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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

50 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Ägypten, Sphinx, Grabstein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

17.05.2021 um 01:01
Die christliche Darstellung Marias mit dem Jesuskind kam Jahrhunderte nach der Entstehung des NT auf. Diese Darstellung mag ja gewisse Bezüge zu Isis-Horus-Skulpturen haben (oder auch nicht), aber wieso sollte deswegen auch der Jesus des NT diese Bezüge haben? Das ergibt doch keinen Sinn, sowas aus diesen späteren Mariendarstellungen zu "schlußfolgern".

Auf den Link bin ich nicht gegangen, und nach dem, was ich bei @Thorsteen gelesen habe, werd ich da auch nicht hin gehen.


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

17.05.2021 um 14:16
@Thorsteen

gut, daß du dich im Thema so gut auskennst :) Bei mir ist nicht mehr so viel über das alte Ägypten präsent . . .

Ich weiß, der Link ist nicht so dolle, aber ich nahm an, das man da mal reinlesen und sich dann weiterhangeln kann. Ist ja immer so, daß eine Seite eigentlich keine Seite ist und man immer gegenrecherchieren müßte.


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

17.05.2021 um 22:18
Zitat von osakiosaki schrieb:gut, daß du dich im Thema so gut auskennst :) Bei mir ist nicht mehr so viel über das alte Ägypten präsent . . .
Bei den ägyptischen Göttern bekomme ich immer Kopfschmerzen!
Die ägyptische Götterwelt ist extrem umfangreich und ändert sich auch immer mal im Laufe der Jahrhunderte. Horus hat allein 6 volle Seiten im Lexikon der Ägyptologie, und das ist nur unter dem Horusnamen zu finden, geschichtlich sind wohl bis zu 15 Horuse erwähnt/bekannt. Aber nicht einer von denen hat etwas mit der Webseite zu tun. Von der Seite habe ich nur schnell ein paar Sachen gequotet, eigentlich ist alles auf der Seite Humbug. Schon ab Isis/Osiris kann man aufhören, weil beide tauchten das erste Mal am Ende der 5. Dynastie auf, vorher waren die Beiden nicht bekannt (zumindest mein Stand im Moment!). Horus als Urgott tauchte aber schon im prädynastischen Reich auf (siehe zb. der Horusname).
Zitat von osakiosaki schrieb:Ich weiß, der Link ist nicht so dolle, aber ich nahm an, das man da mal reinlesen und sich dann weiterhangeln kann. Ist ja immer so, daß eine Seite eigentlich keine Seite ist und man immer gegenrecherchieren müßte.
Man wird wohl schon Probleme mit den Literaturquellen bekommen, ich persönlich könnte keinen der erwähnten Autoren einordnen. Sind das Schwurbler, oder hat man die Autoren einfach nur aus dem Kontext gerissen? Dazu kommt mir einiges sehr manipulativ vor auf der Seite, viele der angeblichen "Argumente" im Jesus/Horus-Vergleich stammen ja von Tom Harpur, der laut Wiki aber einen realen Jesus ablehnt, und ihn für eine Fiktion hält. Warum sollte er also einen kompletten Lebenslauf von Jesus erstellen wenn er ihn ablehnt? Da ich das Buch allerdings nicht besitze kann ich keine Aussagen treffen was die Ersteller der Seite da getrieben haben. Eventuell hat @perttivalkonen das Buch bei sich im Regal?


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

17.05.2021 um 22:43
@Thorsteen

Ich kannte mich früher mal ganz gut in deren götterwelt aus, aber dann wurde es langsam von anderen interessengebieten überlagert . . .


