackpapierbaackpapier schrieb:Warum sollte es anders abgelaufen sein als zu den Kreuzügen? Wenn das Christentum könnte, hätte man in einer bestimmten Zeit jegliche Religionen vernichtet.
Und auch das ist mal typisch. Wenn nix mehr geht, hilft vermeintlich Werfen mit Dreck. Daß die Kreuzzüge ns Heilige Land der Vernichtung des Islam ging - das hab ich noch nicht mal in billigster Medienkolportage so gelesen. Geschweige denn in Fachliteratur. Denk Dir nicht einfach irgendnen Schei* aus, auch wenn Du anders nicht zu Deinen "Argumenten" kommen kannst.

Aber darum geht es hier ohnehin nicht, für wie schlimm Du das Christentum findest. Dafür gibt es andere Threads, da kannste Dich gerne auskotzen.


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03.01.2021 um 22:55
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber darum geht es hier ohnehin nicht, für wie schlimm Du das Christentum findest. Dafür gibt es andere Threads, da kannste Dich gerne auskotzen.
Ich kommentiere mal nur das hier, weil das langsam aus dem Ruder läuft mit dir.

Ich finde das Christentum nicht gut oder schlecht aber das es keine Belege in der Bibel für einen Einfluss auf den inhaltlichen Glauben gibt, finde ich nicht verwunderlich.

Es ist ja halt leider Tatsache das sich Religionen bei Meinungsverschiedenheiten nicht gerade friedlich verhalten, das betrifft nicht nur das Christentum.

Jegliche Argumentation wird von dir ja teilweise wirklich provokant abgeschmettert.

Mag ja sein das du recht hast aber im Moment wirkst du nur trotzig und deine Aufgabe wäre es eigentlich mich von deiner Meinung zu überzeugen aber du diskutierst auf einer ganz ekligen Ebene.

Ich lese mir Teilweise gar nicht durch was du antwortest weil ich es nicht ertrage aus welcher Arroganz du antwortest.

Kann doch nicht dein Ernst sein das man sich in einem online Forum so verliert?

Es geht um austauschen von Informationen und gemeinsame Interessen und evtl. auch mal hitzige Diskussionen aber immer mit Abstand und Respekt. Der fehlt dir leider total.

Mir ist das ja egal ob es Einflüsse gab oder nicht, ich will hier keinen Standpunkt vertreten, meine Beiträge sind mehr Behauptungen und Vermutungen mit offenen Gedanken.

Du fühlst dich aber persönlich angegriffen und das macht keinen Sinn.

Ich glaube halt nicht daran dass das Christentum ohne jeglichen Einfluss entstanden ist und die Frage ob ägyptische Einflüsse im Christentum zu finden sind, beantworte ich für mich mit ja.

Und Horus wurde eben doch in einem
Körbchen im Nil ausgesetzt, habe ich ja oben die Quelle verlinkt aber spielt auch keine Rolle.

Du solltest da wirklich an dir arbeiten, seh das hier nicht so verbissen und wirf nicht alles in einen Topf. Meine Argumente gehen mir nicht aus aber es macht mit dir keinen Sinn zu diskutieren, von der ersten Sekunde an warst du komplett über dem Punkt.


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03.01.2021 um 23:29
Zitat von baackpapierbaackpapier schrieb:Es ist ja halt leider Tatsache
daß Du schlicht keine Ahnung hast, dafür aber unbelegten Blödsinn abläßt. Nein, es ist keine Tatsache, daß Religionen so drauf wären. Nicht mehr jedenfalls als alles andere auch. Der Quatsch wird nur ständig kolportiert, und wer lieber alles schluckt, wenns nur oft genug rumposaunt wird, statt es mal gegenzuprüfen (OK, Du und Gegenprüfen...), der macht sich halt mit zum Dummen. Weißt schon: selbstverschuldete Unmündigkeit und so (obwohl ich fürchte, Du weißt gar nicht, worauf ich hinweise)...

Beredterweise hast Du Dir von allen möglichen Diskussionsfäden ausgerechnet (wiewohl nicht wirklich überraschend) den Offtopic-Faden rausgesucht. Noch so ein Post, und ich drück den Petz-Button. Also, hübsch beim Topic bleiben, für den Rest kannste gerne woanders...

