Beweise für die Existenz Jesu seit dem Beginn der Welt in der Bibel?

Der einzige Hinweis, dass Jesus bereits seit Grundsteinlegung der Welt existierte, geht für mich aus dem 1. Kapitel des Johannesevangeliums hervor:

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. 4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.

Nun ist es möglich, das Wort (Logos) mit Jesus gleichzusetzen. Aber gibt es tatsächlich eindeutige(re) Beweise dafür, dass Jesus nicht erst durch die Parthenogenese (Kun fayakun) erschaffen wurde, sondern schon vorher existiert hatte, und dann inkarniert wurde?

Sampo schrieb:Nun ist es möglich, das Wort (Logos) mit Jesus gleichzusetzen.

Es ist nicht nur möglich, sondern notwendig. Denn ein paar Verse weiter steht:

sind. 14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. 15 Johannes zeugt von ihm und ruft: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich. 16 Von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade. 17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes1

Außerdem gibt es andere Texte, die ebenfalls bezeugen, dass Jesus der Schöpfer ist.

Ein Jesusfan namens Johannes hat einen schwärmerischen Text verfasst.

Na und?

Weder seine Meinung noch die irgendeines anderen Schreibers ist ein Beweis für irgendwas.
@Capuet31

Sampo schrieb:Beweise für die Existenz Jesu seit dem Beginn der Welt in der Bibel

also die Überschrift alleine ist ja schon irrational ich weiß gar nicht was man dazu noch sagen soll

nun zum beginn der Welt gab es noch keine Menschen falls ihnen das nicht klar war?

oder meinen sie evtl. die Jesus Amöbe ?

@chorus
@sarevok

„Beweise für die Existenz Jesu seit dem Beginn der Welt in der Bibel?“

Capuet31 schrieb:„Beweise für die Existenz Jesu seit dem Beginn der Welt in der Bibel?“

Im Neuen Testament gibt es mehrere Texte verschiedener Verfasser, die sich auf einen jüdischen Prediger beziehen, dessen Name Jehoshuah, Jeshua (o. ähnlich) war.

Er wird wohl ein guter Redner gewesen sein und hat ein paar Fans um sich geschart, die ihn als ihren Meister/Guru verehrten. Etliche Berichte bzw. Legenden wurden erst Jahrzehnte nach dem Tod dieses Mannes verfasst.

Also kann es durchaus möglich sein, dass dieser Jesus tatsächlich existiert hat.
Aber das bedeutet nicht, dass diese Legenden beweisen, das er ein übernatürliches Wesen (Gottmensch) war.

@Capuet31

@Sampo

Das mit dem "1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. 4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst." klingt für mich eher nach jüdischer Kabbala wo die Welt mithilfe der Aussprache von Buchstaben aus dem hebräischen Alphabet erschaffen wurde indem Gott diese Buchstaben aussprach. Das mit Licht dass in der Finsternis scheint klingt für mich eher nach den Qliphoth also den Schalen der Finsternis welche die gefallenen Lichtfunken bewahren.

Einen Bezug zu Jesus finde ich hier nicht außer man geht davon aus dass Jesu einfach die Verkörperung Gottes als Mensch ist denn dann gibt es sowieso keine Trennung zwischen Jesus und Gott. Im Alten Testament taucht sogar eine Gestalt auf die sehr viele Ähnlichkeiten mit Jesus Christus hat und eine Art Vorgänger beziehungsweise vorherige Inkarnation von Jesus sein könnte : Melchizedek Hohepriester des höchsten Gottes und König des ewigen Friedens , er segnete Abraham und brachte ihm Brot und Wein und oh Wunder im neuen Testament führt Jesus das Abendmahl mit Brot und Wein ein mit dem Hinweis dass man es weiterhin praktizieren soll um an ihn zu gedenken. Jesus ist auch der Hohepriester des höchsten Gottes und wird als ein König des neuen Jerusalems beschrieben wo er dann für ewig in Frieden regieren wird. Sowohl Melchizedek als auch Jesus Christus sind Priester und König in einer Person . Auch die Bibel spielt darauf an und nennt Jesus einen Hohepriester nach der Weise Melchizedeks !

Sampo schrieb:Nun ist es möglich, das Wort (Logos) mit Jesus gleichzusetzen.

Das ist nicht nur möglich, sondern zwingend. Johannes1,14-15:

Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. - Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir, denn er war eher als ich. -

Oh, sehe grad, daß Capuet31 das schon gesagt hat. Naja, doppelt hält besser. Und zumindest Frater Draco hats beim ersten Mal nicht mitbekommen...

Sampo schrieb:Aber gibt es tatsächlich eindeutige(re) Beweise dafür, dass Jesus nicht erst durch die Parthenogenese (Kun fayakun) erschaffen wurde, sondern schon vorher existiert hatte, und dann inkarniert wurde?

Naja, Beweise. Falls Du Belege dafür meinst, daß dies so im NT steht, dann: ja.

Johannes8,58:

Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.