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

17.05.2021 um 22:53
Zitat von osakiosaki schrieb:Ich kannte mich früher mal ganz gut in deren götterwelt aus, aber dann wurde es langsam von anderen interessengebieten überlagert . . .
Die Hauptgötter kennen ja die Meisten, aber wenn man mal einen der acht Bände von Christian Leitz seinem "Lexikon der ägyptischen Götter" in der Hand hatte, dann kommen die Kopfschmerzen. :D Leider habe ich bis heute noch keine Möglichkeit gehabt die in mein Bücherregal zu stellen, selbnst gebraucht abartig teuer. :(


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

17.05.2021 um 23:54
@Thorsteen

Nope, hab ich nicht. Hatte mal eines, allerdings von wem anders (Drews), von vor exakt hundert Jahren. Der hatte in diesem Buch das ganze Markusevangelium als ägyptisches Mythenpotpourrie en detail interpretiert.

Um 1900 herum gab es zwei wesentliche theologische Debatten, den Bibel-Babel-Streit und die Leben-Jesu-Forschung. Bei ersterem wurde heftig gestritten, ob das AT eine authentische, unvergleichliche, gar historisch korrekte Historiographie (und Offenbarungsschrift) sei, oder ob nicht viel mehr alles aus mesopotamischer Vorlage geklaut sei. Der Streit war letztlich ein rein ideologischer, freilich auf dem Rücken und zu Lasten von Religionswissenschaft und Historischer Kritik, die damit zum Ziel und Opfer der einen bzw. zum Erfüllungsgehilfen und zur Geisel der anderen wurde. Bis heute hat der religionswissenschaftliche Vergleich und die historisch-kritische Exegese diesen ideologischen Makel: während die einen diese Forschungsrichtungen und deren Ergebnisse zum Beweis für das "Märchenbuch Bibel" anführen, verteufeln die anderen deren Arbeit, eben weil jene anderen diese in bibel- und religionsfeindlichem Sinne "vermarkten".

Die Leben-Jesu-Forschung hingegen kam damals zu einem gewissen Endpunkt (der dann doch nur ein Etappenpunkt war), nämlich daß das historische Leben Jesu nicht faßbar sei. Auch hier gab es zwei Extrempunkte, nämlich zum einen, daß Jesus gar nicht historisch sei, und zum anderen, daß historisches, wissenschaftliches Forschen versagt (und den Glauben zerstören wolle).

Gerade angesichts der beiden Extremstandpunkte: das AT ist altorientalische Mythenübernahme und Jesus ist nicht historisch (greifbar) stürzten sich im Anschluß auch Leute darauf, das NT, speziell die Evangelien, als ahistorische Übernahme von Mythen aufzuzeigen. Bevorzugterweise diesmal von Ägypten her.

Dieser "Jesus-Mythos" bzw. englisch die "Christ-Myth-Theory" schlief dann aber aus Mangel an Fundierung am Ende des ersten Drittels des 20.Jh. wieder ein. Nachdem Bultmann 1941 sein Werk "Neues Testament und Mythologie. Das Problem der Entmythologisierung der neutestamentlichen Verkündigung" veröffentlichte, kam es in der zweiten Hälfte des 20.Jh. zu einem erneuten Aufleben der Idee vom ahistorischen Jesus / NT als nacherzählter ägyptischer Mythologie. Und spätestens seit dem Internet wird der Kram halt immer wieder mal "neu" aufgekocht. Dabei meinte Bultmann mit Mythos und Entmythologisierung etwas anderes. Nämlich daß jede Zeit und Kultur ihre eigenen Vorstellungen und Mythologeme hat, und um die damit vermittelten Inhalte in einer anderen Zeit / Kultur verständlich und glaubhaft erfassen zu können, müsse man die mythologische Verkleidung halt abstreifen (eigentlich sogar, man müsse es von der einen Mythologie in die andere übersetzen). Doch auch hier wieder übernahmen die Extremstandpunkte und die Ideologen die Debatte um Bultmann: für die einen war Bultmanns Entmythologisierung das überfällige Aufräumen mit der Religion, für die anderen der böse Angriff auf die Religion.