Kommt also noch irgendwas zu den altägyptischen Einflüssen? Denn das hätte ja wenigstens irgendwas mit dem hiesigen Topic und dem Sphinx am Grab zu tun.
Zitat von baackpapierbaackpapier schrieb:Und Horus wurde eben doch in einem
Körbchen im Nil ausgesetzt, habe ich ja oben die Quelle verlinkt aber spielt auch keine Rolle.
Nö, haste nicht. Du hast den Assmann verlinkt. Aber nicht mal behauptet, das stünde da drin.
Zitat von baackpapierbaackpapier schrieb:Du solltest da wirklich an dir arbeiten
sprach der, der mehrfach und auf verschiedene Weise gleich das ganze Christentum madig zu machen sucht - mit Unwahrheiten. Und zwar ohne daß es darum ging!

Und dann arbeite auch mal daran, hier nicht mit Behauptungen aufzuschlagen und im selben Atemzug schon mal klarstellst, daß keine Entkräftung der Welt Deiner Behauptung was an kann, weil "nichts spricht dafür" reiche ja nicht. Du willst anderen was über Diskutieren beibringen???


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15.01.2021 um 12:47
@DerHilden war ja so nett und hat für mich einen weiteren Spaziergang unternommen. :) Hier mal ein kurzer Zwischenstand:

20210110 142825Original anzeigen (0,9 MB)

Bei A1, A4 und A7 habe ich keine Idee, ich habe schon einige Stunden gegrübelt und auch Bilder durchsucht etc, aber vieleicht kommt ja doch noch der große Geistesblitz, nur irgendwie sehe ich da Schwarz. :) Bei A3 gibt es noch zig andere Varianten die es sein könnten. Zur Auswahl stehen noch einige mehr:

Rundformen

Wackelkandidaten sind A5 und B4, ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen wollen. B7 ist auch so ein Kandidat, der ist ja ähnlich B3, die beiden in B6 würden mit B7 ein sinnvolles Wort ergeben, daher halte ich es für möglich das es sich um die Hieroglyphe handelt. Allerdings stören die beiden "Punkte" in der Mitte, da habe ich noch keine Idee dazu, allerdings eine Vermutung die ich aber noch überprüfen müsste. Das unter dem roten Strich halte ich, eventuell das linke (A8) könnte noch eine Hieroglyphe darstellen, für leeren Platz.

Wenn alles klappt schnappe ich mir am Sonntag mal meine Wörterbücher und schaue ob es Sinn ergibt, einiges macht für sich Sinn aber ob das wirklich ein kompletter Text ist bleibt fraglich.


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

15.01.2021 um 18:37
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Wenn alles klappt schnappe ich mir am Sonntag mal meine Wörterbücher und schaue ob es Sinn ergibt, einiges macht für sich Sinn aber ob das wirklich ein kompletter Text ist bleibt fraglich.
Bin sehr gespannt! Ganz großes Dankeschön für deine Mühen!
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Bei A3 gibt es noch zig andere Varianten die es sein könnten. Zur Auswahl stehen noch einige mehr:
Sind das alles Substantive oder auch andere Arten von Hieroglyphen?


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

15.01.2021 um 19:29
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Sind das alles Substantive oder auch andere Arten von Hieroglyphen?
Das Ganze ist etwas komplexer, nicht umsonst studiert man dafür 10 Semster :), jede Hieroglyphe kann drei Bedeutungen haben:

-Logogramm = es ist genau das was es darstellt zb. eine Wachtel oder ein Stern,
-Determinativ = als Zusatzzeichen, auch wenn nicht wirklich richtig und vergleichbar, etwa U zu Ü,
-Phonogram = als Lautwert.

