Beweise für die Existenz Jesu seit dem Beginn der Welt in der Bibel?

Nein Gott hat vor Abraham existiert, Jesus kam erst 4 v. Chr. auf die Welt.

Aber weshalb heißt es dann in Johannes 8, 58: "Ehe Abraham wurde, bin ich"?

frivol schrieb:Es gibt glaube ich keine Berichte das Jesus vor seiner Geburt irgendwo in Erscheinung getreten ist.

Du meinst außerbiblische Berichte?

Sampo schrieb:Wenn das Wort bei Gott ist, ist es nicht Gott.

Gerade das Johannesev. zeigt an anderen Stellen aber, dass das Wort (Jesus) Gott ist.
Also das Wort ist bei Gott, und doch selber Gott.

Also sind die beiden Theos in Vers 1 nicht dieselben.

Capuet31 schrieb:Gerade das Johannesev. zeigt an anderen Stellen aber, dass das Wort (Jesus) Gott ist.

Was sind das für Stellen?

Sampo schrieb:Was sind das für Stellen?

Johannes 1,14 lässt keinen anderen Schluss zu, dass Jesus dieses Wort ist.

Dann Joh 20:28,

Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

28ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου.

Ansonsten schreibt der selbe Apostel am Anfang seines ersten Brief folgendes:

1 Was von Anfang an war, was wir gehört haben, was wir gesehen haben mit unsern Augen, was wir betrachtet haben und unsre Hände betastet haben, vom Wort des Lebens – 2 und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist

Oder am Schluss:

Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/1.Johannes1

In Johannes 1, 14 heißt es aber nur, dass das Wort Fleisch wurde, es ist aber nicht bewiesen, dass das Wort Gott ist.

Johannes 20, 28 ist eher so ein Ausruf, ich weiß nicht, ob der an Jesus gerichtet war. Wenn jemand einen Bekannten wiedersieht, den er lange nicht mehr gesehen hat, und sagt "Oh mein Gott!", dann geht daraus auch nicht hervor, dass dieser jemand diese Person als Gott betrachtet.

Capuet31 schrieb:Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Der wahrhaftige Gott bezieht sich da meines Erachtens nicht auf Jesus, sondern auf den Wahrhaftigen.

Mich überzeugen diese Bibelstellen nicht von der Trinität.

Sampo schrieb:Aber weshalb heißt es dann in Johannes 8, 58: "Ehe Abraham wurde, bin ich"?

Ich glaube in der ganzen Predigt zu den Zuhörern im Tempel hat Jesus sich etwas vergallopiert. z.b. spricht er vom ewigen Leben. Aber die Leute führen an das auch Abraham und andere Propheten gestorben sind und denken Jesus wäre verrückt. Jesus sagt aber das es Gottes Worte sind die er spricht. Aber er erklärt das ewige Leben nicht genauer.

Auch das er höher gestellt wäre als Abraham bezweifeln die Leute und Jesus sagt Gott selbst habe ihn erhöht. Dann führt Jesus an das Abraham selbst sich auf seine Ankunft gefreut hat. Das finden die Leute auch komisch, weil Jesus viel zu jung ist um Abraham persönlich gekannt zu haben. Da sagt er dann, er wäre schon vor Abraham da gewesen. Das ist für die Leute eine Anmaßung und es hagelt Steine.

Was in der wörtlichen Wiedergabe der Predigt nicht näher ausgeführt wurde, war das Jesus sich als Messias sah und natürlich auch Abraham damals auf einen Messias gewartet hat, wie alle Juden bis heute. Drum hätte sich auch Abraham, wenn er noch unter uns geweilt hätte damals, sich über den Messias Jesus gefreut.

Insgesamt sieht man an dieser Predigt, das Jesus zwar Gottes Worte hört und sie ausdrücken will. Aber er findet noch nicht die richtigen Worte damit ihm die Zuhörer auch folgen könnten.

Manchmal spricht Jesus tatsächlich in Rätseln, so wie bei der Unterhaltung mit Nikodemus, wo Jesus sagt, man soll erneut geboren werden usw.

Sampo schrieb:In Johannes 1, 14 heißt es aber nur, dass das Wort Fleisch wurde, es ist aber nicht bewiesen, dass das Wort Gott ist.

Aber dass das Wort Gott ist, sagt dir Vers 1. Und damit wäre es bewiesen.