Dem Verfasser wurde keiner damit gerecht; ihm als Christ und Theologen ging es um die Aktualisierung des Wort Gottes und der Botschaft Christi für Christen des 20.Jh. in einer modernen Welt. Seine Frage war z.B. weniger "gibt es Wunder" als vielmehr "warum berichten die Evangelien Wunder, was wird damit zum Ausdruck gebracht im Erzählzusammenhang". Um es mal zu verdeutlichen: Markus erwähnt zwei Blindenheilungen, 8,22-26 und 10,46-52. Direkt nach der ersten Blindenheilung folgt das Christusbekenntnis (8,27ff) und direkt nach der zweiten der Einzug des messianischen Königs in Jerusalem (11,1ff). Hier wird geradezu der Leser vorbereitet und aufgefordert, nicht blind für das nun Folgende zu sein. In der Tat ist denn auch das Blindsein mit sehenden Augen (oder das Nichthören derer, die doch nicht taub sind) ein wiederkehrendes Motiv. Oder man denke an das "Blindsein" der Emmausjünger, die nach Jesu Kreuzestod in ihre Heimatstadt zurückgehen und den Auferstandenen nicht erkennen. Aber als er das Abendmahl mit ihnen feiert, erkennen sie ihn, und sie verstanden jetzt die Predigt, die sie von ihm auf dem Weg hörten. Vordergründig, geradezu mythologisch, werden hier wundersame Begebenheiten erzählt, aber eigentlich wird erzählt, worauf es ankommt. Das Christusbekenntnis, das Kommen des Messias, das Erleben und Bekennen des Auferstandenen in Predigt und Abendmahl... Dies durch "Entmythologisierung" herauszuarbeiten und herauszustellen ist Predigt des Auferstandenen, es ist kein Bestreiten des Auferstandenen. Hat also nichts, wirklich gar nichts mit dem ideologischen Streit zu tun.

Na und sollte es in irgendeinem altägyptischen Mythos mal ne Blindenheilung gegeben haben, dann hilft diese nicht ansatzweise, die Botschaft des NT damit nun besser zu verstehen oder die Historizität Jesu zu bestreiten. (Genauso wenig läßt sich Jesus beweisen, seine Auferstehung beweisen, sein Sohngottessein oder sein Messiassein beweisen.) Die Blindenheilungen stehen bei Markus aus einem Grund, der sich nicht von irgendwelchen außerjüdischen Mythen mit Blinden herleiten ließe.

Und auch die Jungfrauengeburt Jesu hat nichts mit einer Geburt des Horus aus der Isis, die zuweilen "Jungfrau" genannt wurde, zu tun. Der Clou der Jungfrauengeburt Jesu ist der, daß Jesus dank seiner menschlichen Mutter "ganz Mensch" ist, aber durch den fehlenden menschlichen Vater "ganz von Gott her" stammt. Horus' Mutter hingegen ist schon ne Göttin, und daß Horus ebenfalls einer ist, weiß man auch ohne diese Geburtsstory. Was also will die Horus-Geburtsstory besagen, und was will die Jesus-Geburtsstory besagen? Und dazwischen gibts null, aber wirklich total Null Bezug.