Wir verwenden ja eine Silbenschrift/sprache die es uns ermöglicht einfach neue Wörter zu kreieren, die Bildlichen Schriften müssen das ganze umschreiben, und zwar mit dem was ihnen an Zeichensatz zur Verfügung steht. Die Basishieroglyphen sind gar nicht so viele (700-750 Stück wenn ich das noch richtig im Kopf habe), erst später hat man mehr und mehr Hieroglyphen hinzugefügt. Sieht man ganz gut am Hannig Lexikon, der Band für das Alte Reich hat rund 1700 Seiten, die beiden Bände für das Mittlere Reich liegen bei 3300 Seiten, und der für das Neue Reich soll mehr als 10.000 (Sic!) Seiten haben. Wobei die Belegstellen natürlich viel Platz schlucken. Den Zeichenwahnsinn späterer Epochen kann man gut sehen wenn man sich die Gardiner Liste anschaut und dann mit JSesh vergleicht.

Gardiner Liste: https://www.uni-marburg.de/cnms/aegyptologie/fachgebiet/archiv/GardinerHieroglyphen.pdf

JSesh: https://jsesh.qenherkhopeshef.org/

Ich hoffe mal ich habe es jetzt nicht zu vermurkst ausgedrückt, aber @perttivalkonen wird dann schon schimpfen. :)


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15.01.2021 um 20:33
@Thorsteen

Kommt schon so ungefähr hin.

Als Phonogramm können die Hieroglyphen aber auch zwei oder drei Konsonanten darstellen. Issn bisserl wie X, das ja auch ein Zweikonsonanten-Buchstabe ist: KS. So steht die Hasen-Hieroglyphe für den Hasen, aber ebenfalls für die Konsonantenkombination w.n. Und zwar für die Lautfolge "wn" (wenn es sie denn in irgendnem Wort gäbe), aber genauso für "wan", "wen", "win" usw.

Und hier wirds dann schwierig. Hätten wir wie die Ägypter keine Vokalzeichen, könnte es schwierig sein, ein Wort zu verstehen. Denn BDN kann z.B. "baden" heißen, "Boden" oder die "beiden". Und hier kommen die Determinative ins Spiel. Ich könnte hinter BDN eine Wellenlinie, eine dicke Querlinie oder zwei Striche setzen, und schon wäre klar, welches BDN ich meine. Insofern kommt der Vergleich mit den Punkten hin, die aus dem A ein Ä machen; das Determinativ klärt, ob ich A-E, O-E oder EI-E sprechen muß. Aber es bestimmt nicht den Laut an sich. Denn bei BR würde das Determinativ "Wasserwelle" für den Laut IE, nicht wieder für A stehen (und das Tatzen-Symbol für Ä; und mit nem Schüssel-Symbol wärs der Brei).


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

27.01.2021 um 17:59
So was lange währt, das wird gut. :)
Ich habe die zweite Kolumne mal übersetzt, Problem ist der Beginn, die erste Kolumne fehlt da leider. Und es fehlen einfach zu viele Zeichen bzw. sind unklar, als das ich da eine Vermutung abgeben möchte. Für A4 habe ich zwar noch eine Idee, aber das wäre nur stochern im Nebel, und würde auch nicht wirklich viel bringen. A1 und A7 würde ich nicht einmal eine Vermutung abgeben können, selbst wenn mein Leben davon abhängen würde.

Disclaimer:

Ich bin interessierter Laie, es wäre also nicht unmöglich das ich mich komplett verhauen habe! Auch die Interpretation des Ganzen ist meine ganz persönliche "Übersetzung" davon, die ist weder perfekt noch erhebt sie Anspruch auf auf absolute Genauigkeit. Sollte jemand mehr wissen dann habe ich absolut kein Problem mit Kritik. Da ich ja schon einmal dem Vorwurf ausgesetzt war die Wörterbücher nicht zu besitzen, wobei ich nicht wüsste warum man die nicht besitzen kann, hier mal meine Sammlung:

DSC01695Original anzeigen (0,2 MB)

So sieht die zweite Kolumne mal komplett aus:

Klarschrift



FeldnummerGardinerlisteUmschreibungBedeutung
B 1L1hprwerden, entstehen,Verwandeln, Gestalt annehmen
B 2D28Ka, Lebenskraft, Persönlichkeit, Seele
B 3D38jmj, rdj, m, mjgeben
B 4I10AdtEwigkeit
B 5R8AntrwZGötter, die Götter
B 6+7N35+M3+D40nhtKraft, Stärke


Meine Interpretation:

...wandeln der Lebenskraft gibt für die Ewigkeit den Göttern Kraft und Stärke.