Sampo schrieb:Johannes 20, 28 ist eher so ein Ausruf, ich weiß nicht, ob der an Jesus gerichtet war.

Doch, der Kontext macht das deutlich.

Sampo schrieb:Wenn jemand einen Bekannten wiedersieht, den er lange nicht mehr gesehen hat, und sagt "Oh mein Gott!", dann geht daraus auch nicht hervor, dass dieser jemand diese Person als Gott betrachtet.

Heute in unserer säkularen Gesellschaft vielleicht nicht, aber ein gottesfürchtiger monotheistischer Jude von vor 2.000 Jahren verbindet damit ganz andere Vorstellungen.

Sampo schrieb:Der wahrhaftige Gott bezieht sich da meines Erachtens nicht auf Jesus, sondern auf den Wahrhaftigen.

Es gibt Stellen im NT, die Jesus mit JHWH aus dem AT identifizieren.

Capuet31 schrieb:Es gibt Stellen im NT, die Jesus mit JHWH aus dem AT identifizieren.

Jesus ist Gottes Sohn und verkündet seine Worte. Der Menschensohn ist aber nicht selbst JHWH. Aber er kehrt zu Gott zurück bei seiner Himmelfahrt.

Capuet31 schrieb:Aber dass das Wort Gott ist, sagt dir Vers 1. Und damit wäre es bewiesen

Eben das sehe ich ja nicht so, dass das Wort in Vers 1 Gott ist, aber jeder glaube, was er für richtig hält.

Capuet31 schrieb:Heute in unserer säkularen Gesellschaft vielleicht nicht, aber ein gottesfürchtiger monotheistischer Jude von vor 2.000 Jahren verbindet damit ganz andere Vorstellungen.

Dennoch kann es sein, dass der gottesfürchtige monotheistische Jude das nicht zu Jesus gesagt hat, sondern es ein Ausruf an Gott statt an Jesus war.

Sampo schrieb:Eben das sehe ich ja nicht so, dass das Wort in Vers 1 Gott ist, aber jeder glaube, was er für richtig hält.

Da sagt die Bibel aber etwas anderes, du sollst schon an die Worte Jesu glauben und nicht was du für richtig hälst. Kannst du deinen Glauben zum Vers 1 denn irgenwie begründen? Außer mit Wortklauberei

Außer mit "Wortklauberei" kann ich diesen Glauben nicht begründen.

Sampo schrieb:Eben das sehe ich ja nicht so, dass das Wort in Vers 1 Gott ist, aber jeder glaube, was er für richtig hält.

Der Abschnitt besteht aber nicht nur aus einem Vers. Wenn sie wissen wollen, was der Schreiber wirklich ausdrücken wollte, müssen sie weiterlesen. Sie wollen auch nicht dass ich ihre Aussagen aus dem Zusammenhang reiße.

Capuet31 - Wenn Sie möchten, können Sie mich auch duzen, wie Sie wünschen.

Ich denke schon, dass die Auslegung, dass das Wort nicht Gott selbst ist, die richtige Auslegung ist, denn dass das Wort bei Gott war und nicht Gott selbst war, wird ja in Johannes 1, 2 sogar wiederholt.

frivol schrieb:Der Menschensohn ist aber nicht selbst JHWH.

37 Und obwohl er solche Zeichen vor ihren Augen getan hatte, glaubten sie doch nicht an ihn (Jesus) 38 auf dass erfüllt werde der Spruch des Propheten Jesaja, den er sagte (Jesaja 53,1): »Herr, wer glaubt unserm Predigen? Und wem ist der Arm des Herrn offenbart?« 39 Darum konnten sie nicht glauben, denn Jesaja sagte wiederum (Jesaja 6,9-10): 40 »Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie mit den Augen nicht sehen noch mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich ihnen helfe.« 41 Das sagte Jesaja, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete.