Oder im Christus-Hymnus in Philipper2,5-11:

Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus [war], der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein. Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz. Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Schön auch Hebräer1,2, weil hier die Präexistenz ausdrücklich über die Schöpfung hinaus geht wie in Johannes1:

hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat;

Damit vergleichbar Kolosser1,15-17:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen; und er vor allem, und alles besteht durch ihn.

@perttivalkonen

Im Grunde steht da doch nur dass Jesus entstand indem Gott das Wort benutzte um Jesus zu zeugen. Nur weil Johannes behauptet dass Jesus vor ihm war bedeutet dass noch lange nicht dass Jesus zum Beispiel auch vor Adam oder vor Moses war.

perttivalkonen schrieb:Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen; und er vor allem, und alles besteht durch ihn.

nun wenn man davon ausgeht das eine Seele (atman) ein teil des ganzen (Gott) ist wäre es nur logisch anzunehmen

das diese schon immer existiert haben da Energie weder zerstört noch geschaffen werden kann nach unserem wissen

Energie kann nur den zustand wechseln

@Sampo
Es geht sich doch hier lediglich um (d)einen Glauben. Da wird es keine Beweise geben, deshalb ist der Threadtitel irreführend bis schlecht gewählt. Wenn du glauben möchtest dass Jesus seit Anbeginn der Welt da war, dann mach das doch. Du kannst auch glauben dass er den Urknall losgetreten hat oder erst bei der Parthenogenese entstand. Ist doch eh völlig willkürlich.
Glaub einfach das was dir am besten in den Kram passt.

sarevok schrieb:die Überschrift alleine ist ja schon irrational

@emanon @sarevok Der Satz ist polysem wie viele Sätze der menschlichen Sprache. Auf was ich hinauswollte ist nicht, ob man Jesus beweisen kann, sondern ob aus dem biblischen Narrativ hervorgeht, Jesus sei ein seit Beginn aller Zeiten existierendes Wesen.

@Capuet31 Vers 14 "Das Wort ward Fleisch" ist ebenfalls polysem - man kann es so oder so auslegen, also wörtlich, nämlich dass es zu einer Inkarnierung kam oder im übertragenen Sinne.

perttivalkonen schrieb:Naja, Beweise. Falls Du Belege dafür meinst, daß dies so im NT steht, dann: ja.

Johannes8,58

Danke! Nach sowas habe ich gesucht. Geschickter wäre es freilich gewesen, hätte ich das Wort "Belege" gewählt.

FraterDraco schrieb:Im Grunde steht da doch nur dass Jesus entstand indem Gott das Wort benutzte um Jesus zu zeugen.

Nein, das steht dort nicht, daß das Wort Fleisch machte. Das Wort wurde Fleisch. Und wohnte unter uns. Schlichte Grammatik.

FraterDraco schrieb:Nur weil Johannes behauptet dass Jesus vor ihm war bedeutet dass noch lange nicht dass Jesus zum Beispiel auch vor Adam oder vor Moses war.

Hast Du meinen Beitrag weitergelesen?

Sampo schrieb:Vers 14 "Das Wort ward Fleisch" ist ebenfalls polysem

Der Satz "Das Wort wohnte unter uns" ist es nicht! Und selbst "Das Wort ward Fleisch" ist es nicht wirklich. Du denkst vielleicht an etwas wie "Aus Wort wurde Fleisch", aber das steht nicht da. Das wäre in der Tat polysem.

In der Regel erledigt sich eine Polysemie, indem man das betreffende mehrdeutige Wort (/den Satz) in seinem Kontext betrachtet und nicht davon losgelöst. Ist hier ebenfalls so, da gibt es nicht den Hauch eines Mißverständnisses, daß das Wort das Fleisch nicht einfach nur bewirkt hat, sondern zu diesem wurde, es selbst war.

perttivalkonen schrieb:Das Wort wurde Fleisch. Und wohnte unter uns.

also das Wort - (Logos) - Information wurde Materie - Fleisch - Energie sehe ich das richtig ?

also eine Umwandlung von einem zustand in den anderen

Sampo schrieb:Kun fayakun

Kun(كن) fayakun (فيكون) ist Arabisch und wird im Koran mehrmals erwähnt, es bedeutet soviel wie "sei und so wird es sein" bzw. "sei und es ist".

Hier ein paar Beispiele:

بَدِيعُ ٱلسَّمَـٰوَٰتِ وَٱلْأَرْضِ ۖ وَإِذَا قَضَىٰٓ أَمْرًۭا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُۥ كُن فَيَكُونُ

Der Schöpfer der Himmel und der Erde. Wenn Er eine Sache beschließt, sagt Er nur "SEI!" - und sie ist.