So und nun dürft ihr mich zerreißen. :D


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

28.01.2021 um 09:59
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Meine Interpretation:

...wandeln der Lebenskraft gibt für die Ewigkeit den Göttern Kraft und Stärke.
Sehr spannend, vielen Dank! :) Finde es spannend, dass der Käfer (soll das ein Skarabäus sein?) die Bedeutung "entstehen, wandeln" hat.

Wenn ich das richtig in Erinnerung hab und da auf keinen Mythos hereingefallen bin, war der Skarabäus ja ein Symbol für die Sonne für die Ägypter, oder? Und auch die Art der Entstehung dieses Käfers aus einer Larve hat die Ägypter, so meine ich, fasziniert.

Interessant, dass gerade so ein kleines, wirbelloses Tier scheinbar eine solche Bedeutung halte.

Ganz lieben Dank für deine Mühe! Deine Interpretation aks Grabinschrift ergibt für mich Sinn. Das legt nahe, dass die Hierogylphen doch nicht zufällig ausgewählt wurden.


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

28.01.2021 um 10:40
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Wenn ich das richtig in Erinnerung hab und da auf keinen Mythos hereingefallen bin, war der Skarabäus ja ein Symbol für die Sonne für die Ägypter, oder? Und auch die Art der Entstehung dieses Käfers aus einer Larve hat die Ägypter, so meine ich, fasziniert.
Ja, das er seine Larven aus der Kugel "erschaffen" hat war für die damalige Kultur ein kleines Wunder. Für damalige Verhältnisse hat er sie auch aus dem Nichts erschaffen.
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Ganz lieben Dank für deine Mühe! Deine Interpretation aks Grabinschrift ergibt für mich Sinn. Das legt nahe, dass die Hierogylphen doch nicht zufällig ausgewählt wurden.
Wer auch immer die Vorlage für den Text erstellt hat, er hatte definitiv sehr hohes Wissen um die ägyptische Schrift. Ich bin mir nur nicht ganz sicher ob die Darstellung "kursiv hieroglyphisch" oder einfach nur eine extrem vereinfachte Form der Hieroglyphen ist. Aufgefallen ist es mir an den Arm-Darstellungen, die beiden Punkte hatten mich ja irritiert gehabt, wobei ich mir fast sicher war diese Darstellung schon gesehen zu haben. Erst im dicken Hannig habe ich die Schreibweise dann wiedergefunden.

hieroglyphen

Gefunden habe ich noch einen Text im Netz, ist nicht sehr viel, aber vieleicht interessant.
Manieristisch ist die symbolträchtige Gruppe auf dem Grabmal der Familie Jagenberg auf dem Südfriedhof gestaltet. Ein Bildhauer ist nicht bekannt. .
Quelle: https://www.ars-publica-duesseldorf.com/newpage

Manierismus musste ich erst einmal googlen, aber um ehrlich zu sein sehe ich da keinen Zusammenhang. Ist vermutlich wie üblich mit Kunst, es gibt Leute die erzählen stundenlang über Ausdruck/Bildgewaltigkeiten/was der Künstler gefühlt hat etc, mir gefällt es nur oder auch nicht. :)

PS: Falls du da aus Zufall nochmal vorbei kommst, auf dem Oberarm des Sphinx sind auch noch ein paar Hieroglyphen. :D :D


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

28.01.2021 um 11:16
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:PS: Falls du da aus Zufall nochmal vorbei kommst, auf dem Oberarm des Sphinx sind auch noch ein paar Hieroglyphen
Das krieg ich hin, ich geb dir Bescheid! :D


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

11.02.2021 um 07:33
Mein erster Gedanke war das es jemanden gibt der für die Zulassung der Grabsteingestaltung jedes Friedhofs zuständig ist.
Die einfachste Erklärung ist wohl das die Person es nicht als ägyptische Figur erkannt hat.
Wenn eine Genehmigung erteilt wurde und die Behörde im Nachhinein darauf aufmerksam wurde glaube ich nicht das die grade bei einem Grabstein da gegen angehen würden. Da erspart mann sich als Gemeinde den Wirbel. Vielleicht stimmts ja :) .


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