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

18.05.2021 um 10:33
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:während die einen diese Forschungsrichtungen und deren Ergebnisse zum Beweis für das "Märchenbuch Bibel" anführen, verteufeln die anderen deren Arbeit, eben weil jene anderen diese in bibel- und religionsfeindlichem Sinne "vermarkten".
Aus dem Grund bin ich Atheist, wenn aus einem Glauben eine Religion wird, dann geht es damit abwärts.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Gerade angesichts der beiden Extremstandpunkte: das AT ist altorientalische Mythenübernahme und Jesus ist nicht historisch (greifbar) stürzten sich im Anschluß auch Leute darauf, das NT, speziell die Evangelien, als ahistorische Übernahme von Mythen aufzuzeigen. Bevorzugterweise diesmal von Ägypten her.
Die Faszination für die ägyptische Kultur kommt ja immer mal wieder schubweise bei uns vor, würde mich nicht wundern wenn zu der Zeit gerade Ägypten mal wieder "In" war. Wobei ich es doch ziemlich unfair gegenüber dem Zweistromland halte, weil die waren ja ähnlich weit entwicklet wie die Ägypter.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dieser "Jesus-Mythos" bzw. englisch die "Christ-Myth-Theory" schlief dann aber aus Mangel an Fundierung am Ende des ersten Drittels des 20.Jh. wieder ein.
Und das ist einer der Punkte wo ich bei der Seite nur den Kopf schütteln kann, Jesus seinen "Werdegang" kann man vieleicht noch in Schriften der Religionen finden, ich fasse die mal sehr allgemein zusammen. Aber bei Horus dagegen wird es schwierig bis unmöglich, der ist ja seit gut 5.000 Jahren aktiv in der ägyptischen Mythologie zu finden. Und dann ballern die solche Klopper wie den hier raus: "Bruch in der Lebensgeschichte: Keine Daten zwischen dem Alter von 12 bis 30 Jahren.". Da frage ich mich schon, wie kann jemand mit einem gesunden Menschenverstand solche Aussagen glauben, vor allem solch detailierten Aussagen?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Na und sollte es in irgendeinem altägyptischen Mythos mal ne Blindenheilung gegeben haben,
Ich glaube von einem Pharao soll es mal solch ein Ereignis gegeben haben, allerdings ist die Erinnerung daran nur ganz dunkel bei mir im Kopf vorhanden (Ja, ich weiß, im Vakuum ist es IMMER dunkel. ;) ). Bei Göttern wüsste ich es aus dem Stehgreif nicht zu sagen, eventuell bei Imhotep könnte es solche Erzählungen geben. Nur der ist ja schon wieder ein absoluter Sonderfall. Und die Mythen und Legendenbildung um ihn ist wohl mit der um Jesus vergleichbar. Und Ich gebe dir absolut recht, selbst wenn man solche Ereignisse findet, die wird man wohl in jeder Religion finden und sie sind einfach Einzelfälle, ohne wirklichen Zusammenhang zueinander.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was also will die Horus-Geburtsstory besagen, und was will die Jesus-Geburtsstory besagen? Und dazwischen gibts null, aber wirklich total Null Bezug.
Meine persönliche, und ganz unwissenschaftliche, Vermutung aus dem Bauch heraus, man will mit dieser Jesus=Horus Geschichte sein Glaubensbild immer tiefer in die Vergangenheit konstruieren, um dann zu sagen "Seht nur, wir sind der Urglaube! Also haben nur WIR auch Recht!".

@DerHilden

Machst du noch Friedhofsspaziergänge? :)


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

18.05.2021 um 13:08
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Aus dem Grund bin ich Atheist, wenn aus einem Glauben eine Religion wird, dann geht es damit abwärts.
Wenn mehrere Menschen ihren Glauben als zusammengehörig verstehen, entsteht Religion. Und das findest Du schon als einen Abstieg? Das gilt dann ja genauso für jeden anderen "gemeinsamen Glauben", Atheismus etwa.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Die Faszination für die ägyptische Kultur kommt ja immer mal wieder schubweise bei uns vor, würde mich nicht wundern wenn zu der Zeit gerade Ägypten mal wieder "In" war.
Jugendstil? Freimaurerei?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Wobei ich es doch ziemlich unfair gegenüber dem Zweistromland halte, weil die waren ja ähnlich weit entwicklet wie die Ägypter.
Ooch, es gab damals auch einen Mesopotamien-Boom. Theologisch war der aber schon mal fürs AT gepachtet (Bibel-Babel-Streit).
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und dann ballern die solche Klopper wie den hier raus: "Bruch in der Lebensgeschichte: Keine Daten zwischen dem Alter von 12 bis 30 Jahren.".
Darauf kann man nur kommen, wenn man die beiden literarischen Gattungen "Evangelium" und "Biographie" nicht auseinanderhalten kann. Noch heute kranken ja viele daran, Wahrheit nur im Sinne historischer Wahrheit verstehen zu können.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Ich glaube von einem Pharao soll es mal solch ein Ereignis gegeben haben, allerdings ist die Erinnerung daran nur ganz dunkel bei mir im Kopf vorhanden (Ja, ich weiß, im Vakuum ist es IMMER dunkel. ;) )
Nun stell mal Dein Licht, äääh, Vakuum nicht unter den Scheffel. Wunderheilungen kannte ich bisher gleich gar nicht von Pharaonen, nur von Kaisern z.B.
Eine ganz andere Art von „Vergöttlichung“ erfuhren einige römische Kaiser im Rahmen des Kaiserkultes. Diese Vergöttlichung konnte dadurch untermauert werden, dass Herrschern Wundertaten zugesprochen wurden (Cotter, 11-34.40-42). Ein besonders interessantes und gut bezeugtes Beispiel ist der Kaiser → Vespasian (69-79 n. Chr.). Plinius d. Ä. schreibt über ihn:

„Gott zu sein bedeutet für den Sterblichen, dem Sterblichen zu helfen, und dies ist der Weg zum ewigen Ruhm. Ihn gingen die vornehmsten Römer, auf ihm wandelt jetzt göttlichen Schrittes zusammen mit seinen Kindern der größte Herrscher aller Zeiten, Vespasianus Augustus, der erschlafften Welt zu Hilfe kommend. Dies ist die älteste Sitte, hochverdienten Männern sich dankbar zu erweisen, dass man solche Helfer unter die Götter versetzt.“ (Historia naturalis 2,18f, zit. nach Klauck 1996, 59).

Vespasian war der erste Römische Kaiser, der nicht-senatorischer Herkunft war. Seine Legitimation und Anerkennung musste er sich gerade zu Beginn seiner Amtszeit erkämpfen. In dieser fragilen Situation heilte er – so berichtet Sueton ca. 117/122 n. Chr. – zwei Menschen:

„An Autorität und gewissermaßen an Majestät fehlte es ihm als einem von niemandem erwarteten und doch neuen Kaiser, doch wurde ihm auch dies geschenkt. Ein blinder Mann aus dem Volk und ein anderer mit einem lahmen Bein traten gemeinsam an ihn heran, als er auf dem Richterstuhl saß, und baten ihn um die Heilung ihrer Krankheit, die ihnen von Sarapis [ein ägyptischer Gott] durch einen Traum in Aussicht gestellt worden sei. Er werde dem einen das Augenlicht zurückgeben, wenn er auf das Auge speie, und dem anderen das Bein kräftigen, wenn er sich herabließe, es mit der Ferse zu berühren. Obgleich es kaum glaublich war, dass dies auf irgendeine Weise gelingen könnte, und er es deshalb auch nicht einmal zu versuchen wagte, ließ er es auf Zureden seiner Freunde in beiden Fällen schließlich dennoch ganz offen vor der versammelten Menge auf den Versuch ankommen, und der Erfolg blieb nicht aus.“ (Divus Vespasianus 7,2f, zit. nach Klauck 1996, 58f.)

Der Bericht erinnert in einigen Zügen an die Blindenheilung aus Mk 8,22-26. Er stellt die Bedeutung der Wundertaten für die Legitimation des Kaisers – dem ersten ohne senatorische Herkunft – deutlich heraus.
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/heilung-nt/ch/b61a983f78e754be88eb3317d7d54978/#h5


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

10.06.2021 um 12:30
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb am 18.05.2021:Machst du noch Friedhofsspaziergänge? :)
Definitiv! :D Wenn ich was Interessantes sehe, sag ich Bescheid.

Vielen Dank für eure umfangreichen und informativen Antworten!
@perttivalkonen
@Thorsteen


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Verschiedene religiöse Einflüsse auf Gestaltung von Grabsteinen

10.06.2021 um 16:19
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Definitiv! :D Wenn ich was Interessantes sehe, sag ich Bescheid.
Wenn du am Jagenberg-Grabmal noch einmal vorbei kommst, dann bitte mal Aufnahmen vom Oberarm des Spinx machen, weil dort ist eine Kartusche oder etwas ähnliches. Aber auf den bisherigen Bildern konnte ich es nicht erkennen, habe auch schon wegen besseren Bildern im Netz gesucht.

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Ich kann einfach nicht ertragen dich rumsitzen zu sehen. :D


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