1 In dem Jahr, als der König Usija starb, sah ich den Herrn sitzen auf einem hohen und erhabenen Thron und sein Saum füllte den Tempel. 2 Serafim standen über ihm; ein jeder hatte sechs Flügel: Mit zweien deckten sie ihr Antlitz, mit zweien deckten sie ihre Füße und mit zweien flogen sie. 3 Und einer rief zum andern und sprach: Heilig, heilig, heilig ist der HERR Zebaoth, alle Lande sind seiner Ehre voll! 4 Und die Schwellen bebten von der Stimme ihres Rufens und das Haus ward voll Rauch. 5 Da sprach ich: Weh mir, ich vergehe! Denn ich bin unreiner Lippen und wohne unter einem Volk von unreinen Lippen; denn ich habe den König, den HERRN Zebaoth, gesehen mit meinen Augen. 6 Da flog einer der Serafim zu mir und hatte eine glühende Kohle in der Hand, die er mit der Zange vom Altar nahm, 7 und rührte meinen Mund an und sprach: Siehe, hiermit sind deine Lippen berührt, dass deine Schuld von dir genommen werde und deine Sünde gesühnt sei. 8 Und ich hörte die Stimme des Herrn, wie er sprach: Wen soll ich senden? Wer will unser Bote sein? Ich aber sprach: Hier bin ich, sende mich! 9 Und er sprach: Geh hin und sprich zu diesem Volk: Höret und verstehet's nicht; sehet und merket's nicht! 10 Verfette das Herz dieses Volks und ihre Ohren verschließe und ihre Augen verklebe, dass sie nicht sehen mit ihren Augen noch hören mit ihren Ohren noch verstehen mit ihrem Herzen und sich nicht bekehren und genesen.

Johannes 12 und Jesaja 6, Jesaja hat Jesus gesehen.

5 Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum (2. Samuel 7,14): »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«? 6 Und abermals, wenn er den Erstgeborenen einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.« 7 Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«, 8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. 9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.« 10 Und (Psalm 102,26-28): »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand; 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«

25 Ich sage: Mein Gott, nimm mich nicht weg / in der Hälfte meiner Tage! Deine Jahre währen für und für. 26 Du hast vorzeiten die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 27 Sie werden vergehen, du aber bleibst; sie werden alle veralten wie ein Gewand; wie ein Kleid wirst du sie wechseln, und sie schwinden dahin. 28 Du aber bleibst, wie du bist, und deine Jahre nehmen kein Ende.

Hebräer 1 und Psalm 102, welcher an JHWH gerichtet ist.

Capuet31 schrieb:frivol schrieb:
Der Menschensohn ist aber nicht selbst JHWH.

Und wo steht in deinen Zitaten was zum Thema? Formulier doch mal in eigenen Worten, was die Zitate mir sagen sollen?

frivol schrieb:Und wo steht in deinen Zitaten was zum Thema? Formulier doch mal in eigenen Worten, was die Zitate mir sagen sollen?

Der Apostel Johannes sagt, dass Jesaja Jesus gesehen hat. Und wenn sie die Stelle im Jesaja lesen, dann sehen sie, dass Jesaja JHWH sieht.

Im zweiten Teil ging es mir hauptsächlich um das letzte Zitat aus dem Hebräertext (wobei auch das vorherige aus Psalm 45 eine deutliche Sprache spricht). Dort nimmt der Schreiber des Briefes einen Text aus dem Psalm 102, welcher an JHWH gerichtet ist, und wendet ihn auf den Sohn an. Er ist der Herr, der die Welt geschaffen hat.

Sampo schrieb:Ich denke schon, dass die Auslegung, dass das Wort nicht Gott selbst ist, die richtige Auslegung ist, denn dass das Wort bei Gott war und nicht Gott selbst war, wird ja in Johannes 1, 2 sogar wiederholt.

Das Wort ist Gott, aber das Wort ist nicht „derselbe“ Gott wie der vorherige. Und wenn man sich dann verschiedene Aussagen desselben Schreibers anschaut, wie zb den Anfang seines Briefes oder den Kontext, dann ist klar, was er damit meint. Das Wort ist Gott, aber das Wort ist nicht der Vater.

Das ist aber widersprüchlich. Entweder hat Jesaja den Jesus als Menschensohn gesehen oder er hat JHWH in irgendeiner Form gesehen. Aber das sind schon Unterschiede. Jesaja lebte so bis 700 v. Chr. Also hat er Jesus nicht mehr erlebt. Da irrt also der Apostel Johannes.

Allerdings hat Jesaja ja JHWH gesehen und Jesus ist Sohn von JHWH also hat er somit auch eine Verbindung zu Jesaja.

Der Schreiber des Briefes wendet einen Psalm an JHWH auf Jesus an, das passt auch nicht. Gott hat die Welt erschaffen und Jesus ist sein Sohn. Jesus verkündet nicht, das er selbst die Welt erschaffen habe, sondern sein Vater.