Quelle: Baqara 117

قَالَتْ رَبِّ أَنَّىٰ يَكُونُ لِى وَلَدٌۭ وَلَمْ يَمْسَسْنِى بَشَرٌۭ ۖ قَالَ كَذَٰلِكِ ٱللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَآءُ ۚ إِذَا قَضَىٰٓ أَمْرًۭا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُۥ كُن فَيَكُونُ

Sie sagte: "O mein Herr! Wie soll ich einen Sohn bekommen, wo mich kein Mann berührt hat?" Er sagte: "So (wird es sein), Allah (Gott) schafft, was Er will. Wenn Er etwas beschlossen hat, sagt Er dazu nur: "SEI!" und es ist.

Quelle: Ali 'Imran 47

إِنَّ مَثَلَ عِيسَىٰ عِندَ ٱللَّهِ كَمَثَلِ ءَادَمَ ۖ خَلَقَهُۥ مِن تُرَابٍۢ ثُمَّ قَالَ لَهُۥ كُن فَيَكُونُ

Wahrlich, mit Jesus ist es vor Allah (Gott) wie mit Adam. Er erschuf ihn aus Erde und (Er) sagte ihm dann: "SEI!" - und er war.

Quelle: Ali 'Imran 59

مَا كَانَ لِلَّهِ أَن يَتَّخِذَ مِن وَلَدٍۢ ۖ سُبْحَـٰنَهُۥٓ ۚ إِذَا قَضَىٰٓ أَمْرًۭا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُۥ كُن فَيَكُونُ

Es steht Allah (in Seiner Erhabenheit) nicht an einen Sohn zu zeugen. Gepriesen und erhaben ist Er. Wenn Er eine Sache beschlossen hat, sagt Er zu ihr nur "SEI!" und sie ist.

Quelle: Maryam 35

Warum wurde das im EP erwähnt?

khoyaa schrieb:Warum wurde das im EP erwähnt?

EP == Eingangspost, nehme ich an. Nun, was mich beim Verfassen des EPs auch umtrieb, ist folgende Fragestellung. Wenn eine (meines Wissens auch im Qura'an erwähnte) Jungfrauengeburt (Parthenogenese) Jesu eine Inkarnation eines schon vorher existierenden Wesens (also eines Jesus, der schon vorher existierte) einschließt, dann ist es zumindest meiner Meinung nach kein Schirk, solange man NICHT sagt, dass Jesus Gott ist - oder gibt es da abweichende Meinungen?

Sampo schrieb:Wenn eine (meines Wissens auch im Qura'an erwähnte) Jungfrauengeburt (Parthenogenese) Jesu eine Inkarnation eines schon vorher existierenden Wesens (also eines Jesus, der schon vorher existierte) einschließt, dann ist es zumindest meiner Meinung nach kein Schirk, solange man NICHT sagt, dass Jesus Gott ist - oder gibt es da abweichende Meinungen?

Wenn ich es recht verstehe, ist das auch ohne Jungfrauengeburt kein Schirk. Nach Imam Mūsā al-Kāzim soll auch Mohammed präexistent gewesen und als solcher auch dem Mose erschienen sein. Und zwar erschaffen aus dem Licht des Glanzes Allahs.
https://www.ahlulbait.one/2018/08/07/praeexistenz-von-muhammad/ (Archiv-Version vom 23.01.2021)

perttivalkonen schrieb:ach Imam Mūsā al-Kāzim soll auch Mohammed präexistent gewesen und als solcher auch dem Mose erschienen sein.

Das is ja n Ding, wusste ich gar nicht. Danke für den interessanten Verweis.

@Sampo

Ja klar Ist Christus längst vor Abraham oder sonst jemand oder sonst etwas auf der Erde
- also wenn man Dem Licht und Der Weisheit folgt:

JohEv:
"""...
1,18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat [ihn] kundgemacht.
..."""

Sprüche:
"""...
8,22 Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher. 8,23 Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anfang an, vor den Uranfängen der Erde. 8,24 Als es noch keine Fluten gab, wurde ich geboren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser. 8,25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren, 8,26 als er noch nicht gemacht die Erde und die Fluren, noch die Gesamtheit der Erdschollen des Festlandes. 8,27 Als er die Himmel feststellte, war ich dabei. Als er einen Kreis abmaß über der Fläche der Tiefe, 8,28 als er die Wolken droben befestigte, als er stark machte die Quellen der Tiefe, 8,29 als er dem Meer seine Schranke setzte, damit die Wasser seinen Befehl nicht übertraten, als er die Grundfesten der Erde abmaß: 8,30 da war ich Schoßkind bei ihm
..."""

Sampo schrieb:Wenn eine (meines Wissens auch im Qura'an erwähnte) Jungfrauengeburt (Parthenogenese) Jesu eine Inkarnation eines schon vorher existierenden Wesens (also eines Jesus, der schon vorher existierte) einschließt, dann ist es zumindest meiner Meinung nach kein Schirk, solange man NICHT sagt, dass Jesus Gott ist

Zu sagen, dass Gott Fleisch geworden ist, ist Schirk. Und bei all dem Schirk im Christentum, macht der ein oder andere Schirk mehr oder weniger, nun auch keinen Unterschied mehr.